Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Наши страницы
Аудио, усилители звука
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
#1

Экранирование межблочного аудио кабеля

16.07.2018, 11:31. Просмотров 415. Ответов 31
Метки нет (Все метки)

Продолжение эпопеи с авто звуком Поставил в машину усилитель MTX tx2450. Всё отлично, звук супер. Но появилась одна большая неприятность - усилитель воспроизводит помехи от работающего двигателя. К магнитоле усилитель подключен аудио кабелем Aura RCA-0210. Брал самый дешёвый, не думал, что это настолько существенно. Собственно вопрос, что теперь с этим делать? Можно ли этот кабель как-то дополнительно экранировать? А может дело не в кабеле? Хотя, когда я его вытаскиваю из усилителя, помехи пропадают.
Или не заморачиваться, и купить дорогой кабель. Опять же, на сколько сильно дорогой кабель отличается от дешёвого? Какая гарантия, что он будет более устойчив к помехам? Эти кабели продают в запечатанных упаковках. Если дорогой окажется не лучше дешёвого, вернуть вряд ли получится. Может по маркировке выбирать? Куда там смотреть? Бывают ли кабели с дополнительным / усиленным экраном? Если да, то как это узнать?
0
Надоела реклама? Зарегистрируйтесь и она исчезнет полностью.
Similar
Эксперт
41792 / 34177 / 6122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 57,940
16.07.2018, 11:31
Ответы с готовыми решениями:

2 кабеля на 1 автомат
Добрый день, понимаю, что тема немного не соответствует разделу, но другого не...

Альтернативы DVI-I кабеля
Образовательному учреждению по госпрограмме поставили компьютеры + проекторы LG...

Доработка разъемов ISP кабеля.
Как-то убил полчаса времени и несколько тысяч нервных клеток, пытаясь выяснить,...

Чем обжать кабеля от PinBoard?
Получив сегодня DY HOTT-ову платку, впервые задумался, а чем, собственно, эти...

Подключение экрана data-кабеля
Ваяю USB-кабель. Для этих целей приобрел экранированную "витую пару". Вроде...

31
alexey6689
28 / 28 / 8
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 151
Завершенные тесты: 1
16.07.2018, 18:19 #2
Я понимаю так: от магнитолы идет провод к усилителю - линии сигнала и земли (общий провод, он же экран).
Магнитола подключена к источнику питания - общий, "плюс".
Усилитель подключен к тому же источнику питания - общий, "плюс".

Так?

Значит - имеете замкнутый контур по "общему", он же антенна. Если так - более дорогой кабель ничего не решит.
Проверить можно, подключив ваш кабель к усилителю, но отсоединив его от магнитолы. Если при этом помех нет - дело именно в этом.
.
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
16.07.2018, 20:16  [ТС] #3
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
провод к усилителю - линии сигнала и земли (общий провод, он же экран)
Если я вас правильно понял, то да. Там витая пара. Видимо, один из проводов в ней является и землёй и экраном.
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Так?
Так... но ведь в машине по-другому не бывает. Вся электроника питается от одного аккумулятора, значит общий плюс неизбежен?
Как же быть?
0
ValeryS
Модератор
7163 / 5430 / 674
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 18,339
16.07.2018, 20:36 #4
alexey6689, ChildOfFlowers, не хотелось бы вас огорчать, но в автомобиле общий "-", он же масса
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
16.07.2018, 20:52  [ТС] #5
ValeryS, я, конечно не электрик... но если вдуматься, при параллельном подключении нескольких устройств к одному источнику питания, плюс его получается не менее общим, чем минус. Я думаю, именно это alexey6689 имел в виду.
0
alexey6689
28 / 28 / 8
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 151
Завершенные тесты: 1
16.07.2018, 22:27 #6
Не важно, "-" или "+" - главное, чтобы он был общим и для питания, и для сигнала. Уже много десятков лет это, как правило, "-".

Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
значит общий плюс неизбежен?
Общий провод часто неизбежен, это да. И это проблема. Но проблема более-менее решается либо уменьшением площади этого контура - уровень наводок напрямую зависит от площади (закон Ампера называется вроде, рамка с током); либо увеличением сопротивления в цепи.

