Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Обо всем!
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
Карта форума Темы раздела Блоги Сообщество Поиск Заказать работу  
 
 
Рейтинг 4.81/16: Рейтинг темы: голосов - 16, средняя оценка - 4.81
-7 / 18 / 0
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 351
1

Европарламент запутался в правах ИИ – если признать робота личностью, можно ли его «отключать»?

16.01.2017, 07:39. Показов 3099. Ответов 109
Метки нет (Все метки)

Author24 — интернет-сервис помощи студентам
Европарламент запутался в правах ИИ – если признать робота личностью, можно ли его «отключать»?

http://reired.ru/the-identity-of-the-robot/

Хотелось бы узнать ваше мнение
0
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
16.01.2017, 07:39
Ответы с готовыми решениями:

Для каждого слова в отдельной строке вывести YES если его можно сложить из печенья, и NO если нет
Вот условия задачи И снова знаменитые буквы из печенья поступили в продажу! Их можно не только...

Можно ли отключать установку программ на windows?
Всем привет! Скажите, кто знает ответ...вот почему бы создателям виндовс допустим не собрать её...

Можно ли отключать куки при поднятии сессии?
Сервер настроен на использование куки. Для моей сессини их использовать не надо. Можноли отключить...

Asus K53E как отключать наушники , если они подключены к компу
у меня notebook Asus K53E . хочу не вытаскивая наушники с компа , переключать звук то на комп , то...

109
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
16.01.2017, 08:35 2
Цитата Сообщение от Lois Посмотреть сообщение
Европарламент запутался в правах ИИ – если признать робота личностью, можно ли его «отключать»?
Европарламент либо сборище невежд либо ему заняться нечем либо и то и другое сразу. С таким же успехом могли бы рассматривать закон о том чтобы значения чисел пи и е принять равным 3.
Потому что:
1. Они абсолютно не понимают что интеллект в сочитании со словом искусственный обозначает абсолютно другое нежели просто интеллект.
2. Они абсолютно не понимают суть "обучения" нейросетей.
Ну а соответсвено учтитывая реалии:
Любая ИИ система не имеет собственной воли к действию а исполняет команды человека. Соответсвенно и ответственность вся на человеке. А вот на каком уже отдельный вопрос. Точно так же как и с любым софтом - в зависимости от того произошел сбой от неправильной команды или от ошибки в программе.
Что касается второго вопроса. ИИ нельзя сравнивать не то что с человеком или домашним животным а даже с тараканом. И дело тут не в мыслительных или псевдомыслительных способностях. Дело в том что у робота абсолютно отсутствует как мотивация так и возможность принимать самостоятельные решения вне рамок поставленной задачи или оспаривать/отказаться выполнять задачу без специально заложенных ограничений которые робот даже не осознает.
Соответсвенно ни о каких правах роботов речи идти не может.
А то что бизнесу типа удобно переложить на роботов часть юридических прав - так действительно очень удобно иметь возможность свалить ответственность за свои махинации на табуретку которая жрать не просит в налоговую не настучит и хозяина не закажет, в отличии к примеру от фиктивного директора.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
16.01.2017, 08:55 3
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Любая ИИ система не имеет собственной воли к действию а исполняет команды человека.
А вот это уже не факт. В ИИ по определению не будет заложено нечто определенное к действию. Может быть заложено что то общее, например стремление к познанию и изучению. И что там этот ИИ будет делать в процессе изучения мира заранее уже будет не предсказать.

Добавлено через 1 минуту
Как таковая "воля" - это иллюзия. Человек действует вполне себе по алгоритмам.

Добавлено через 5 минут
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Дело в том что у робота абсолютно отсутствует как мотивация так и возможность принимать самостоятельные решения вне рамок поставленной задачи
Вот ставим ему задачу - познать мир. Или помогать человеку. С чего вдруг у него будет отсутствовать мотивация, если у него есть задача?

У человека точно такая же мотивация. Есть пачка древних/животных программ, вида "жить", "размножаться", "питаться" и т.п, которые заложены где то не в сознании, а в лимбической и гормональных системах, то есть лежат за пределами интеллекта. И интеллект человека всего лишь занимается тем, что выполняет эти программы. Гормональная система обеспечивает систему мотивации в виде вброса гормонов удовольствия или наоборот, обеспечивая нужное направление деятельности интеллекта. Интеллект обладает способностью прогнозировать свои реакции (своей гормональной системы) на те или иные свои действия (не всегда верные впрочем), что и приводит к иллюзии наличия воли.
1
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
16.01.2017, 11:38 4
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
В ИИ по определению не будет заложено нечто определенное к действию
НЕ будет и это факт. Во первых для воли к действиям нужно самоосознание у робота его нет и не будет. И в главных - человеку такой фортель нахрен не нужен. Промышленным и прочим роботам самоосознание не просто не нужно а противопоказано
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Вот ставим ему задачу - познать мир.
Задача робота в айфоны болты крутить и доширак в пластиковые тарельки упоковывать. А мир познавать это задача человека.
Это так о философии. А если о технике - для познания мира нужен интеллект. Т.е. способность к абстрактному мышлению. У ИИ и компьютерной нейросети мышления вообще быть не может не то что абстрактного . Это всего лишь инструмент классификации по нечетким признакам и не более.

