Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Наши страницы
Аудио, усилители звука
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
Рейтинг 5.00/4: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 5.00
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
1

Центральный динамик в авто

28.12.2017, 15:54. Просмотров 638. Ответов 19
Метки нет (Все метки)

У меня в машине на торпеде имеется место под центральный динамик. Самого динамика нет. Вот я думаю что-нибудь туда подключить. Вопрос, собственно, с какими характеристиками искать динамик, и как его грамотно подключить. Читал где-то, что надо взять плюсы справа и слева, и подвести через резисторы. Но я собираюсь делать трёхполосную систему (магнитола процессорная, позволяет). Как быть в таком случае?
0
Similar
Эксперт
41792 / 34177 / 6122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 57,940
28.12.2017, 15:54
Ответы с готовыми решениями:

Не работает 1 динамик
Здравствуйте,у меня сабвуферы edifier x600 я с ними уже года два,они всегда...

Реанимировать динамик
Здравствуйте. Извините, если не в тот раздел пишу. Суть проблемы: у небольшого...

Расчет корпуса под динамик
Доброго времени суток! Не подскажете, как можно высчитать объем корпуса под...

Простая цепь - ноутбук, ус-ль, динамик(и)
Всем здравствуйте! Необходимо создать примитивную последовательность...

Сгорел динамик сабвуфера Logitech z623 2.1
Привет экспертам!):good: У меня случилась беда. Я думаю многие наслышаны про...

19
magirus
Почетный модератор
Эксперт по компьютерным сетямЭксперт Windows
27962 / 15685 / 960
Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 67,824
Записей в блоге: 78
30.12.2017, 09:48 2
взять руководство на магнитолу и прочитать? не?
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
30.12.2017, 11:05  [ТС] 3
Цитата Сообщение от magirus Посмотреть сообщение
взять руководство на магнитолу и прочитать
Ух ты, и как я до этого сам то не догадался!
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
30.12.2017, 11:05  [ТС] 4
Вот предполагаемая схема расположения динамиков в машине:
Центральный динамик в авто

Проблемный динамик обведён красным. Стандартная схема подключения предполагает наличие двух твиттеров по бокам (как на заднем ряде), а у меня один посередине. Естественно, в мануале не описано, что делать в такой ситуации.
У магнитолы 6 выводов:
Левый ВЧ | Правый ВЧ
Левый СЧ | Правый СЧ
Левый НЧ | Правый НЧ
Как мне грамотно подключить передний твиттер? Если я объединю сигналы с правого и левого каналов, как это повлияет на громкость и качество звучания твиттера? Не отразится ли это на звучании задних твиттеров? Можно ли напрямую соединять провода, или надо через резисторы, или какой-то специальный блок, или что-то ещё?
0
ValeryS
Модератор
7403 / 5601 / 710
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 19,054
Завершенные тесты: 1
30.12.2017, 14:02 5
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Стандартная схема подключения предполагает наличие двух твиттеров по бокам (как на заднем ряде), а у меня один посередине. Естественно, в мануале не описано, что делать в такой ситуации.
ничего не делать
не ставится один высокочастотный динамик, все панорамирование пойдет лесом
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
30.12.2017, 14:40  [ТС] 6
Цитата Сообщение от ValeryS Посмотреть сообщение
все панорамирование пойдет лесом
А что такое панорамирование? И почему конструктора автомобиля не знали о том, что оно пойдёт лесом, если расположить динамик в торпеде посередине?
Центральный динамик в авто

Кстати, я такое расположение во многих машинах замечал. Мои соображения на этот счёт таковы:
Идеальное расположение слушателя было бы по центру автомобиля. Но, поскольку, это не возможно, левый пассажир слышит "дальше" правый канал, а правый пассажир, соответственно, левый канал. Если установить динамик по центру автомобиля, как в моём случае, он, как раз, по идее, должен решать эту проблему. Т.е. приблизить к слушателю дальний канал.
Из проблем, которые я вижу - то, что центральный динамик будет работать в моно режиме, воспроизводя сигнал и с левого, и с правого каналов одновременно. Возможно, из-за этого может нивелироваться, или искажаться стерео эффект АС.
Наверное, сигнал на центр в идеале должен обрабатываться отдельно, как это делается в домашних кинотеатрах.
0
magirus
Почетный модератор
Эксперт по компьютерным сетямЭксперт Windows
27962 / 15685 / 960
Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 67,824
Записей в блоге: 78
30.12.2017, 15:14 7
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Ух ты, и как я до этого сам то не догадался!
не знаю, но там должны быть указаны характеристики динамиков.

