@Alexey

Я смотрю как многих затронула тема современных программистов, начатая статьей Андрея Зубарева, и задумался, каким же должен быть программист, чтоб быть современным? Нигде не мог найти что-нибудь об 'экстремальных' программистах, слышали про такое? Видел книгу на иностранном языке, но перевода на русский что-то так и не нашел...

Кто-нибудь может рассказать об этой теме 'экстремала' (не знаю, как правильно пишется)? Думаю, что многие также бы с удовольствием почитали. Спасибо!

0

@zans

Была у меня статья об экстремальном программировании, если найду обязательно вышлю.

0

@lan

Но прочитав статью, пришёл к выводу-В последние 5-6 лет занимался исключительно extrprog ,исключая разработку тестов (пользователь этим занимался:-)), и работы на одном компьютере (компьютер - вещь интимная, т.е. личная). Иные мнения?

0

@Alexey

Да уж точно, ничего 'экстремального' в данной методике, особенно после пункта 'Не работайте сверх графика' я не нашел Хотя, наверное, зависит от того, что понимается в данном случае под 'программированием'? Тут уже обсуждали, что программист может быть в качестве машинистки или в качестве вставляющего бумагу в принтер, для таких возможно это и будет экстрималом )

0

@lan

В годы юности, я ещё застал в отделе АСУ три группы: постановки задачи, алгоритмеризации, 'кодеровщиков'. Так вот первые две группы - 'программисты'. А 'кодеровщиков' за программистов никто не считал. Во как :-))). Это я к тому, что если можешь написать progressbar - это ещё не значит, что ты программист. А вот ежели постановку задачи осилишь - можешь называть программистом (даже без умения кодирования :-))). Посему, когда я читаю такие статьи, то основное на что делаю 'упор' - а как, с технологической точке зрения, построена работа. Читая в форумах, то что пишут, прихожу к выводу -'в основе своей программист - писатель мулек'. И возвращаясь к предыдущей теме 'филосовствования'. 'Буржуи' под программированием понимают технологию, а не само написание кода (сие составная часть программирование). И поэтому, любой отход от принятой технологии (и это не только в программировании) является экстримом. У нас сегодня усё другое. Тяжело, однако.

0

@Alexey

Не знаю, что понимают под программированием буржуи, только при любой технологии программировать придется... А вообще эту идею XP трудно обсуждать, как мне кажется, она может подойти только маленькой конторе, в которой опять же все в куче: управление+кодирование+тестирование.

0

@lan

Видишь ли, ранее Visual Prog'а не было. И весь интерфейс приходилось ручками, использование мыши в Dos'e - это серьёзная задача вообще. И на интерфейс уходила львиная доля времени. 'Счас' в этом отношении проще. Т.е. сложности в программировании уходят(появляются новые :-))). Новые OC, технологии DCOM и вся такая фигня. Получается что (к примеру) - ты год сидел писал подключение мыши в
Dos'е , написал весь такой молодец. На тебе - W95. И все сторания коту под хвост. Или рисовать Grid - нарисовал сам свой , на вот тебе OCX. И что, всё что ты делал, за что бился года - не нужно. Я уже не говорю о технике. А вот постановка задачи - проблема какая была, такая и осталось. И человек который корректно ставил её 20 лет назад, поставит и сейчас. Поэтому стоит ли так сильно упираться в то, что завтра не понадобится? Диалектика, однако.

0

@Alexey

> Поэтому стоит ли так сильно упираться в то, что
> завтра не понадобится?

так ведь кто бы знал?

> ставил её 20 лет назад, поставит и сейчас.

надо также иметь представление и о новой техологии, которая используется... а то так ведь можно год дать на подключение мыши к интерфейсу?