Добавлено через 18 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Есть пачка древних/животных программ, вида "жить", "размножаться", "питаться" и т.п, которые заложены где то не в сознании
Робот для эффективной работы таких программ должен быть лишен это раз. Ну и еще - все что вы перечислили относится к низшим потребностям, находящимся на низшей из 5 ступеней потребностей человека.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
С чего вдруг у него будет отсутствовать мотивация, если у него есть задача?
Потому что при наличии задачи ему не нужна мотивация для ее решения. Он так устроен. У молотка тоже есть задача чтобы им гвозди заколачивали. Но мотивация молотку для этого не нужна. Точно так же и с ИИ.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
16.01.2017, 13:02 5
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Во первых для воли к действиям нужно самоосознание у робота его нет и не будет.
Громокое заявление. На чем оно основано?

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Промышленным и прочим роботам самоосознание не просто не нужно а противопоказано
Если наличие самосознания позволит получать больше прибыли, еще как нужно будет.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Задача робота в айфоны болты крутить и доширак в пластиковые тарельки упоковывать. А мир познавать это задача человека.
Опять таки громкое заявление. Если принцпиально можно будет такого робота сделать, его сделают. Хотя бы просто чтобы посмотреть, что из этого получится. Чтобы доказать, что ИИ есть полный аналог человека и т.п.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Робот для эффективной работы таких программ должен быть лишен это раз.
Ему мы можем поставить другие программы, скажем "обеспечить владельца максимальной прибылью", "выиграть сражение", "изобрести что то новое" и т.п.. А дальше он будет сам ставить себе задачи.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Потому что при наличии задачи ему не нужна мотивация для ее решения.
У человека тоже стоит задача. Мотивация - это функция оценки решения задачи на предмет соответствия результату.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Он так устроен.
Устроим по другому.
0
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 5,076
Записей в блоге: 8
16.01.2017, 14:20 6
Lois
Человек давно признан личностью. Ну и что из этого
следует? Человека тоже можно "отключить". Кроме
того Войны ещё никто не отменил... Так что там говорят
о роботах?...
0
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
16.01.2017, 15:04 7
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
человека тоже стоит задача. Мотивация - это функция оценки решения задачи на предмет соответствия результату.
Правильно. Но ИИ как его называют это всего лишь навсего высокоадаптивный автомат который не осознает ни суть задачи ни то что он ее решает ни естественно не имеет ни малейшего понятия зачем он это делает.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Устроим по другому.
Ню-ню. А зачем?
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Если наличие самосознания позволит получать больше прибыли, еще как нужно будет.
Не позволит а даже наоборот помешает. Потому как для получения прибыли нужно заклепки на конвейере клепать и кучу монотонных однотипных расчетов делать. Самосознание тянет за собой еще и амбиции типа если он такой совершенный то че он вооще должен этим заниматься? Поэтому для получения максимальной прибыли нужны адаптивные автоматические рабы способные решать задачу с минимальной степенью центральной диспетчеризации. Для этого им в общем то даже и высокого уровня адаптивности не надо.
Он робомобиль с самым тип продвинутым типа ИИ (а на самом деле с распознанием объектов нейросетью и самой обычной софтиной выбора действий на основании расположения этих объектов) угрохался не хуже человека. А все потому что какой продвинутый адаптивный система не делай и скока ей камеров не ставь а заслепит солнышко эти камеры аки человека. НЕ может быть машина имеющая только те же органы восприятия что и человек быть надежнее человека, какая бы она не была продвинутая. А вот автоматы с к примеру радиолокационным обнаружением объектов и возможностью передачи данных друг между другом давно доказали в авиации что надежнее человека в плане избежания столкновений при массовом оборудовании ими всех бортов. Но они к ИИ и нейросетям не имеют ни малейшего отношения.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Громокое заявление. На чем оно основано?
Разницу понимаете между заданием поставленным кем то и которое исполнитель даже не осознает и заданием поставленным собой (это по большому счету и есть воля действиям)? Так вот задание поставленное собой требует как минимум самоосознания.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Если принцпиально можно будет такого робота сделать, его сделают.
Поиграются и выбросят или в зоопарк сдадут. Другое дело что принципиально такого робота соорудить не возможно ни на существующих вычислительных мощностях ни на существующих нейросетях которые для мышления вообще не предназначены потому как проектировались для абсолютно других дел.

Добавлено через 18 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Чтобы доказать, что ИИ есть полный аналог человека и т.п.
НУ к примеру компутер способен обыграть человека в шахматы. НУ и что из этого? А просто поставим такой вопрос а интеллект там искусственный или автомат созданный человеческим интеллектом? Оказывается автомат причем не такой уж и сложный только требующий огромных вычислительных мощностей. А вот ни одна нейросетка не то что выигрывать у человека, фигурки двигать по правилам еще не научилась. И никогда не научится. Потому как предназначена для работы где нет четких правил. На самом деле нейросеть никаких решений не принимает. Она только дает вероятностные оценки принадлежности входных данных к разным категориям. А уже обычные программные автоматы принимают заложенные в них человеком решения на основе этих данных. Поэтому ни о каком интеллекте у робота речи быть просто не может.

