Ссылки vs указатели - в чем разница?

@_Ivana · Регистрация: 01.03.2013

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Навеяно соседней темой. Не понимаю в чем разница, хотя несколько раз честно пробовал почитать на эту тему, правда без должного внимания и усердия. Зато программировал на ассемблере и чистом С, понимаю абстракцию "адрес ячейки памяти" и "размер типа в байтах", с арифметикой указателей и указателями на указатели сложностей вроде не испытываю

Есть переменная, если она не регистровая - то лежит в какой-то ячейке памяти (или нескольких, зависит от разрядности памяти и структуры типа переменной), адрес этой ячейки (ака указатель) я могу запоминать в другую переменную типа указателя, передавать/возвращать ее из функций, инкрементировать/декрементировать для движения по массиву переменных (если я его предварительно нарезал в той области памяти конечно), разыменовывать и получать/изменять значение. Вроде все. При чем тут термин "ссылки"? А еще оказывается бывают смартпоинтеры, умные указатели и прочие страшные слова

IGPIGP · 03.12.2015, 22:45

Сообщение от DrOffset

такое вполне может

Сообщение от DrOffset

Как правило

я же и говорю, - не обязан. И опять не придумал, - пишут везде. Потому и решил, что const повышает шансы/снижает вычислительную нагрузку, то есть помогает. И так и написал - "подсказка". Слово inline это же тоже подсказка/рекомендация. Не понимаю в чём спор.
Как-то всё сводится к тому у кого компилятор толще.

Так я везде и пишу, что не профи программист.

Evg · 03.12.2015, 23:05

Сообщение от IGPIGP

Потому и решил, что const повышает шансы/снижает вычислительную нагрузку, то есть помогает

Для компилятора const нужен в случаях типа:

C++

 // тела обеих функций для компилятора не видны
extern void foo (const int&);
extern void bar (int&);
 
int x, y;
 
void func (void)
{
  int a = 0;
  foo (a);
  x = a;
  bar (a);
  y = a;
}

Глядя на такой код компилятор вполне мог бы понять, что "x = 0", т.к. вызов функции foo значение переменной "a" не меняет. Но про значение "y" уже ничего сказать нельзя, т.к. bar может и поменять значение "a". Но по факту g++ эту оптимизацию не делает. Возможно из-за того, что слишком много в мире софта, где программисты делают всякие сопли с преобразованием указателей/ссылок (чтобы снять признак const) и всё равно модифицируют параметры. Вполне возможно, что есть опция со смыслом "доверять квалифиактору const", которая по умолчанию выключена

Сообщение от IGPIGP

Слово inline это же тоже подсказка/рекомендация

В Си++ это намного больше, чем подсказка/рекомендация - https://www.cyberforum.ru/blogs/18334/blog93.html

@DrOffset · 03.12.2015, 23:16

Не по теме:

Сообщение от IGPIGP

Не понимаю в чём спор.

Спор? Ни в коем случае. Тебе показалось :)

IGPIGP · 03.12.2015, 23:24

Сообщение от Evg

В Си++ это намного больше, чем подсказка/рекомендация

Спасибо, с интересом прочёл. Однако в контексте разговора и так ушедшего от ссылок я имел виду, что ничего там не гарантировано и логично полагать что const помогает.
Ну давайте скажем, что не const ни inline не помогают. Я не берусь их сравнивать, - боже упаси. Тема и так ушла в туман.

Добавлено через 4 минуты

Не по теме:

Сообщение от DrOffset

Спор? Ни в коем случае. Тебе показалось

Согласие есть продукт при /*полном*//* хотя бы частичном*/ непротивлении сторон. Классика):pardon:
С точки зрения матлогики остальное - несогласие/спор. :)
Рад был пообщаться.:friends:

@DrOffset · 03.12.2015, 23:29

Сообщение от IGPIGP

Ну давайте скажем, что не const ни inline не помогают.