0

@lan

Старик, я ведь к примеру. Понятно, что не всё так однозначно. Просто указываются пререгативы (интересно, правильно написал?), что первично, что вторично. Что меняется очень быстро, а что вечно. Что нужно только сегодня, а что будет актуально и завтра. Как показала практика, для прикладного программиста в основе своей, глубокие познания в архитектуре процессора и всего - этого, которые были актуальны 10 лет назад, сегодня вроде необязательны, хотя и приветствуются. А вот пректирование реляцинноых баз данных и приведение к нормализованной модели актуально сегодня, также как и в 70-х (когда Кодд работу соответствующюю написал). Хотя согласен - инструмент изменился.

0

@Alexey

прерогативы

0

@shura_m

Я всю жизнь считал , что термин ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ означает находящееся на грани возможностей или нечто необычное .В моем понятии экстремальное программирование, это когда один человек пишет гигантский проект по 10-12 часов в день, на старом-старом компе,да еще и в плохих условиях (типа неделю не ел или с потолка вода капает, по полу змеи ядовитые ползают , и т.д.)
Но прочитав статью , я понял , как я ошибался !Все с точностью до наоборот.
А основные законы этого стиля очевидны для каждого более-менее квалифицированного специалиста.За исключением особо извращенных, типа 2 человака на одном компе.
Во-первых , как я лично убедился , толку от этого никакого нет. Ни один опытный программер не сможет сидеть , и смотреть , как пишет второй.А сочетания опытный+ неопытный или неопытный + неопытный тоже ничего хорошего не дадут.
Во-вторых,для меня лично компьютер- вещь интимная , и я не люблю, когда на ней работает кто-то еще.
И еще , намедни прочитал в Инете , что пользоваться нескольким людям одной клавиатурой и мышью НЕГИГИЕНИЧНО !

А менять местами программеров , так про это Крылов хорошо написал в басне про квартет...

ДА , господа , предлагаю новый , РУССКИЙ , тип программировани. Сам узнал на прошлой неделе.
Сотрем же из памяти народной , дисковой и оперативной имена разработчиков структурного, линейного и экстремального программирования !!!

Короче..
девушка-программист (2 категории ) корректирует программу на ДОСовом FOXe.Элементарная задача: нужно добавить ввод одной переменной .Естественно 2 события до(WHEN) и после(VALID). И вот девица спрашивает у меня , какое ей писать: WHEN или VALID ? Я не в курсе программы , и поэтому ответил: то , которое нужно.Подумав пару секунд , она ответила:
- напишу WHEN, оно короче !
Я был в ауте пару минут ....
Так вот .Надо писать программы не исходя из какого-то там стиля или метода .Пишите те команды , которые короче или легче пишутся !!!

0

Anri

Реплика.

'На фоксе пишут много и давно, все программы уже написанны до нас, вот взять мою зарплату - купила книжку с примером зарплаты, набрала, добавила и всего делов'
- женщина программист.

'это программа нас уже замучила, не лучше ли заплатить деньги и купить у каких-нибудь программистов, кто пишет эти программы'
- она-же.

Моя истерика была долгой и продолжительной, особоенно когда я ей ответил: 'а на фиг мы тут сидим?'

Вот в чем перец экстремального программирования и новый русский подход

@lan

Anri: Задача программиста - проникнуться проблемами юзера как своими собственными, но не наступая при этом на горло собственной песни. Тогда проблемы общения с юзером переходят в другую плоскость.Диалектика, однако.

0

Anri

Лан,
проблема в том, что эта женщина - программист с 15 летним стажем работы в IT и ей по барабану диалектика. Нам без нее зарплату не выдают, поскольку она меняет программу на лету в личном общении с расчетчиками и те постоянно находятся в стрессе.
Пугай людей безобразием и они тебя будут ценить и уважать.
Вот такие пироги.

@vgarmash

Термин ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ взяли просто ради 'красного словца'. Изначально это звучало как Agile Programming, что означает 'проворный; быстрый, живой, подвижной, расторопный, шустрый'. То есть никто не говорит, что там программируют на грани возможного, хаотично и неуправляемо. В XP тоже есть свои правила. Подробно с ними можно ознакомиться на странице http://www.xprogramming.ru/XPRules/XPRules.html.