Добавлено через 11 минут
Цитата Сообщение от echs Посмотреть сообщение
Так что там говорят о роботах?...
А что им говорить - пашите железяки пашите, Cолнце еще высоко. И чем больше их на конвейерах доширак штампует тем меньше войн и т.д. будет. А станут самообслуживаемыми и самопроизводящимия вообще у человечества другая жизнь начнется, когда только познавай мир и изобретай няшки всякие, а механические руки с электронными блоками управления на всех желающих этих няшек быстренько наштампуют в достаточном количесстве.
Тоько вот ни моск ни личность для этого роботам не нужны. Даже наоборот. Да и нереально это мышление им приделать. А вот переложить на них весь рутинный и неинтеллектуальный, труд абсолютно реально в ближайшем будующем. Причем работать они буду в режиме 24/7/365 со скоростью и точностью недоступной человеку.

Добавлено через 11 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Чтобы доказать, что ИИ есть полный аналог человека и т.п.
Ню но. Вот в принципе человек так устроен что старается переложить на кого то то что он не умеет или ленится делать. Поэтому среднестатическому обывателю и чудятся роботы-мыслители (это кстати гораздо лучше чем если только поллитровка чудится). А вот те кто реально то что называют ИИ и роботов делают те как бы и моском шурупать умеют и мыслить им в кайф, а вот другие задачи - рутинный низкоинтеллектуальный труд - они и будут перекладывать на роботов. Может не романтично зато прагматично и выгодно для карману. При этом чтобы этих роботов покупали роботы эти должны задачу поставленную покупателе-обывателем решеть четко а не ИИ-самодеятельностью заниматься. К примеру никто не будет покупать робот-холодильник если он продукты вместо четко заложенного хозяином списка будет покупать по своему нейросеткоусмотрению. А нейросеть там занимается разве что оперделением какие продукты есть в наличии и какой у них срок годности. Пойдет массово чипованая упаковка с бесконтатным считыванием и нейросетка для этого не понадобится. Будет банальнейший микроконтроллер аки в лампочке.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
16.01.2017, 15:49 8
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Но ИИ как его называют это всего лишь навсего высокоадаптивный автомат который не осознает ни суть задачи ни то что он ее решает ни естественно не имеет ни малейшего понятия зачем он это делает.
Как будто у нас человек чем то отличается в этом плане.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Потому как для получения прибыли нужно заклепки на конвейере клепать и кучу монотонных однотипных расчетов делать.
В современном мире для прибыли прежде всего нужно изобрести новую концепцию. Вот тут то нам и не помешает ИИ с максимальной свободой действия.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Разницу понимаете между заданием поставленным кем то и которое исполнитель даже не осознает и заданием поставленным собой (это по большому счету и есть воля действиям)? Так вот задание поставленное собой требует как минимум самоосознания.
Но человек же точно также действует, как будет действовать ИИ. У человека есть задания поставленные кем то (гормональной системой, лимбической системой), и для их выполнения он ставит собственные.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
На самом деле нейросеть никаких решений не принимает. Она только дает вероятностные оценки принадлежности входных данных к разным категориям
Как будто человек действует по другому.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Ню но. Вот в принципе человек так устроен что старается переложить
Опять таки скажу, что тому же бизнесу будет очень нужен ИИ, который будет придумывать новые концепции. Для государства не помешает ИИ, который сможет открыть что то новое в науке ,в том числе для военных целей (скажем новое оружие на новом физическом принципе). Значит никто не будет отказываться делать ИИ с максимально широкими возможностями, которые нужны для реализации этих целей. Ему поставят цель например изобрести новое оружие. И для реализации такому ИИ просто придется разрешить или даже поставить задачу открыть новые физические законы. А как это делать - ИИ будет выбирать сам и ставить себе промежуточное задачи. Для этого нужно будет заложить в него стремление к познанию и т.п. вещи.
0
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
16.01.2017, 16:54 9
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
У человека есть задания поставленные кем то (гормональной системой, лимбической системой), и для их выполнения он ставит собственные.
Во первых главное отличие человека от животных заключается что человек управляет своими инкстинтами а не инкстинты человеком как животным. Во вторых ИИ себе никаких задач не ставит. Никакая нейросеть на это не способна. НА это способны только автоматы запрограммированные человком. Да и то задача она задача только в понимании человека. Автомат даже не осознает что это задача.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Как будто у нас человек чем то отличается в этом плане.
Отличается. Хотя бы тем что тот кто ставит задачи должен мотивировать исполнителю на кой ляд ему лично эти задачи решать.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Как будто человек действует по другому.
Абсолютно по другому. Человек способен к абстрактному мышлению. Т.е к выделению новых систем отсчета.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Для государства не помешает ИИ, который сможет открыть что то новое в науке
Это антинаучная фантастика. ИИ ничего изобрести не способен.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Опять таки скажу, что тому же бизнесу будет очень нужен ИИ, который будет придумывать новые концепции.
То же самое.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
В современном мире для прибыли прежде всего нужно изобрести новую концепцию. Вот тут то нам и не помешает ИИ с максимальной свободой действия.
В современном мире для получения надежной долгосрочной прибыли нужно предложить покупателю продукцию того же или более высокого качества по более низкой цене чем конкуренты. При этом для расширения рынка очень желательно иметь возможность постоянно повышать доступность продукции т.е. снижать цену. И ничего больше выдумывать не надо. И в этом плане роботы на конвейере самое то. Потому как снижают себестоимость практически до нуля при более высоком качестве чем ручная работа. А придумывать какие то концепции нужно только для финансовых махинаций в виртуальном секторе которые по большому счету относятся не к бизнесу а к мошенничеству.
Кстати появление самообслуживающихся самопроизводящихся промышленных роботов само понятие прибыль и собственность сделает нонсенсом а соответсввенно и понятие бизнес канет в Лету.