Добавлено через 7 минут
если они там не указаны - ищите их в интернете по модели магнитолы.
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
30.12.2017, 16:32  [ТС] 8
Цитата Сообщение от magirus Посмотреть сообщение
должны быть указаны характеристики
Указаны, конечно. Но мне же нужно объединить два канала для подключения среднего динамика. И от этого, естественно, характеристики выдаваемого сигнала должны измениться. Следовательно, и характеристики динамика должны быть уже другими.
Есть предположение, что мощность возрастёт примерно в 2 раза. Поэтому, видимо, некоторые и советуют соединять через резисторы... Но это всё гипотезы. А я хочу знать наверняка, как правильно всё сделать.
0
ValeryS
Модератор
7403 / 5601 / 710
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 19,054
Завершенные тесты: 1
30.12.2017, 19:21 9
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
А что такое панорамирование?
уровень и фаза в левом и правом канале
из-за малой длинны волны на (10000 Гц всего 3.3 см) разнос динамиков очень влияет на звуковую картинку
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
И почему конструктора автомобиля не знали о том, что оно пойдёт лесом, если расположить динамик в торпеде посередине?
а они точно расположили ВЧ динамик?
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Есть предположение, что мощность возрастёт примерно в 2 раза.
или упадет до нуля при синфазном сигнале на обоих выводах будет один потенциал, следовательно ток равен 0
0
Dmitry
Эксперт по компьютерным сетямЭксперт NIX
10820 / 6135 / 480
Регистрация: 09.09.2009
Сообщений: 24,438
30.12.2017, 19:43 10
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
И почему конструктора автомобиля не знали о том, что оно пойдёт лесом, если расположить динамик в торпеде посередине?
и что они вам ответили на ваш вопрос?
=======================================
центральный канал в существующих системах звука присутствует только в системах МНОГОКАНАЛЬНОГО звука (звуковые дорожки в форматах dolby-prologic, dolby-digital, dts и тому подобных, системах 5.1, 6.1, 7.1 и т.д.). и если вы планируете ставить именно такую систему себе в автомобиль (их еще обычно называют "домашний театр"), то тогда характеристики центрального динамика должны быть хотя-бы достаточными для воспроизведения речи (т.к. в фильмах в центральный фронтальный динамик обычно микшируют диалоги). Если же планируете слушать многоканальную музыку то тогда характеристики фронтального центра должны быть аналогичны фронтальной паре "левый-правый канал".

только почему-то мне кажется, то что вы там себе изобретаете не имеет никакого отношения не только к многоканальному звуку, но и ко звуку вообще. такая себе колхозная балалайка по принципу, у кого громче орет, у того у круче...
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
30.12.2017, 19:58  [ТС] 11
Цитата Сообщение от ValeryS Посмотреть сообщение
из-за малой длинны волны разнос динамиков очень влияет
Интересно. А можете популярно объяснить, какая связь между длиной волны и расстоянием от динамика? Правильно я понял, что чем динамик дальше (до определённых пределов), тем лучше?
Цитата Сообщение от ValeryS Посмотреть сообщение
а они точно расположили ВЧ динамик?
Не имею оснований утверждать. Я так решил просто потому что в торпеде обычно размещают пищалки... Ну, допустим, если там разместить широкополосник, это положительно повлияет на панорамирование? Если да, то почему так (пищалка - плохо, широкополосник - хорошо)?
Цитата Сообщение от ValeryS Посмотреть сообщение
на обоих выводах будет один потенциал
Потенциал... эх, зря я в школе физику не учил. У меня только один аргумент: в интернетах говорят, что работает.
Но, если так не правильно, объясните, как надо.
0
ValeryS
Модератор
7403 / 5601 / 710
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 19,054
Завершенные тесты: 1
30.12.2017, 21:48 12
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
А можете популярно объяснить, какая связь между длиной волны и расстоянием от динамика?
не от динамика а между динамиками, так называемая стереобаза
если расстояния между динамиками меньше длинны волны то нет смысла ставить два динамика человек не определит направления звука
поэтому и ставят один НЧ динамик, это дешевле чем два
а здесь обратная задача из двух сделать один при малой длине волны, мы сужаем стереобазу до нуля,сирчь делаем моно звук
а тогда смысл заморачиватся с двумя каналами запаралелить все и включить моно
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
30.12.2017, 22:30  [ТС] 13
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
не имеет никакого отношения не только к многоканальному звуку
Да что вы говорите? У меня, вообще-то, даже эмблема на машине соответствующая имеется:
Название: Без названия.jpg
Просмотров: 18