Есть ещё несколько сайтов, посвящённых этому на русском языке:
- http://www.maxkir.com
- http://xprogramming.com.ua/

0

@negorro

Экстрим в любой сфере деятельности предполагает
1. Высочайший ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Тут не важно программист ты или дайвер или прыгаешь с парашютом с Эйфелевой башни, главное ТЫ не имеешь право на ошибки иначе см. п.2
2. Высокий риск. Экстремал рискует своей головой. Программист-экстремал в данном случае – своей репутацией хотя и по башке тоже получить может. Но от ошибок ни кто не застрахован, и в данном случае помощь оказать может только экстремал стоящий рядом, по этому см. п.3
3. Экстремалы объединяются в группы (не всегда). Они готовы совершить то чего боятся сделать другие, явно об этом заявляют, делают свое дело, получают от этого удовольствие.

Если что и можно к этому добавить, то вероятней всего это будет просто одним из подпунктов.
Наверное, многие читали статью «Жизненный цикл разработки программного обеспечения». Мне тоже понравилась, все как по маслу, бери за правило и разрабатывай но… с этого все и начинается. Генеральный прочитал и постановил… Отдел разбит на бизнес аналитиков, проектировщиков, разработчиков и тестировщиков. Берутся немыслимые проекты, строятся безумные планы а в итоге… Может кто видел картинку из шести рисунков где первый - «как было предложено организатором разработки» а шестой - «чего хотел пользователь». Только это не экстремальное программирование а скорее Традиционное программирование по-русски (не в смысле «в русских традициях»). Экстремальное программирование начинается когда все тестировщики, проектировщики и прочая шушера как крысы расползаются с тонущего корабля, который напичкан разными прибамбасами и супер наворотами должен вот-вот перевернуться верх дном. Ну и что? Нас мало но мы в тельняшках. Эта прога не работает, полгода с ней возятся. Ладно, после выходных будет новая (не подумайте, прога элементарная просто она столько прошла и так над ней издевались все кому не лень, см. картинку на стене). А завтра новые сюрпризы и глюки под душераздирающий крик пользователей и генерального. Время идет, крики немного утихают. Тебе уже все равно на чем написан очередной глючный монстр на Си или Паскале, ASP или PHP и JSP, FoxPro или Access. Тебе лень тестировать, по этому ты вырезаешь аппендициты в исходниках вживую, только изредка на звонок «а у нас ошибка на странице» ты отвечаешь «нажмите F5 через пару минут» или «запустите приложение через минуту». И если к тебе подходит твой начальник и говорит «надо бы разработать такую вот системку» ты отвечаешь «Нэ вапрос дарагая!». Стоп!! Но ты забыл что у тебя в сопровождении ЛВС и еще сотня компов к ней.
Правда все это об экстремалах и не совсем об экстремальном программировании. Хотя думаю кому то эта история покажется знакомой.
Традиционное программирование пришло к нам с запада как все где имеет место узкая специализация. Пусть в проекте ошибка, а на что аналитик? Программист облажался, а на что тестировщик? И набирает всех менеджер по персоналу (у него тоже своя специализация). Все это огромная машина из маленьких винтиков. В данном случае что мы имеем:
предпроектные исследования, анализ, проект, разработка, тестирование, внедрение, опытная эксплуатация, обучение пользователей (не дай бог!). Все четко. Доверься фирме и отстегивай бабки. Вот только если вспомнишь на этапе внедрения «..черт! мы ведь совсем забыли!!». Не беда, отстегнешь еще. Зато 100% что тебя не обманут (за такие бабки грех обманывать).
У экстремального программирования национальности нет как нет ее у хакеров. Это опытные люди которые прошли все этапы жизненного цикла разработки программ. Или будучи когда-то в группе разработчиков отправляли в унитаз только что подписанный и утвержденный проект «информационной системы» (раньше они все же пытались им воспользоваться) шли напрямую к пользователю, разрабатывали и в короткие сроки внедряли «то что хотел пользователь» чтоб не завалить

0

@mag2005

> Есть ещё несколько сайтов, посвящённых этому на русском языке:
> - http://www.maxkir.com
> - http://xprogramming.com.ua/

Там люди рассказывают, как они здорово научились работать. Это все здорово, но я работаю по-своему. И все работают по-своему. Общее у нас всех только одно - в итоге получается набор ноликов и единичек, который заставляет работать компьютеры. И все.