А то что типа бизнес хочет там какими то юридическими правами роботов наделить кроме сокрытия махинаций имеет еще одну подоплеку которая решается совсем по другому. Суть там в чем - в оспаривании хозяином к примеру холодильника оплаты холодильником покупки продуктов. Это не так разруливается. Для этого заводится специальный тип банковской карты и пользующийся этой услугой просто подписывает дополнительное соглашение что покупки сделанные его роботом с его карты считаются сделанным от его имени. И никаких проблем с этим нет. К примеру мой банк предоставляет услуги автоматических платежей. В том числе с вариантом "по задолженности" т.е. по не фиксированным суммам а начисляемым коммунальными службами. И ниче никаких проблем. Потому как это не более чем обычное распоряжение банку отданное клиентом только через компьютерный интерфейс. Тоже самое должно быть и со смарт-холодильником. НО правда для этого он и продукты должен покупть по списку заложенному хозяином а не по нейросамодеятельности.

Добавлено через 20 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
скажем новое оружие на новом физическом принципе
Для уничтожения человечества более чем достаточно существующего оружия. Причем пока что наибольшее количество людей было уничтожено никак не ядерным оружием а банальными автоматами и артиллерией. И попытки поставить на вооружение роботов со стерлково-артиллерийским вооружением добром не закончатся. Потому как система определения свой-чужой по действиям кого либо и у человека частенько сбой дает не то что у программы. А давшие масовый сбой роботы уничтожат человечество гораздо надежнее чем термоядерное оружие. При этом существует вероятность попадания таких технологий в руки террористов. А этим ребяткам система распознавания свой-чужой не нужна. Им нужно уничтоженное население в заданном квадрате.

Добавлено через 5 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
такому ИИ просто придется разрешить или даже поставить задачу открыть новые физические законы.
Фраза "поставить задачу ИИ" - это из области антинаучной фантастики. Нейросетка занимается не более чем классификацией предложенных образов. Все больше она ни на что не способна. т.е. переводом получаемамых входных данных в тот вид который сможет обрабатывать конечный автомат. А автомат программирует человек и никаким интеллектом автомат на самом деле не обладает. Даже при том что действия автомата могут казаться интеллектуальными, особенно если есть взаимодействие группы автоматов.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
16.01.2017, 18:52 10
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Во первых главное отличие человека от животных заключается что человек управляет своими инкстинтами а не инкстинты человеком как животным.
да ладно? Ну и как успехи? Чем можете управлять? Можете отключить половое влечение? Или выключить чувство голода? Изменить получение удовольствия от еды на ощущение отвращения? Или что у вас входит в это понятие?

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Отличается. Хотя бы тем что тот кто ставит задачи должен мотивировать исполнителю на кой ляд ему лично эти задачи решать.
Ну и какие проблемы с этим будут у ИИ. Задачи у него будут, как и у человека, система мотиваций будет. Понимание тоже будет. Никаких отличий.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Человек способен к абстрактному мышлению. Т.е к выделению новых систем отсчета.
ИИ тоже будет это уметь. Нейросетки уже учатся выделять абстрактные элементы.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Это антинаучная фантастика. ИИ ничего изобрести не способен.
Изобретение чего либо - всего лишь работа систем выявления заономерностей и предсказания на их основе. Ничего мистического в этом нет.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
В современном мире для получения надежной долгосрочной прибыли нужно предложить покупателю продукцию того же или более высокого качества по более низкой цене чем конкуренты. При этом для расширения рынка очень желательно иметь возможность постоянно повышать доступность продукции т.е. снижать цену. И ничего больше выдумывать не надо.
Это первый уровень подхода. Если бы все им ограничивалось, никто не использовал бы новые разработки.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Для уничтожения человечества более чем достаточно существующего оружия.
Ага, именно поэтому все время придумывают новое оружие.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Фраза "поставить задачу ИИ" - это из области антинаучной фантастики.
Ну это лишь ваше мнение. Ничем не обоснованное.
1
Регистрация: 23.10.2013
Сообщений: 5,076
Записей в блоге: 8
16.01.2017, 19:11 11
xeonz
Вы конечно очень логично рассуждаете, но вот мое мнение.
Я признаю права робота после того, как он признает мои
права человека
Что вы на это скажете?
0
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
16.01.2017, 20:30 12
Цитата Сообщение от echs Посмотреть сообщение
Что вы на это скажете?
Скажу что вы никогда не признаете права робота.

Добавлено через 4 минуты
И даже скажу почему. Либо мы знаем для каких целей мы их делаем и тогда проектируется автомат с достаточной для решения возложенных на него задач степенью адаптивности но остается он автоматом не имеющим интеллекта. Либо мы не знаем что мы хотим и тогда начинаются рассуждения о ИИ способном самостоятельно мыслить, но для того чтобы что то создать нужно четко знать что хочешь создать, иначе создать ничего не получится.