Мы можем сказать, что зависит от реализации.
Однако, как правило, программисты не работают на бесконечном множестве реализаций. У меня вот используются 4 аппаратные платформы и 3 ОС. Также 3 разных компилятора. Их способности к оптимизации на этих платформах известны, поэтому можно делать прогнозы.

Не по теме:

Сообщение от IGPIGP

С точки зрения матлогики остальное - несогласие/спор.

Разве я писал, что не согласен. Я просто ответил на твои вопросы в посте. Ну пусть там не было знаков вопроса, но ты же сказал, что не уверен. Вот я и уточнил :)
Никакого спора, правда :)

Evg · 03.12.2015, 23:37

Сообщение от IGPIGP

Однако в контексте разговора и так ушедшего от ссылок я имел виду, что ничего там не гарантировано и логично полагать что const помогает

Чтобы не ломать язык об терминологию сразу скажу, что везде про const имеются в виду "const int *p" и "const int &p"

const на параметрах-указателях по замыслу разработчиков языка должен был помогать оптимизациям ещё в Си. И на моей памяти я когда-то работал с каким-то компилятором, который это учитывал. Но реальная жизнь оказалась такова, что очень много разработчиков попросту не умеют программировать и с const-указателями работают неправильно. Пока компиляторы были слабые, они далеко в оптимизации не закапывались и эти ошибки никак не проявлялись. Но потом компиляторы стали умнее, а софт остался старый и с ним было много проблем именно из-за старых ошибок. Вполне возможно, что нежелание современных компиляторов учитывать const-указатели в параметрах (проверял на gcc, clang, suncc) обусловлено именно этим.

const-ссылка с точки зрения внутреннего устройства компилятора является прямым наследником const-указателей. И если бы компиляторы нормально работали с const-указателями, то всё бы отнаследовалось и в const-ссылках. В этом смысле const на параметрах-указателях и параметрах-ссылках можно сказать, что помогает компилятору

Другое дело inline. В реальности он уже давно никому не помогает, компиляторы давно научились сами всё решать. В языках Си, Си99, gnu-Си, Си++ на ключевое слово inline нагружены различные смыслы. И здесь, как мне кажется, у ключевого слова inline была судьба схожая ключевому слову auto. На "inline" нагрузили разные смыслы в разных языках, потому как изначальный смысл (подсказка/просьба компилятору) стал ненужным

IGPIGP · 03.12.2015, 23:45

Не по теме:

Сообщение от DrOffset

Мы можем сказать, что зависит от реализации.

Опять не понял. Есть же 3 случая:
-помогают;
-безразлично;
-мешают
И кроме всего, то что зависит от реализации разве есть смысл обсуждать в "ссылки и указатели" для новичков? У них и так глаза квадратные. :scratch:

Сообщение от DrOffset

Никакого спора, правда

Вот на этом и хочу закончить.:)
:senor:

Добавлено через 6 минут

Не по теме:

Сообщение от Evg

В этом смысле const на параметрах-указателях и параметрах-ссылках можно сказать, что помогает

Хух... Я знал, что когда-то мы придём к общему углу зрения. Я хорошо понимаю различие в глубине. Но общий угол это уже объединяющее начало. :handshake:
:)

@ct0r · 03.12.2015, 23:57

Думаю, что это будет интересно почитать хоть кому-то))
https://docs.google.com/docume... sp=sharing

Evg · 04.12.2015, 10:33

Сообщение от ct0r

Думаю, что это будет интересно почитать хоть кому-то))

На первом же примере увидел то же самое, что и во вчерашних экспериментах: компилятор не делает оптимизацию там, где в теории он должен её делать. Запускал "clang -O3". Если у кого-то получится эффект, озвученный в комментариях к примером, расскажите, каким компилятором и с какими опциями сей эффект получился

Добавлено через 4 минуты
А... не дочитал. Там так и написано "Examples 1 and 5 are never optimized as desired, while"

@Voivoid · 04.12.2015, 12:22

Не по теме:

Это эталонного тупняка тред?
От этого треда странное ощущение.