Размер: 6.8 Кб
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
колхозная балалайка по принципу, у кого громче орет, у того у круче
Ну ясен красен! Надо, чтоб музончик чёткий нормально качал. Чтобы все чикули на районе слышали, что нормальный пацан проезжает, и сами ко мне в тачку прыгали

А если по делу, то вы, сударь, невнимательно читаете.
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
и что они вам ответили на ваш вопрос?
ОНИ? Я адресовал этот вопрос всего одному человеку. Там в комменте можно посмотреть, кому именно, если вам интересно. За одно и спросите у него, что он ответил.
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
то что вы там себе изобретаете
Возвращаемся к вышеупомянутому комменту. Сосредотачиваемся, смотрим на него внимательно. Посреди текста вы должны увидеть картинку - это фото салона моей машины. Теперь сосредотачиваемся ещё сильнее, ищем на картинке большую красную стрелку (хотя я начинаю сомневаться, что сделал её достаточно большой и красной). Нашли? Молодчина! Осталось совсем немного. Скользим взглядом вниз по направлению стрелки, и упираемся... в сетку на центральной панели. Ах, да, наверное мне стоило написать аннотацию к картинке: мало ли что там за сеток могли понапихать. Ну а то, что заголовок темы - "Центральный динамик", так это ещё ни о чём не говорит. Ну да ладно, не буду вас томить. Под этой сеткой кроется ни что иное, как ШТАТНОЕ место для динамика. Осмотрите её внимательно. Скажите, она похожа на "колхоз, который я там себе наизобретал"? Признаюсь честно, я ничего не изобретал. Это уже было в машине, когда я её купил. И глядя на это я подумал, что оно там сделано неспроста. Что умные дяди конструктора придумали расположить центральный динамик в этом месте, наверное, чтобы звук в моей машине был лучше... Нет, конечно, может они действительно руководствовались принципом
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
у кого громче орет, у того у круче
Тогда, увы, это не мой вариант. Потому что я предпочитаю качественный звук на умеренной громкости.
0
Dmitry
Эксперт по компьютерным сетямЭксперт NIX
10820 / 6135 / 480
Регистрация: 09.09.2009
Сообщений: 24,438
31.12.2017, 00:14 14
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
даже эмблема на машине соответствующая имеется
суровая эмблема, правда ассоциации вызывает не с лабораторией рея долби, а с нецензурным названием дятла,
гуляющим по просторам бывшего союза
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Я адресовал этот вопрос всего одному человеку. Там в комменте можно посмотреть, кому именно
вы "одному человеку" задали вопрос о том, о чем думали другие люди. этот "один человек" - экстрасенс, и вы знали об этом заранее? иначе как вам ValeryS может ответить,
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
почему конструктора автомобиля не знали о
... чем-то там?
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
я подумал, что оно там сделано неспроста. Что умные дяди конструктора придумали расположить центральный динамик в этом месте, наверное, чтобы звук в моей машине был лучше...
умные дяди-конструкторы, видимо, расчитывали, что кто-то захочет установить в машину РЕАЛЬНУЮ 5.1 систему, и этому кому-то понадобится установить центральный динамик, КОТОРЫЙ В РЕАЛЬНОЙ 5.1 СИСТЕМЕ ИМЕЕТ СОБСТВЕННЫЙ УСИЛИТЕЛЬ С СОБСТВЕННЫМ ВЫХОДОМ
а не будет пальцем выковыривать козюльки из ...опы, чтобы неясно что подать на неясно зачем влепленый в панель динамик лишь потому, что там была дырка для его установки...
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
она похожа на "колхоз, который я там себе наизобретал"?

Не по теме:

"жаль, что мы так и не смогли заслушать начальника транспортного цеха" (с) М. Жванецкий (если не перепутал)