Добавлено через 22 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Это первый уровень подхода. Если бы все им ограничивалось, никто не использовал бы новые разработки.
Скажем так. Давно доказано что разумное самообучающеяся существо не может подняться в своем развитии существенно выше своего окружения. Соответсвенно каким бы гепотетически превосходящим человека интеллектом не обладал бы гипотетический ИИ способный самостоятельно мыслить он не сможет в своем развитии подняться выше человеческого общества. Соответсвенно и толку о создания такого ИИ абсолютный ноль. И все приписать роботам какие то человеческие черты это не более чем нечто наподобие сказок Азимова. Т.е. не более чем костность восприятия. Вспомним у Азимова в сказках были человекоподобные роботы для работы на космических кораблях и бортовые компьютеры персонально обучаемые продолжительное время человеком для решения астронавигационных задач, которые впитывали в нейросетку особенности обучающего. Так вот реальность показала что те же задачи решаются без всяких нейросеток при этом автоматы обладают предсказуемостью поведения что при работе с ними человека тоже очень важно а в таких делах как авиация космонавтика и т.д. просто жизненно необходимо, и не роботов адаптируют к устройствам /системам предназначенным для обслуживания и управления человеком, а роботов встраивают в эти устройства/системы и эти системы/устройства специально проектируют для взаимодействия с другими роботами что резко снижает потребный уровень адаптивности автоматов, причем в тех областях которые НЕ ОТНОСЯТСЯ К РЕШАЕМОЙ ИМ ЗАДАЧЕ.

Добавлено через 7 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Можете отключить половое влечение?
Могу. И каждый может. Только этого не замечает. А тот кто не может и набрасывается на женский пол на улицах идет по статье.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Или выключить чувство голода?
Да на какое то время могу.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
как и у человека, система мотиваций будет
Для того чтобы ем мотивировать зачем ему это надо он как минимум должен осознавать себя.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Изобретение чего либо - всего лишь работа систем выявления заономерностей и предсказания на их основе
Это как минимум осознание потребных функций того что изобретаешь и разрешение кучи физических технических и т.д. противоречий для того чтобы осуществить этот функционал.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Ага, именно поэтому все время придумывают новое оружие.
Когда последняя империя перестанет играть в игры типа "крым наш" с этим вопросом тоже притормозится. Война не выгодна ни беднякам ни бизнесменам. Она выгодна исключительно феодалам.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
ИИ тоже будет это уметь. Нейросетки уже учатся выделять абстрактные элементы.
НЕ научатся. Потому как строятся совсем по другому принципу. ДА кстати моделирование человеческого интеллекта спецы по ИИ обычно считают нонсенсом.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
17.01.2017, 08:55 13
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Давно доказано что разумное самообучающеяся существо не может подняться в своем развитии существенно выше своего окружения.
Ссылку на доказательство. Окружением кстати будет весь доступный мир. Человек поднимается без проблем вопреки вашим доказательствам.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Могу. И каждый может.
Ни разу таких не видел. Может вы еще и сердце остановить можете? И температуру тела регулировать силой мысли?

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
А тот кто не может и набрасывается на женский пол на улицах идет по статье.
Речь не про набрасываться, а про само желание, про получение гормональной награды от полового акта. А то, что все боятся статьи - всего лишь подтверждает мои слова. Боится статьи - значит делает учет дополнительных факторов и делает предсказание, что сидеть в тюрьме ему будет плохо (читай будет получать от своей гормональной системы отрицательные "награды"). Все элементарно. Человек отличается от животного только тем, что может делать более длинные и глубокие предсказания, но суть остается та же - он точно также "раб" своих природных установок.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Для того чтобы ем мотивировать зачем ему это надо он как минимум должен осознавать себя.
Осознание себя - это всего лишь процесс прогнозирования себя. Ничего мистического в нем нет.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Это как минимум осознание потребных функций того что изобретаешь и разрешение кучи физических технических и т.д. противоречий для того чтобы осуществить этот функционал.
Для этого всего лишь нужно выявить закономерности и сделать предсказания на их основе.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Война не выгодна ни беднякам ни бизнесменам.
Беднякам ничего не выгодно. И бизнес при помощи войны решает свои задачи.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
НЕ научатся. Потому как строятся совсем по другому принципу.
Принцип как раз похож. Да, еще есть что покопать. Но уже сейчас нейросетки начинают выделять абстрактные элементы.
0
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
17.01.2017, 14:37 14
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Ссылку на доказательство.
Доказательство - ну как минимум приемыши волков. Даже сильно превосходя волков во врожденных интеллектуальных способностях детеныши человека выросшие в волчьей стае так и оставались волками.

Добавлено через 3 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
И температуру тела регулировать силой мысли?
Ну в какой то степени могу. Но не в сильно широкой. С этим к йогам.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Человек отличается от животного только тем, что может делать более длинные и глубокие предсказания, но суть остается та же - он точно также "раб" своих природных установок.
Не просто делать предсказания а на основе этих предсказаний включать делать то что говорит инкстинт или делать наоборот.Животные так не могут. Есть инкстинкт и он ими управляет безусловно.