На первый взгляд кажется, что обсуждают с серьёзным видом какую-то очевидную хрень, про которую вопросов вообще возникать не должно.

Потом думаешь: ну не может же быть так, чтобы это были живые разумные люди. Наверное только я по невежеству вижу какую-то элементарную хрень, а на самом деле тут очень тонкий и сложный вопрос, по которому можно защитить не одну диссертацию и написать парочку увесистых монографий.

Потом ещё раз смотришь и думаешь: да нет, хрень какая-то. :D

IGPIGP · 04.12.2015, 13:29

Не по теме:

Voivoid, всё базово архисерьёзное есть в книгах. Мы же говорим либо о каких-то нюансах, которые в книгах найти трудновато, либо о том, что найти просто, но под каким-то необычным углом, поскольку традиционный подход может быть кому-то труден и нужна параллельная информация для сравнения .
Или для разнообразия, как самостоятельной ценности, в конце концов. Иначе же если дублировать то что есть везде, то смысл теряется и выходит вроде работы на лентяя.
Называть ли это личным подходом или отсебятиной, это вопрос доброжелательности. Тем не менее, на маразм нужно реагировать обязательно. :pardon:
Хотя конечно, на конкретные и узкие вопросы, на которые возможен лаконичный ответ так наверное не стоит отвечать. А мало ли праздников общения в сети?
Могу лишь предполагать, что и этот получился на славу. Вы не остались равнодушны. :)

IGPIGP Комп_Оратор) $Эксперт по математике/физике$ 8949 / 4703 / 629 Регистрация: 04.12.2011 Сообщений: 13,999 Записей в блоге: 16
	03.12.2015, 22:45	141
	Сообщение от DrOffset такое вполне может Сообщение от DrOffset Как правило я же и говорю, - не обязан. И опять не придумал, - пишут везде. Потому и решил, что const повышает шансы/снижает вычислительную нагрузку, то есть помогает. И так и написал - "подсказка". Слово inline это же тоже подсказка/рекомендация. Не понимаю в чём спор. Как-то всё сводится к тому у кого компилятор толще. Так я везде и пишу, что не профи программист. 0

Evg 21279 / 8301 / 637 Регистрация: 30.03.2009 Сообщений: 22,659 Записей в блоге: 30
	03.12.2015, 23:05	142
	Сообщение от IGPIGP Потому и решил, что const повышает шансы/снижает вычислительную нагрузку, то есть помогает Для компилятора const нужен в случаях типа: C++ // тела обеих функций для компилятора не видны extern void foo (const int&); extern void bar (int&); int x, y; void func (void) { int a = 0; foo (a); x = a; bar (a); y = a; } Глядя на такой код компилятор вполне мог бы понять, что "x = 0", т.к. вызов функции foo значение переменной "a" не меняет. Но про значение "y" уже ничего сказать нельзя, т.к. bar может и поменять значение "a". Но по факту g++ эту оптимизацию не делает. Возможно из-за того, что слишком много в мире софта, где программисты делают всякие сопли с преобразованием указателей/ссылок (чтобы снять признак const) и всё равно модифицируют параметры. Вполне возможно, что есть опция со смыслом "доверять квалифиактору const", которая по умолчанию выключена Сообщение от IGPIGP Слово inline это же тоже подсказка/рекомендация В Си++ это намного больше, чем подсказка/рекомендация - https://www.cyberforum.ru/blogs/18334/blog93.html 3

IGPIGP Комп_Оратор) $Эксперт по математике/физике$ 8949 / 4703 / 629 Регистрация: 04.12.2011 Сообщений: 13,999 Записей в блоге: 16
	03.12.2015, 23:24	144
	Сообщение от Evg В Си++ это намного больше, чем подсказка/рекомендация Спасибо, с интересом прочёл. Однако в контексте разговора и так ушедшего от ссылок я имел виду, что ничего там не гарантировано и логично полагать что const помогает. Ну давайте скажем, что не const ни inline не помогают. Я не берусь их сравнивать, - боже упаси. Тема и так ушла в туман. Добавлено через 4 минуты Не по теме: Сообщение от DrOffset Спор? Ни в коем случае. Тебе показалось Согласие есть продукт при /полном//* хотя бы частичном*/ непротивлении сторон. Классика):pardon: С точки зрения матлогики остальное - несогласие/спор. :) Рад был пообщаться.:friends: 0