Для уменьшения площади надо прокладывать провода близко друг к другу, и не "звездой" от источника питания (в разные стороны), а последовательно. Например: от батареи силовой провод подключается к магнитоле, непосредственно от точки подключения питания к магнитоле начинается провод питания на усилитель и непосредственно около него, с минимальным расстоянием (например, путем навивки на силовой либо прикреплением к нему изолентой или еще чем) идет сигнальный провод.
Второй вариант - во все линии сигнального провода (и в "землю" тоже) поставить резисторы, Ом на 100 например. Здесь подход - чем больше, тем лучше с точки зрения наводок, но будет ухудшаться передача высоких частот.
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
17.07.2018, 11:59  [ТС] #7
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
будет ухудшаться передача высоких частот
Этот вариант мне совсем не нравится.
Что касается первого варианта, то мне, конечно, есть, что сократить и поправить в проводке. Но не много. Поэтому я боюсь, что кардинальных изменений это не даст.
Может, всё-таки, существует какая-то возможность создать иллюзию отдельного источника питания?... какой-нибудь блок в цепи питания?
И всё-таки, если есть антенна, значит её можно экранировать, разве нет? Что если обмотать провода фольгой, или поместить в металлическую оплётку?
Или что если на питание пустить экранированный провод, или ту же витую пару? Правда, я что-то не могу найти силовых экранированных кабелей... с другой стороны, там не такая уж большая нагрузка, может и обычный коаксиальный подойдёт?
Кстати, вот ещё вспомнил. Для коаксиальных кабелей же применяют терминаторы. Можно что-нибудь подобное сделать? Или это не то?
Ещё момент. У меня сейчас от аккумулятора к усилителю идёт напрямую и + и -. Может лучше один + оставить, а заземлиться на кузов ближе к усилителю?

Добавлено через 2 часа 11 минут
Почитал в интернетах по этой теме. Говорят, свист может появляться из-за стёршихся щёток генератора, а треск и щелчки - из-за проблем в системе зажигания. У меня присутствует и свист и щелчки. Кккомбо!
Во-первых, рекомендуют подключить магнитолу напрямую к аккумулятору, что я и попробую первым делом.
Во-вторых, как я и подозревал, существуют фильтры для питания
можно установить добавочный фильтр. Он продаётся на любом авторынке и стоит копейки. Считается, что в хороших магнитолах и на хороших машинах он не нужен, но иногда только он может решить такую проблему, как у Вас.
Фильтр представляет из себя ферритовое кольцо с намотанной на него катушкой индуктивности и конденсатор. Всё это запрятано в небольшом пластиковом корпусе. Подсоединяется в разрыв плюсового провода, питающего магнитолу.
Однако, хоть автор и утверждает, что такие штуки продаются на любом рынке, быстрое гугление не выдало мне ничего подобного в продаже.
Ещё советуют включить в цепь вторичную обмотку трансформатора... но я думаю, это нужно делать со знанием дела.
Также рекомендуют убрать межблочный кабель подальше от силовых. Интересно, как, если под торпедой всё усеяно разными проводами. Опять же, как вариант, может проще облачить его в дополнительный экран?
0
alexey6689
28 / 28 / 8
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 151
Завершенные тесты: 1
17.07.2018, 15:07 #8
Вы не совсем понимаете суть рамочной антенны. В любом замкнутом контуре наводится ток. От того, что вы его экранируете, ток наводиться не перестанет.
Поставьте резисторы. Когда я говорил про высокие частоты, я имел в виду действительно заметные сопротивления типа килоОма и выше. Если поставите Ом 10, может 100, разницу, скорее всего, не заметите.

Попробуйте заземлиться ближе к усилителю - если речь об "антенне" - станет еще хуже. Будете знать точно.

Про трансформатор идея хорошая -)). Только как включить его в цепь постоянного тока - вопрос. На переменке это действительно поможет, только конечно не в цепь, а использовать трансформатор как разделительный.
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
Фильтр представляет из себя ферритовое кольцо с намотанной на него катушкой индуктивности
Это тоже помогает. Только катушек там должно быть две или три - по числу подводимых проводов. Можно купить ферритовое кольцо в магазине радиотехнических товаров и намотать самому. Главное - чтобы количество витков всех обмоток было строго одинаково. Лучше мотать их все вместе. Например, для сигнального провода у вас - сразу тремя проводами. Если взять кольцо достаточно большого размера, то мотать можно прямо ваш сигнальный провод целиком. Витков 10.

Но сначала попробуйте с резисторами - это в принципе не сложно. Если они, конечно, у вас есть -)). Но кольца у вас тоже нет...