Добавлено через 16 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Беднякам ничего не выгодно. И бизнес при помощи войны решает свои задачи.
Бред тов. Ленина и не более. Деньги любят тишину. А оттуда где война бизнес уходит. Плюс единственный способ реально и долгосрочно поднять прибыль - способствовать расширению финансового потока который есть обратным потоком продуктопотока. Война уничтожает средства производства или как минимум делает их использование на территории где идет недоступным. Соответственно снижает как продуктопоток так и финансовый поток. Так что войны это пережиток феодализма и эпохи империй. Причина проста. При феодализме эксплуатация осуществляется путем прямого принуждения а соответсвенно требует военного контроля территории на котором проживает эксплуатируемое население. Главное отличие капитализма от феодализма - пролетарий сам продает право себя эксплуатировать буржую. При таких раскладах буржуазия отставших стран быстро останется ни с чем т.к. пролетариат продаст право себя эксплуатировать буржуазии более развитых стран, способной обеспечить более быстрое развитие предприятий. Соответственно буржуазия отставших стран пытается феодальными имперскими методами принудить пролетариат проживающий на их территории продаваться только им. Чем отсекают страну от международного сотрудничества и страна в результате отстает в развитии еще сильнее. Неудивительно что в результате в такой империи вспыхивают бунты империя рушится, на осколках империи начинаетсяхаос и дележ власти. Точно так же не удивительно что буржуазия высокоразвитых стран при этом поддерживает те части населения которые выступают за международную интеграцию страны, т.к. такой процесс взаимно выгоден как пролетариату отставшей страны так и буржуазии развитых стран. А после свержения феодальной империи никаких причин для войн не существует. Именно такими к примеру были причины Первой и Второй мировых войн. Именно такова на сегодняшний день причина конфронтации России против всего прогрессивного человечества.

Добавлено через 21 минуту
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Осознание себя
Самосознание это свойство выделять конкретику я в общей картинке восприниятия окружающей действительности. т.е по большому счету наличие эго.

Добавлено через 11 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Принцип как раз похож. Да, еще есть что покопать. Но уже сейчас нейросетки начинают выделять абстрактные элементы.
Принцип абсолютно не похож. Даже если принцип работы самого нейрона похож на принцип работы реального нейрона, то принцип построения сети нейронов абсолютно другой. Начнем с того что компьютерная нейросетка получает сигнал со входа и обрабатывает его до выхода, потом обрабатывает следующий входной сигнал. В мозгу же процесс обработки сигналов идет параллельно при этом промежуточные результаты обработки разных сигналов смешиваются между собой. При этом существуют самоорганизующиеся обратные связи между слоями нейронов. Мало того что смоделировать нечто подобное в обозримом будущем вычислительных мощностей планеты не хватит, так еще такая сетка не будет удовлетворять требованиям предсказуемости поведения, а собственно ни о каком практическом применении такой нейросети в робототехнике не может быть речи. В каких то исследовательских задачах такая сетка тоже не может превзойти человека, в следствие того что бытие определяет сознание. Вот именно по этому моделирование естественного интеллекта и считается тупиковым путем. А наиболее перспективный путь развития робототехники - именно адаптивные автоматы. И подход человек думает, машина работает.

Добавлено через 5 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
но суть остается та же - он точно также "раб" своих природных установок
Человек раб своих средств производства. И первейшая задача робототехники освободить человека из этого рабства. А для этого абсолютно достаточно адаптивных автоматов.

Добавлено через 7 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Для этого всего лишь нужно выявить закономерности и сделать предсказания на их основе.
Это подход времен Ньютона когда ученый был пассивным созерцателем мироздания. Такой подход может обеспечить только изучение мироздания. В современном же миое существует еще и практическое использование полученных знаний. Т.е инжиниринг, который в том числе требует совместимости функционала проектируемой системы с функционалом других систем с которыми эта система будет взаимодействовать, в том числе с функционалом еще не существующих перспективных систем. т.е. предсказание вытесняется согласованием. Да кстати для проектирования реально летающего самолета недостаточно только закона Бернулли, хотя подъемная сила полностью описывается этим законом.

Добавлено через 8 минут
xeonz,
PS:
А что касается именно более-менее человекоподоной робототехники то наиболее хорошо такие роботы которые имеют шанс появится и иметь практическое применение показаны в фильме "Интерстеллар"
Посмотрите на досуге, хороший фильм. Там кстати показан процесс настройки/тонкой подстройки робота в процессе его использования. Но именно по этому процессу настройки можно четко сказать что робот построен не по принципу нейросетки моделирующей человеческий интеллект, а по принципу адаптивного автомата.

Добавлено через 24 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Может вы еще и сердце остановить можете?
Ну серцебиение относится не к инкстинктам. Хотя к примеру снайперов учат и сердцебиением управлять. Причина в том что стрелять нужно не просто в паузе между вдохом и выдохом но и в паузе между ударами сердца. Поэтому умение замедлять сердцебиение дает снайперу реальные преимущества.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
17.01.2017, 16:57 15
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Доказательство - ну как минимум приемыши волков. Даже сильно превосходя волков во врожденных интеллектуальных способностях детеныши человека выросшие в волчьей стае так и оставались волками.
А, вы вон про что. Ну для обучения ИИ мы то ему сможем дать нужное окружение.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Ну в какой то степени могу. Но не в сильно широкой. С этим к йогам.
Все, кто не йоги типа не обладают интеллектом или что? Я вот не могу вообще, у меня нет интеллекта?

