MSDN - понацея от всех бед?!.

19.12.2007, 10:35. **Показов** 2655. **Ответов** 21

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Гляжу я на этот форум(ну, вообще-то на пять его разделов) и в конце концов до меня доходит(до меня вообще все долго доходит) что порядка 70%(может я слегка и загнул) вопросов имеют чисто технологический характер, и ответы на них содержатся в достаточно содержательной форме в соответствующей документации(для продуктов Microsoft - MSDN(У есть меня сей неисчерпаемый источник в Offline от 98 года(English)).

Я уж не знаю, где многоуважаемые почитатели деятельности сего сайта нарыли свои IDEшки, но думаю, что где-то там же можно и MSDN(в том же Offline) получить. Проблема с английским? - может я не достаточно информирован, но есть и русский Online. Не так уж новы обсуждаемые на сайте технологии, чтобы на них не было русских MSDN ресурсов.(Или я не прав?)

Может на сайте завести страничку ссылок куда-нибудь кроме 'Озон'(если рекламодатели не против)

Или обсудить тему создания хранилища переводов(а наверняка у многих они есть) если это не подходит под категорию 'информация о нелицензионном программном обеспечении'. С миру по нитке - голому рубаха, как говорится(может я и альтруист, но в меру).

И вообще, я думаю, что дискриминация по филологическому признаку до добра не доведет. Русский язык - велик и могуч, и всякие там фичи и баги, его только засоряют(Возможно это и не в тему).

@Alexey · 19.12.2007, 10:59

> Может на сайте завести страничку ссылок куда-нибудь...

и куда? на русский MSDN? так там информация 5-ти летней давности... на английский MSDN? так его и так знает большая часть, кто тут сидит.

идея не ждать милости от отечественного производителя и самостоятельно перевести документацию не нова и похожа, например, вот на эту недавнюю дискуссию про java-доки:

http://relib.com/forums/topic.asp?id=720359

только воз и ныне там, да и не надо это никому.

@McVillain · 19.12.2007, 13:04

> И вообще, я думаю, что дискриминация по филологическому
> признаку до добра не доведет. Русский язык - велик и могуч,
> и всякие там фичи и баги, его только засоряют(Возможно это и не в тему).

Будьте добры, адекватный и красиво звучащий перевод термина 'use case'. Или, к примеру, 'stateful enterprise bean'... 'production server', 'development server'...

Сложно это, особенно когда русскоязычная документация отсутствует в принципе. :-(

20.12.2007, 05:57

Для McVillain:
Значение данных понятий без контекста предугадать действиетльно достаточно проблематично, в противном случае английский бы не считался столь лаконичным языком. Так что не обессудьте:
'use case' - случай использования
'stateful enterprise bean' - самодостаточное производственное звено
'production server' , 'development server' - Видимо вообще куски из торговых марок типа, 'Монотонные дюбеля массового обслуживания для нескончаемой разработки и проработки, не исключающие возможности их использования по прямому назначению, интуитивно понятному из контекста'.

Для smalig:
>>да и не надо это никому.
А как же я?

@McVillain · 20.12.2007, 12:42

> 'use case' - случай использования

единственное, с чем могу согласиться... но всё равно неприятно... звучит как-то странно, не совсем по-русски, особенно если пытаться вставлять его в связный текст.

> 'stateful enterprise bean' - самодостаточное производственное звено

виноват, здесь, видимо, не хватает контекста. Термин часто встречается в описаниях EJB-систем. Что-нибудь типа '

Код

com.domain.system.subsystem.VeryComplicatedBean

is a stateful enterprise bean that maintains...'

> 'production server' , 'development server' - Видимо вообще куски из торговых марок [...]

имелись в виду всего лишь два сервера: один, на котором резвятся разработчики какой-нибудь большой системы (постоянно что-то меняется, обновляется, регулярные перезапуски, нестыковки данных и кода, прочая, прочая), а второй -- последняя 'полностью рабочая' версия этой системы, на которой живут пользователи. Как назвать по-русски коротко и понятно? Один, допустим, сервер разработки... а второй?

20.12.2007, 13:13

А второй - промышленный сервер.