@DrOffset 18840 / 9839 / 2408 Регистрация: 30.01.2014 Сообщений: 17,280
	03.12.2015, 23:29	145
	Сообщение от IGPIGP Ну давайте скажем, что не const ни inline не помогают. Мы можем сказать, что зависит от реализации. Однако, как правило, программисты не работают на бесконечном множестве реализаций. У меня вот используются 4 аппаратные платформы и 3 ОС. Также 3 разных компилятора. Их способности к оптимизации на этих платформах известны, поэтому можно делать прогнозы. Не по теме: Сообщение от IGPIGP С точки зрения матлогики остальное - несогласие/спор. Разве я писал, что не согласен. Я просто ответил на твои вопросы в посте. Ну пусть там не было знаков вопроса, но ты же сказал, что не уверен. Вот я и уточнил :) Никакого спора, правда :) 0

Evg 21279 / 8301 / 637 Регистрация: 30.03.2009 Сообщений: 22,659 Записей в блоге: 30
	03.12.2015, 23:37	146
	Сообщение от IGPIGP Однако в контексте разговора и так ушедшего от ссылок я имел виду, что ничего там не гарантировано и логично полагать что const помогает Чтобы не ломать язык об терминологию сразу скажу, что везде про const имеются в виду "const int *p" и "const int &p" const на параметрах-указателях по замыслу разработчиков языка должен был помогать оптимизациям ещё в Си. И на моей памяти я когда-то работал с каким-то компилятором, который это учитывал. Но реальная жизнь оказалась такова, что очень много разработчиков попросту не умеют программировать и с const-указателями работают неправильно. Пока компиляторы были слабые, они далеко в оптимизации не закапывались и эти ошибки никак не проявлялись. Но потом компиляторы стали умнее, а софт остался старый и с ним было много проблем именно из-за старых ошибок. Вполне возможно, что нежелание современных компиляторов учитывать const-указатели в параметрах (проверял на gcc, clang, suncc) обусловлено именно этим. const-ссылка с точки зрения внутреннего устройства компилятора является прямым наследником const-указателей. И если бы компиляторы нормально работали с const-указателями, то всё бы отнаследовалось и в const-ссылках. В этом смысле const на параметрах-указателях и параметрах-ссылках можно сказать, что помогает компилятору Другое дело inline. В реальности он уже давно никому не помогает, компиляторы давно научились сами всё решать. В языках Си, Си99, gnu-Си, Си++ на ключевое слово inline нагружены различные смыслы. И здесь, как мне кажется, у ключевого слова inline была судьба схожая ключевому слову auto. На "inline" нагрузили разные смыслы в разных языках, потому как изначальный смысл (подсказка/просьба компилятору) стал ненужным 1

@_Ivana 4817 / 2278 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,947 Записей в блоге: 28
		1
	Ссылки vs указатели - в чем разница? 21.11.2015, 20:04. Показов 13478. Ответов 150 Метки нет (Все метки) Навеяно соседней темой. Не понимаю в чем разница, хотя несколько раз честно пробовал почитать на эту тему, правда без должного внимания и усердия. Зато программировал на ассемблере и чистом С, понимаю абстракцию "адрес ячейки памяти" и "размер типа в байтах", с арифметикой указателей и указателями на указатели сложностей вроде не испытываю Есть переменная, если она не регистровая - то лежит в какой-то ячейке памяти (или нескольких, зависит от разрядности памяти и структуры типа переменной), адрес этой ячейки (ака указатель) я могу запоминать в другую переменную типа указателя, передавать/возвращать ее из функций, инкрементировать/декрементировать для движения по массиву переменных (если я его предварительно нарезал в той области памяти конечно), разыменовывать и получать/изменять значение. Вроде все. При чем тут термин "ссылки"? А еще оказывается бывают смартпоинтеры, умные указатели и прочие страшные слова 0