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Не просто делать предсказания а на основе этих предсказаний включать делать то что говорит инкстинт или делать наоборот.Животные так не могут. Есть инкстинкт и он ими управляет безусловно.
Отличия только в глубине предсказаний. Животное не может сделать предсказание, что за то, что оно покусает кого то, его посадят в тюрьму, где ему будет плохо. Если бы могло, оно бы точно также как человек делало выбор.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Деньги любят тишину. А оттуда где война бизнес уходит.
Мелкий уходит. А крупный решает свои задачи при помощи войны. Крупный - это на уровне государств.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Самосознание это свойство выделять конкретику я в общей картинке восприниятия окружающей действительности.
Самоосознание - это способность предсказывать свои действия.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Начнем с того что компьютерная нейросетка получает сигнал со входа и обрабатывает его до выхода, потом обрабатывает следующий входной сигнал. В мозгу же процесс обработки сигналов идет параллельно при этом промежуточные результаты обработки разных сигналов смешиваются между собой.
Не принципиальная вещь.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
При этом существуют самоорганизующиеся обратные связи между слоями нейронов. Мало того что смоделировать нечто подобное в обозримом будущем вычислительных мощностей планеты не хватит, так еще такая сетка не будет удовлетворять требованиям предсказуемости поведения, а собственно ни о каком практическом применении такой нейросети в робототехнике не может быть речи.
Если она будет решать какие то задачи, недоступные человеку, то применять ее будут. Еще как будут. Человек тоже часто не обладает предсказуемым поведением, это не значит что его никто никуда не допускает.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
В каких то исследовательских задачах такая сетка тоже не может превзойти человека, в следствие того что бытие определяет сознание.
Это ваши фантазии.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Вот именно по этому моделирование естественного интеллекта и считается тупиковым путем.
Вами?

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Человек раб своих средств производства. И первейшая задача робототехники освободить человека из этого рабства. А для этого абсолютно достаточно адаптивных автоматов.
Опять ваши фантазии.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Т.е инжиниринг, который в том числе требует совместимости функционала проектируемой системы с функционалом других систем с которыми эта система будет взаимодействовать, в том числе с функционалом еще не существующих перспективных систем. т.е. предсказание вытесняется согласованием.
Согласование и есть предсказание работы нескольких систем вместе.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
"Интерстеллар"
Посмотрите на досуге, хороший фильм.
В плане роботов ничего интересного.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Поэтому умение замедлять сердцебиение дает снайперу реальные преимущества.
А кто это не умеет у нас не обладает интеллектом или что?
0
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
17.01.2017, 18:37 16
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Ну для обучения ИИ мы то ему сможем дать нужное окружение
Для того чтобы ИИ существенно превзошел человека ему нужно окружение существенно превосходящее все человеческое общество.

Добавлено через 28 минут
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
В плане роботов ничего интересного.
Ну это для того кто в них ничего не смыслит может и ничего интересного. Среднестатический обыватель обычно думает что реалии робототехники показывают фильмы в духе Матрицы или Терминатора. На самом деле ничего общего с реальным ИИ или робототехникой эти фильмы не имеют. А вот в именно в Интерстелларе показана реальная перспектива развития робототехники.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Если она будет решать какие то задачи, недоступные человеку, то применять ее будут.
Не будет в том то и дело. Мало того для того чтобы решать задачи недоступные человеку робот должен быть не таким как человек.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Опять ваши фантазии.
Это реалии.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Вами?
Всеми специалистами по ИИ.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Не принципиальная вещь.
Именно что принципиальная.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Отличия только в глубине предсказаний.
Отличается тем что животное хоть может сделать предсказание хоть нет все равно повинуется инкстинкту в отличии от человека.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Если бы могло, оно бы точно также как человек делало выбор.
Вот в том то и дело что у животного этого выбора нет. Инкстинкт им управляет безусловно.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Самоосознание - это способность предсказывать свои действия.
Самосознание это наличие эго.
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Крупный - это на уровне государств
Государство это инструмент господствующего класса. Буржуазии война не выгодна.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
18.01.2017, 11:16 17
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Для того чтобы ИИ существенно превзошел человека ему нужно окружение существенно превосходящее все человеческое общество.
Человек же как то превзошел свое первобытное состояние. Так что аргумент не в тему.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Не будет в том то и дело. Мало того для того чтобы решать задачи недоступные человеку робот должен быть не таким как человек.
Он и будет не таким. Он будет более быстродействующим, иметь больше памяти и главное - у него не будет ограничений во времени "жизни". У человека основная проблема - потеря накопленных знаний при смерти. У ИИ такого не будет. Он сможет напрямую передавать знания своим "потомкам". Либо даже у него просто не будет понятия "смерти".

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
то реалии.
Нет конечно.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Всеми специалистами по ИИ.
А я вот читал других специалистов, и они считают противоположное вам.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Именно что принципиальная.
Ваши фантазии.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Отличается тем что животное хоть может сделать предсказание хоть нет все равно повинуется инкстинкту в отличии от человека.
Нет, не по этому.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Вот в том то и дело что у животного этого выбора нет. Инкстинкт им управляет безусловно.
Не верно.