колхоз, который вы пытаетесь изобрести - это не попытка установить какой-нибудь динамик в место, которое есть на панели. это попытка из нормального выхода стерео-звука (двух-канального) что-то там выслюнявить и подать на динамик, место для которого есть в панели. а когда вам объясняют, что ваша идея - пук в лужу, вы требуете, чтоб вам что-то разъясняли по той причине, что кто-то там
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
в школе физику не учил
0
magirus
Почетный модератор
Эксперт по компьютерным сетямЭксперт Windows
27962 / 15685 / 960
Регистрация: 15.09.2009
Сообщений: 67,824
Записей в блоге: 78
31.12.2017, 05:13 15
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
эмблема на машине соответствующая имеется:
на заборе член нарисован, а за забором почему то дрова лежат
0
ValeryS
Модератор
7403 / 5601 / 710
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 19,054
Завершенные тесты: 1
31.12.2017, 06:06 16
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
У меня, вообще-то, даже эмблема на машине соответствующая имеется:
к какой линейке продукции компании Dolby Labs соответствует эта наклейка?
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Под этой сеткой кроется ни что иное, как ШТАТНОЕ место для динамика.
да. но какая магнитола должна стоять чтобы поставить этот динамик?
Скорее всего для другого типа магнитолы

Добавлено через 1 минуту

Не по теме:

Цитата Сообщение от magirus Посмотреть сообщение
на заборе член нарисован,
ты по русски прочитай- "Долбит нормально":)
на лицо неправомерное использование торговой марки

0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 759
31.12.2017, 11:16  [ТС] 17
Цитата Сообщение от ValeryS Посмотреть сообщение
к какой линейке продукции компании Dolby Labs соответствует эта наклейка?
Самой чёткой
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
иначе как вам ValeryS может ответить
Открою вам секрет: некоторые вопросы задают не с целью получить на них ответы. А для того, например, чтобы оппонент сам над ними задумался, и сделал для себя какие-то выводы.
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
ваша идея - пук в лужу
Вы снова невнимательно читаете. Моя идея совсем не в том, чтобы заткнуть дырку абы чем и абы как, лишь бы звучало. Об этом можно было догадаться, хотя бы, по наличию факта создания мной данной темы. Ну, или, почитать, что я пишу, прежде, чем комментировать.
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Мои соображения на этот счёт таковы:
Идеальное расположение слушателя было бы по центру автомобиля. Но, поскольку, это не возможно, левый пассажир слышит "дальше" правый канал, а правый пассажир, соответственно, левый канал. Если установить динамик по центру автомобиля, как в моём случае, он, как раз, по идее, должен решать эту проблему. Т.е. приблизить к слушателю дальний канал.
К тому же, я слышал эффект от пищалок, установленных именно в центральной панели автомобиля, и он мне очень понравился. Они, как бы, смещают звуковую сцену в более естественное положение. Я бы хотел добиться у себя именно этого эффекта. Правда, там были 2 пищалки по бокам.
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
вы требуете, чтоб вам что-то разъясняли по той причине
Причина не важна. Мы сейчас стоим перед фактом, что мне понадобились знания, которыми я не обладаю. Поэтому я пришёл на форум, создал тему, и попросил знающих людей поделиться этими знаниями. Вы пока что ничем полезным со мной не поделились, хотя пишите больше всех. Что вы тут делаете?
Цитата Сообщение от Dmitry Посмотреть сообщение
кто-то захочет установить в машину РЕАЛЬНУЮ 5.1 систему
Ага, видал я таких в интернете - народных умельцев, которые вкорячивают в авто домашний кинотеатр, и у них там становится полный сарраунд. Но что-то мне подсказывает, что создатели моей машины на них не очень рассчитывали.
Кстати, а вы вообще часто встречали в машинах элементы, разработанные по принципу "ну покупатель потом сам доделает". Такого себе, по-моему, даже АвтоВаз не позволяет. Бросьте вы уже чепуху пороть, не тратьте моё время.
Я, вот, даже, специально сейчас зашёл в яндес маркет, поискал головные устройства со звуком 5.1. Угадайте с одного раза, что я нашёл? Есть устройства с декодером Dolby Digital, но выход у всех всё равно 4.1. 5.1 для авто не существует. Ну, то есть, существует, конечно... наверняка в каких-нибудь роллс-ройсах и майбахах и все 7.1 ставят. Но у меня, пардон, немножко не майбах.
Цитата Сообщение от ValeryS Посмотреть сообщение
но какая магнитола должна стоять чтобы поставить этот динамик?
Скорее всего для другого типа магнитолы
Ну, учитывая год разработки моего авто - 1992 - думаю, это должен быть кассетник Добавьте сюда тот факт, что у меня автомобиль бюджетного класса, и, я надеюсь у вас не останется сомнений, что ни о каком 5.1 при его создании не могло быть и речи.
Таким образом, мы имеем отверстие под динамик, который точно не должен быть пятым каналом АС. Есть какие-нибудь соображения?
0
Grey
Тутошний я
1690 / 858 / 150
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 2,588
Записей в блоге: 1
07.01.2018, 09:16 18
Есть. Машину оформляли под магнитолу с моно выходом. А это место для установки 1 динамика.
0
spvert
213 / 96 / 34
Регистрация: 25.11.2017
Сообщений: 335
Завершенные тесты: 1
07.01.2018, 16:07 19
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Самого динамика нет
Ничего туда не надо подключать.
Нарисованная вами далее схема - это классическая двухканалка, она не подразумевает правильного разделения каналов с правильным выделением центральной среднечастотной (!) бубнилки.