@DrOffset
	03.12.2015, 23:16 #143
	Не по теме: Сообщение от IGPIGP Не понимаю в чём спор. Спор? Ни в коем случае. Тебе показалось :) 0

IGPIGP Комп_Оратор) $Эксперт по математике/физике$ 8949 / 4703 / 629 Регистрация: 04.12.2011 Сообщений: 13,999 Записей в блоге: 16
	03.12.2015, 23:45	147
	Не по теме: Сообщение от DrOffset Мы можем сказать, что зависит от реализации. Опять не понял. Есть же 3 случая: -помогают; -безразлично; -мешают И кроме всего, то что зависит от реализации разве есть смысл обсуждать в "ссылки и указатели" для новичков? У них и так глаза квадратные. :scratch: Сообщение от DrOffset Никакого спора, правда Вот на этом и хочу закончить.:) :senor: Добавлено через 6 минут Не по теме: Сообщение от Evg В этом смысле const на параметрах-указателях и параметрах-ссылках можно сказать, что помогает Хух... Я знал, что когда-то мы придём к общему углу зрения. Я хорошо понимаю различие в глубине. Но общий угол это уже объединяющее начало. :handshake: :) 0

@ct0r Игогошка! 1801 / 708 / 44 Регистрация: 19.08.2012 Сообщений: 1,367
	03.12.2015, 23:57	148
	Думаю, что это будет интересно почитать хоть кому-то)) https://docs.google.com/docume... sp=sharing 2

Evg 21279 / 8301 / 637 Регистрация: 30.03.2009 Сообщений: 22,659 Записей в блоге: 30
	04.12.2015, 10:33	149
	Сообщение от ct0r Думаю, что это будет интересно почитать хоть кому-то)) На первом же примере увидел то же самое, что и во вчерашних экспериментах: компилятор не делает оптимизацию там, где в теории он должен её делать. Запускал "clang -O3". Если у кого-то получится эффект, озвученный в комментариях к примером, расскажите, каким компилятором и с какими опциями сей эффект получился Добавлено через 4 минуты А... не дочитал. Там так и написано "Examples 1 and 5 are never optimized as desired, while" 0

@Voivoid
	04.12.2015, 12:22 #150
	Не по теме: Это эталонного тупняка тред? От этого треда странное ощущение. На первый взгляд кажется, что обсуждают с серьёзным видом какую-то очевидную хрень, про которую вопросов вообще возникать не должно. Потом думаешь: ну не может же быть так, чтобы это были живые разумные люди. Наверное только я по невежеству вижу какую-то элементарную хрень, а на самом деле тут очень тонкий и сложный вопрос, по которому можно защитить не одну диссертацию и написать парочку увесистых монографий. Потом ещё раз смотришь и думаешь: да нет, хрень какая-то. :D 0

IGPIGP
	04.12.2015, 13:29 Ссылки vs указатели - в чем разница? #151
	Не по теме: Voivoid, всё базово архисерьёзное есть в книгах. Мы же говорим либо о каких-то нюансах, которые в книгах найти трудновато, либо о том, что найти просто, но под каким-то необычным углом, поскольку традиционный подход может быть кому-то труден и нужна параллельная информация для сравнения . Или для разнообразия, как самостоятельной ценности, в конце концов. Иначе же если дублировать то что есть везде, то смысл теряется и выходит вроде работы на лентяя. Называть ли это личным подходом или отсебятиной, это вопрос доброжелательности. Тем не менее, на маразм нужно реагировать обязательно. :pardon: Хотя конечно, на конкретные и узкие вопросы, на которые возможен лаконичный ответ так наверное не стоит отвечать. А мало ли праздников общения в сети? Могу лишь предполагать, что и этот получился на славу. Вы не остались равнодушны. :) 0