Если щетки генератора стерлись - они начинают искрить - лезут наводки. Но система зажигания "искрит" всегда - это ее задача. И помехи от нее есть всегда.
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
17.07.2018, 16:30  [ТС] #9
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Лучше мотать их все вместе
То есть, не по катушке на каждый провод, а на одну катушку намотать +, - и сигнальный?
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Витков 10
А как их количество определяется? И влияет ли на что-нибудь размер кольца?
Что насчёт конденсаторов? У меня в закромах валяется один здоровенный, специальный для автомобильной АС. Есть смысл его подключать?
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Если они, конечно, у вас есть -)). Но кольца у вас тоже нет
Есть и то и другое. В гараже валяются пара БП от ПК, старый видак и магнитофон по частям, и ещё что-то такое. Готов биться об заклад, что в этом барахле найдётся катушка, и не одна. Вопрос только в том, подойдёт ли первая попавшаяся катушка для моих нужд?
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
система зажигания "искрит" всегда
Имеется в виду, когда что-то неисправно. Например, свеча может на корпус пробивать.
0
alexey6689
28 / 28 / 8
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 151
Завершенные тесты: 1
17.07.2018, 16:57 #10
Мне кажется, что при свече, пробивающей на корпус, вы никуда не уедете...
Да, все на одн
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
То есть, не по катушке на каждый провод, а на одну катушку намотать +, - и сигнальный?
Да, на одной катушке, обязательно. Количество витков по идее определяется по индукции насыщения магнитопровода, в зависимости от уровня и частоты (точнее, длительности пиков) наводок. Но... вам оно надо?
Не надо конденсаторов. Конденсаторы используются для фильтрации цепей питания, поскольку там либо постоянный ток, либо 50 Гц, и там емкость конденсаторов влияния на сам сигнал питания не оказывают, а только на высокочастотные помехи. А в сигнальных цепях вы только урежете уровень ВЧ составляющих. Тем более что там в любом случае нужны специальные конденсаторы.
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
19.07.2018, 12:33  [ТС] #11
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Мне кажется, что при свече, пробивающей на корпус, вы никуда не уедете
Уехать можно и на трёх цилиндрах... а может и на двух (но это я уже не пробовал). А вообще, периодическое пробивание на корпус не такое уж редкое явление. Бывает и из-за микротрещин в свече, и из-за перетёршихся бронепроводов. Говорят, некоторые ездят с этим, и не подозревают о неисправности.
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Но... вам оно надо?
Ну, во-первых, я вообще не знаю, насколько эта штука безопасна. Вдруг я ошибусь количеством витков, и из-за этого техника погорит?
А во-вторых, когда я делаю что-то, я хочу понимать, что я делаю... мне кажется, это вполне естественно.
Цитата Сообщение от alexey6689 Посмотреть сообщение
Конденсаторы используются для фильтрации цепей питания
Ну так... если мы говорим о наводках, возникающих от работы генератора, значит они приходят как раз по цепи питания? Что-то я совсем запутался. До установки усилителя подобных проблем не было. Значит, наводки воспроизводит не магнитола... хотя, на самом деле, были случаи. При включении радио и одновременном использовании некачественной зарядки в прикуривателе. Но тогда, как я понимаю, фонила зарядка, а улавливала это антенна радио. Сейчас же помехи воспроизводит усилитель. Межблочные провода защищены от помех, значит левые сигналы приходят не с них. Тогда откуда же? Наводки в цепи питания разве могут воспроизводиться?
0
alexey6689
28 / 28 / 8
Регистрация: 15.11.2012
Сообщений: 151
Завершенные тесты: 1
19.07.2018, 14:23 #12
От того, что вы ошибетесь количеством витков - техника не погорит независимо от их количества, если мотать витки строго одинаковое количество.
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
я хочу понимать, что я делаю
Учебники общей физики, электротехники и источников питания вам в помощь. Там все написано, но читать придется много. Хотя это, безусловно, полезно.
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
значит они приходят как раз по цепи питания
Нет, они приходят не по цепи питания - ведь при отключенном сигнальном проводе помех нет, хоть и при подключенном питании.
Это электромагнитная наводка. Искра где-нибудь, система с постоянно меняющимся током потребления (особенно если меняется он быстро) создает электромагнитную волну, а ваши контура из проводов их ловят.
Методов борьбы с электромагнитными наводками практически нет (в отличие от электростатических) - экранирование в принципе против них не помогает. Только уменьшение площадей контуров - то, о чем я писал ранее.
0
Grey
Тутошний я
1595 / 786 / 129
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 2,264
Записей в блоге: 1
20.07.2018, 15:04 #13
ChildOfFlowers, попробуй соедени проводом корпус магнитолы и усилителя.
на усилители если не куда подключать, попробуй на болт или минус питания.
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
22.07.2018, 15:43  [ТС] #14
Цитата Сообщение от Grey Посмотреть сообщение
попробуй соедени проводом корпус магнитолы и усилителя
Они и так соединены землёй RCA проводов. Сегодня отключил от мафона всё кроме плюса и RCA, а он работает. Не сразу врубился, в чём дело)
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
23.07.2018, 14:09  [ТС] #15
В общем, вчера поигрался с проводкой, но результата не добился. Пробовал подключать устройства и напрямую к аккумулятору, и к прежнем месте подключения магнитолы - никакой разницы.
Насчёт ферритовой катушки: нашёл я одну. Но она была слишком мала чтобы пропустить через неё 3 провода десятью витками. Поэтому я не стал трогать то, что на ней было, а просто пустил через неё плюс. А намотан на ней был парный провод девятью витками. Эффекта никакого.
Интересно, а вот эти ферритовые фильтры на всевозможных шнурах от бытовой техники, это то же самое, что и катушка? Их наковырять было бы проще, и мороки меньше - не надо ничего наматывать.