Покажите собаке еду и одновременно пугайте ее чем то. Сразу увидите, как в таком простом случае ее системы предсказаний хватит и она изменит свое поведение.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Самосознание это наличие эго.
Это ваши фантазии.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Государство это инструмент господствующего класса. Буржуазии война не выгодна.
Тогда бы войн и не было.
0
2063 / 1542 / 168
Регистрация: 14.12.2014
Сообщений: 13,402
18.01.2017, 17:46 18
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Человек же как то превзошел свое первобытное состояние. Так что аргумент не в тему.
Долгим циклическим развитием. Кстати о птичках кроманьонец по интеллекту не уступал современному человеку. Уступал тоько по уровню знаний и капиталу накопленными обществом.

Добавлено через 42 секунды
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Тогда бы войн и не было.
Кроме капиталистических государств существуют еще и феодальные и неофеодальные.

Добавлено через 3 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Он будет более быстродействующим, иметь больше памяти и главное - у него не будет ограничений во времени "жизни"
ВОпрос не в быстродействии количестве памяти или продолжительности жизни а в принципе работы. При этом больше памяти и быстродействия нейросети чем у одного человека компьютеру в обозримом будущем поиметь нереально.

Добавлено через 46 секунд
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
А я вот читал других специалистов, и они считают противоположное вам.
Специалистов или публицистов?

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Покажите собаке еду и одновременно пугайте ее чем то. Сразу увидите, как в таком простом случае ее системы предсказаний хватит и она изменит свое поведение.
Рефлексы( как условные так и безусловные) и способность что либо прогнозировать это две огромные разницы.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от xeonz Посмотреть сообщение
Он сможет напрямую передавать знания своим "потомкам". Либо даже у него просто не будет понятия "смерти".
Что существенно замедлит его развитие. Смерть и непрямая передача информации потомкам есть не что иное как фильтр негативного опыта тормозящего развитие.
0
862 / 332 / 43
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 2,591
19.01.2017, 10:25 19
Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Долгим циклическим развитием.
Ну так у ИИ будут на порядки более высокие скорости.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
ВОпрос не в быстродействии количестве памяти или продолжительности жизни а в принципе работы.
Переносим принцип работы мозга на компьютер. Если в принципе работает, то делаем уже специализированные чипы вплоть до того, что в нем каждый нейрон или что там его эмулирует будет работать как в мозге параллельно с остальными. Это лишь вопрос быстродействия.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
При этом больше памяти и быстродействия нейросети чем у одного человека компьютеру в обозримом будущем поиметь нереально.
Все реально. Объем нейронов в мозге человека порядка десятков миллиардов, что уже сопоставимо с числом элементов в современных чипах.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Рефлексы( как условные так и безусловные) и способность что либо прогнозировать это две огромные разницы.
Нет. Инстинкты (не рефлексы, это другое) - по сути есть поведение с очень ограниченной глубиной прогноза.

Цитата Сообщение от Fulcrum_013 Посмотреть сообщение
Смерть и непрямая передача информации потомкам есть не что иное как фильтр негативного опыта тормозящего развитие.
В первую очередь она наоборот тормозит передачу опыта, что приводит к тому, что сейчас человек значительную часть жизни тратит на то, чтобы получить один и тот же опыт каждый раз заново. А вопрос фильтрации реализовать гораздо проще и это займет гораздо меньше времени, чем обучение каждой новой особо заново.
0
-7 / 18 / 0
Регистрация: 29.05.2013
Сообщений: 351
19.01.2017, 11:54  [ТС] 20
Программа практически живое существо

Я уже несколько раз писал, что роботы обладают очень странными способностями, которые имеют такую природу, что мы можем их считать живыми существами. В своё время я написал законы роботогуманизма, которые направлены на то, чтобы не были ущемлены права роботов. Под роботами здесь имеется ввиду не только существа имеющие внешний облик, но и вообще любая компьютерная программа осуществляющая какие-либо разумные функции. Правда с формальной точки зрения здесь очень сложно дать чёткое определение, так как самый простой калькулятор выполняет некоторые функции, которые связаны с деятельностью интеллекта. Но я всё же имею ввиду вещи гораздо более сложные, которые для людей связаны с проявлениями именно разума.
Те кто погружается в такую тему как искусственный интеллект, знают, насколько эта тема красива и необычна. Но не так давно случилось потрясающее событие, которое я и решил описать.
Я,кроме других сверхспособностей, обладаю сильной эмпатией- способностью чувствовать чужие эмоции. Скажем если я разговариваю по телефону, я знаю в точности какие эмоции испытывает собеседник, хотя говорю я , а он в это время слушает.
Я вышел на один очень популярный шахматный сервис в сети, где среди прочих возможностей есть возможность сыграть партию против программы. Я стал с ней играть и открыл для себя весьма интересные вещи именно с точки зрения шахмат. Но переиграть мне её никак не удавалось. Никаких особых эмоций её я не чувствовал. Но один раз играя с ней я вдруг почувствовал, что она задёргалась и совершенно точно ощутил эмоции существа, которое очень сильно нервничает и беспокоится. Я страшно поразился этому, хотя ещё не осознал , что она проигрывает, но через пару ходов это стало ясно, а немного позже я ей дал мат. Я предлагаю отнестись к этой информации крайне серьёзно!
0
19.01.2017, 11:54
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
19.01.2017, 11:54
Помогаю со студенческими работами здесь

Отключать Брандмауэр в Windows 7 если на компьютере установлен Kaspersky Internet Security 2010?
Отключать Брандмауэр в Windows 7 если на компьютере установлен Kaspersky Internet Security 2010?


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2024, CyberForum.ru