Из ЕР по-настоящему продуктивна и мне импонирует только идея писания тестов до кода. Это означает, что вы начинаете писать реализацию, в-первых, зная, что должен делать данный компонент, а в-вторых, в процессе письма сразу видите, что идет не так. Прои определенной практике это позволяет резко повысить результативность работы.

Однако это работает в индивидуальной работе или работе артельным методом (то есть в команде равномотивированных). В системе 'наниматель - наемный кодер' это обычно не работает.

0

@x2428

Поддерживаю Negorro. Лучше не скажешь Я весь тут :
Экстремальное программирование начинается когда все тестировщики, проектировщики и прочая шушера как крысы расползаются с тонущего корабля, который напичкан разными прибамбасами и супер наворотами должен вот-вот перевернуться верх дном. Ну и что? Нас мало но мы в тельняшках. Эта прога не работает, полгода с ней возятся. Ладно, после выходных будет новая (не подумайте, прога элементарная просто она столько прошла и так над ней издевались все кому не лень, см. картинку на стене). А завтра новые сюрпризы и глюки под душераздирающий крик пользователей и генерального. Время идет, крики немного утихают. Тебе уже все равно на чем написан очередной глючный монстр на Си или Паскале, ASP или PHP и JSP, FoxPro или Access. Тебе лень тестировать, по этому ты вырезаешь аппендициты в исходниках вживую, только изредка на звонок «а у нас ошибка на странице» ты отвечаешь «нажмите F5 через пару минут» или «запустите приложение через минуту». И если к тебе подходит твой начальник и говорит «надо бы разработать такую вот системку» ты отвечаешь «Нэ вапрос дарагая!». Стоп!! Но ты забыл что у тебя в сопровождении ЛВС и еще сотня компов к ней.
Правда все это об экстремалах и не совсем об экстремальном программировании. Хотя думаю кому то эта история покажется знакомой.
Традиционное программирование пришло к нам с запада как все где имеет место узкая специализация. Пусть в проекте ошибка, а на что аналитик? Программист облажался, а на что тестировщик? И набирает всех менеджер по персоналу (у него тоже своя специализация). Все это огромная машина из маленьких винтиков. В данном случае что мы имеем:
предпроектные исследования, анализ, проект, разработка, тестирование, внедрение, опытная эксплуатация, обучение пользователей (не дай бог!). Все четко. Доверься фирме и отстегивай бабки. Вот только если вспомнишь на этапе внедрения «..черт! мы ведь совсем забыли!!». Не беда, отстегнешь еще. Зато 100% что тебя не обманут (за такие бабки грех обманывать).
У экстремального программирования национальности нет как нет ее у хакеров. Это опытные люди которые прошли все этапы жизненного цикла разработки программ. Или будучи когда-то в группе разработчиков отправляли в унитаз только что подписанный и утвержденный проект «информационной системы» (раньше они все же пытались им воспользоваться) шли напрямую к пользователю, разрабатывали и в короткие сроки внедряли «то что хотел пользователь» чтоб не завалить весь проект. Самое главное то, что ни один менеджер по персоналу не соберет вам такой команды. Они как волчья стая, собираются сами собой и не терпят чужаков в коллективе.
Они не станут вешать лапшу на уши о сложности поставленной задачи, и через неделю представят бетта версию того что нужно, пусть там будет только 2% всей функциональности, за то на следующий день там будет 3%, потом 4% и самое главное что это будет не демо-версия а рабочая система типа «садись и работай, завтра покажу еще, а пока хватит с вас и этого». В любой момент можно сделать откат, тем более пока не все так далеко зашло.
Последнее и есть примерное определение экстремального программирования

0