Добавлено через 1 час 9 минут
Кстати, чуть не забыл. Был момент, когда наводок почти не было слышно при работающем двигателе. Когда я в очередной раз менял способ подключения проводки, проверил работу системы с плохо соединёнными проводами питания. Вод тогда наводок почти не было слышно (были слышны на приемлемом уровне). Я обрадовался, затянул, прожал, пропаял все соединения - и всё вернулось на круги своя.
Может как-то имитировать этот эффект?
0
Grey
Тутошний я
1595 / 786 / 129
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 2,264
Записей в блоге: 1
23.07.2018, 16:21 #16
Они и так соединены землёй RCA проводов.
ну да. а ещё на нём возникают наводки.
вот я и предлогаю дополнительно соединить.
0
Cyborg Drone
Модератор
5273 / 3140 / 2440
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 10,111
24.07.2018, 02:18 #17
Цитата Сообщение от Grey Посмотреть сообщение
предлогаю дополнительно соединить
Ага, и получить так называемую "земляную петлю". Рамочная антенна, созданная с помощью этого действия, очень хорошо "ловит" помехи и создаёт дополнительный ток этой самой помехи в экране межблочного кабеля. Падение напряжения от этого тока фактически напрямую будет приложено ко входу усилителя. Справедливости ради стоит заметить, что "земляная петля" имеет место и без дополнительного провода: она образована экраном кабеля и железом автомобиля.

Если на пальцах: ток помехи не должен создавать падения напряжения в цепи сигнала. Тогда (в идеальном случае) помеха в сигнал не проникнет. Из этого следует, что ток сигнала по экрану проходить не должен. По экрану должна гулять только помеха, причём таким образом, чтобы не создавать наводок на сигнал. В бытовой аппаратуре на этот принцип производители закрывают глаза.

Во всей бытовой аппаратуре применяется несимметричный экранированный кабель, это хоть и плохо, но, в большинстве случаев, приемлемо. Дело в том, что ток сигнала в данном кабеле проходит и по центральной жиле, и по экрану. Если центральная жила ещё как-то защищена экраном, и то только от электрической составляющей поля помехи, то сам экран никак не защищён, и ток помехи, наведённый в экране, складывается с током сигнала.

Если ничего не переделывать, то то можно предложить следующие способы:

Уменьшить площадь рамочной антенны "земляной петли", проложив кабель вплотную к железу автомобиля. Так как напряжение помехи на разных частях железа непредсказуемо, да и сопротивление самого железа тоже, то вместе с кабелем (вплотную к нему) можно проложить повторное заземление для выравнивания потенциалов, как и предложил уважаемый Grey.

Разорвать "земляную петлю": изолировать корпус, например, усилителя, от железа авто, а питание на усилитель подать через фильтр с продольным трансформатором (полностью проблема решена не будет), или лучше вовсе развязать гальванически цепи питания усилителя, например, с помощью преобразователя напряжения 12 на 12 вольт соответствующей мощности, если таковой найдётся.

С применением прямых рук можно дополнительно сделать следующее:

Применить симметричный межблочный кабель, "холодный" и "горячий" провод использовать для "земли" и сигнала соответственно, а экран кабеля подключить к "земле" сигнала только со стороны магнитолы. В этом случае и "земля" сигнала, и сигнал будут защищены экраном, ток сигнала по экрану протекать не будет, а помеха, наводимая на экран, не будет создавать тока в цепи сигнала.