Ну и вообще, IMHO, строить нормальный звук в машине - нонсенс. Недостаточная звукоизоляция, хреновый объем, неправильная геометрия, куча источников шумов, как внешних так и внутренних - это все сводит усилия "на нет". Тем более не стоит подходить к построению звука по принципу "у меня тут дырка есть подходящая" - под звук завсегда дырки делают там где надо в соответствии с планом установки.
0
Cyborg Drone
Модератор
5517 / 3324 / 2495
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 10,705
10.01.2018, 03:46 20
ChildOfFlowers, указанное посадочное место предназначено для центрального динамика системы 5.1, и ни для чего более. Ещё раз: для системы из 5 динамиков (левый и правый фронтальные, левый и правый тыловые, центральный) плюс (опционно) шестой динамик для НЧ (сабвуфер). Для каждого из перечисленных динамиков в фонограмме присутствует свой канал, отличающийся от других каналов. При воспроизведении на системе 5.1 стереофонограммы из всего перечисленного множества динамиков работают только левый и правый фронтальные, и, в зависимости от исполнения, может быть, сабвуфер. Левый и правый тыловые и центральный динамики идут лесом (ничего на них не подаётся). На всякий случай: из стереофонограммы синтезировать фонограмму 5.1 умные дядьки пытались много и с переменным успехом, но пришли к выводу, что такой синтез нужен как зайцу стоп-сигнал.

У Вас стереосистема (как Вы указали в посте # 4), то есть, всего два канала. Ну, разве что, ещё канал для сабвуфера, который в фонограмме не присутствует, а формируется как отфильтрованная фильтром нижних частот сумма левого и правого каналов. Тогда это дело гордо именуется 2.1, но, по сути, 2 оно 2 и есть, а не 2.1, поскольку отдельного (третьего) канала для сабвуфера в фонограмме нет.

Если Вы подсоедините динамик СЧ, или, тем более, твиттер, через резисторы, или ещё как-либо, к обоим каналам Вашей стереосистемы и поставите это дело в указанное посадочное место, то ничего, кроме сужения стереобазы, не добьётесь. Скажем так, чем меньше резисторы, тем моно. Ещё и без субъективного увеличения громкости звука. Короче, кроме вреда, никакой пользы.

Говорю Вам как краевед: забудьте об этом посадочном месте, по крайней мере, до тех пор, пока не купите для Вашего авто магнитолу со звуком 5.1. Только вот не советую этого покупать, поскольку магнитола будет использоваться меньше, чем наполовину: радиостанции передают стерео-, а то и вовсе моно- сигнал, звук 5.1 распространён разве что в кино, а отдельно какой-нибудь сидюшник-дивидюшник просто со звуком 5.1, без видео, днём с огнём не сыщешь. Короче, 3 из 6 динамиков тупо будут молчать всё время. Да и не нужно это 5.1: авто - это не то место, где можно создать приличную панораму для звука 5.1. Это примерно то же самое, как смотреть HD видео на чёрно-белом раритетном телевизоре. Ну, или на нормальном телевизоре, но через пять слоёв полиэтиленовой плёнки. Оно можно, но оно надо?

По секрету: дырка эта нужна для пафоса, чтобы лох цепенел, когда ему втирают, что, дескать, наше авто не то, что у некоторых, вот, видите: дырка, поэтому в нашу супер-пупер-дупер тачку можно впендюрить 5.1. Как? Вы не знаете, что это за 5.1? Да Вы отстали от жизни!
0
10.01.2018, 03:46
MoreAnswers
Эксперт
37091 / 29110 / 5898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 43,301
10.01.2018, 03:46

Как заставить динамик в устройстве работать?
Есть источник питания и динамик. Разумеется если их соеденить никакого звука...

Как можно улучшить этот самодельный динамик? (изображения)
Всем доброго времени суток! Я собрал динамик, но он какой-то очень, очень...

Выбор динамиков в авто
В машине стоит коаксиальная акустика, хочу заменить её на компонентную. По...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Рейтинг@Mail.ru