Вариант: натянуть на Ваш Aura RCA-0210 дополнительную экранирующую оплётку, которую подсоединить к экрану Ауры только со стороны магнитолы, а в иных местах, в том числе, и со стороны усилителя, не подсоединять никуда ни в коем случае. Вот по этому дополнительному экрану и будет позволительно бегать помехе, а по штатному экрану будет течь только ток сигнала.

Ещё вариант, почти по Grey-ю: соединить сигнальные "земли" магнитолы и усилителя проводом большого сечения (2.5 или 4 мм2), а экран сигнального кабеля разорвать в месте его подключения к усилителю. Тогда центральный проводник будет защищён экраном, по экрану ток сигнала проходить не будет, а будет проходить по дополнительному проводнику. На него же и будет наводиться помеха. А так как этот дополнительный проводник обладает большим сечением и, естественно, гораздо меньшим сопротивлением, нежели штатный экран, то и падение напряжения от тока помехи будет значительно меньше, нежели в стандартной "бытовой" схеме подключения.

Можно попробовать и не применять дополнительный провод, а просто разорвать экран в месте подключения к усилителю. Кстати, возможно, в Ваших экспериментах как раз это и могло быть: когда провода были подключены "на соплях", где-то "не контачил" экран, и помеха "чудесным образом" уменьшилась.

Во всех описанных вариантах от "земляной петли" удаётся избавиться полностью только с помощью гальванической развязки цепей питания хотя бы одного из приборов. Помнится, как только в России появились "Лексусы", одна знакомая мне контора делала для "крутых тачек" акустику с усилителем. Так вот, в усилитель был встроен преобразователь питания, для гальванической развязки, с одной стороны, и для достижения требуемой выходной мощности, с другой стороны. Кабели в комплекте с усилителем шли симметричные.

Да, кстати. Продольный трансформатор (то, что Вы обозвали катушкой) имеет смысл только тогда, когда на него намотаны оба провода питания. Насчёт материала магнитопровода: в данном случае лучше применить магнитопровод из аморфного железа, а не из феррита. Помеха достаточно матёрая, так что индукция насыщения, сдаётся мне, должна быть побольше, чем у феррита.

RCA - это зло. XLR или хотя бы TRS Jack - это правильно. Но производителям на это плевать.
0
ValeryS
Модератор
7163 / 5430 / 674
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 18,339
24.07.2018, 08:44 #18
Цитата Сообщение от Cyborg Drone Посмотреть сообщение
RCA - это зло.
это в чем?
Цитата Сообщение от Cyborg Drone Посмотреть сообщение
XLR или хотя бы
это для "симметрии"
Цитата Сообщение от Cyborg Drone Посмотреть сообщение
TRS Jack
вопрос спорный трехмилиметровые сразу отбрасываем, это для бытовухи, шестимиллиметровые имеют корпус не изолированный, на него же и экран хороши только при симметричном включении
0
ChildOfFlowers
12 / 11 / 7
Регистрация: 16.04.2012
Сообщений: 721
24.07.2018, 12:36  [ТС] #19
Почитал википедию про симметричное подключение. Как я понял, если бы эта штука была реализована должным образом, она бы отлично подавляла помехи. Но что-то я не очень понимаю, как она может быть в RCA... там же всего два контакта - сигнальный и земля. Как может быть земля одновременно и холодным сигнальным?
Кстати, а что скажете насчёт линейных шумоподавителей типа этого? Как я понял, там внутри конденсатор?
0
ValeryS
Модератор
7163 / 5430 / 674
Регистрация: 14.02.2011
Сообщений: 18,339
24.07.2018, 13:14 #20
Цитата Сообщение от ChildOfFlowers Посмотреть сообщение
как она может быть в RCA... там же всего два контакта
никак не может
потому его там и нет
0
24.07.2018, 13:14
MoreAnswers
Эксперт
37091 / 29110 / 5898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 43,301
24.07.2018, 13:14

Восстановление соединительного USB кабеля к плееру
не знаю куда написать вобщем следующее накрылся USB провод от плеера...

Определить запас электрической прочности коаксиального кабеля
Определить запас электрической прочности коаксиального кабеля, у которого...

Остановка аудио плеера при клике на другой аудио плеер
Всем привет. На сайт добавил такой вот плеерочек. На странице стоит много таких...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
Рейтинг@Mail.ru