@t1k · 20.12.2007, 15:20

Почему бы не переводить bean как зерно, тем более у кофе (Java) есть зерна, да и храниться они могут в jar архиве, а jar можно перевести как кувшин?

production server - производственный сервер, рабочий сервер

@Alexey · 20.12.2007, 16:23

Ага, а 'Visual Basic' как 'основной визуальный'.

@McVillain · 20.12.2007, 16:27

> промышленный сервер

лично я сразу представляю себе этакий тяжеленный бронированный ящик, который можно бить ногами, топить в Марианской впадине и запускать в космос, не выключая... слишком перекликается с сервером в промышленном исполнении, однако...

> Почему бы не переводить bean как зерно

что делать с enterprise bean?

> тем более у кофе (Java) есть зерна

купил как-то с утра чай... почти не глядя... уже на работе, когда распаковывал, чуть не задохнулся от смеха. Надпись на этикетке гласит: 'Java Green Tea'... Вот вам и кофе...

> а jar можно перевести как кувшин

можно... хотя, если я правильно ошибаюсь, это J(ava)AR(chive)...

но как перевести zip??

> production server - производственный сервер, рабочий сервер

а development, надо полагать, ни разу не производственный и не рабочий... не согласен.

@t1k · 20.12.2007, 16:51

ZIP - вжиг, (звук который производит застежка-молния при застегивании)

Java - все таки эмблема Java чашка с кофе (хотя может там соляная кислота дымится)

JAR - это конечно Ява архив, но думаю не случайно было выбрано именно такое название, чтобы подчеркнуть 'кофейные' истоки Java.

Production server - именно производственный сервер, а development server - сервер разработки.

Visual Basic - Видный Вася.

22.12.2007, 00:12

MSDN крутая штука, у меня есть последняя версия, но проблема, что не всегда в этих гигах информации можно отыскать то, что тебе надо, даже
даже с самыми хитрыми запросами поиска.
Приходиться к форуму обращаться :-)
А еще не всегда примеры есть.

23.12.2007, 05:16

Шалтай-Болтай сказал , - «Не важно как оно называется, важно - кто здесь хозяин.»
Мой друг сказал, -«Ничего, привыкнете…»
В терминологии С есть понятие «косвенная адресация», McVillain, не сочтите за труд, опишите свои ассоциации. :o)
Так что испольозвание пары 'Промышленный сервер'/'Экспериментальный сервер' я считаю вполне уместным, если эти понятия еще не забиты в пределах той предметной области, где они предполагаются к использованию. А свои субъективные мнения оставьте при себе(Что вам скажут математики, когда вы выразите свое первое мнение о термине «многочлен»? – То-то и оно…)
По моему, главное здесь – чтобы все (ну или почти все) в пределах данного контекста трактовать обозначение того или иного термина(английское оно или русское – неважно) одинаково(ну или с допустимой долей произвола). А для этого, по моему, просто необходим единый словарь базовых понятий тем обсуждаемх в форумах данного сайта. С нынешним отношением программистов к словесности вряд ли большинство из них(да и я в том числе) в состоянии задать сам контекст таким образом, чтобы всем было однозначно понятно каким образом трактовать значение употребленных техниеских терминов. Крме того, большая часть неоднозначности возникает от децентрализации источников вводящих эти понятия в мозги тех или иных программистов. О качестве переводов нынче особо говорить не приходится. Дошло до того, что некоторые чудо-перводчики для того чтобы хоть как-то избежать указанной ситуации рядом с каждым собственным переводом того или иного понятия ставит в скобках его английский вариант(и не всегда в соответствии с фирменной спецификацией). Так что о том чего больше в нынешней переводной литературе – пользы или вреда(когда качество давно сдало позиции количеству) можно тоже очень долго спорить. Пройдут десятки лет, прежде чем это все устаканится, но опять появятся новые технологии с огромными предметными областями, - и все сначала. Может поэтому мы слегка и отстаем от запада.
Одним словом, понятно, что для создания правильного перевода необходимо досконально знать предметную область, а значит и язык-источник материала. Как будет переведен термин bean – боб, зерно, желудь, ядро или кость – не важно, важно чтобы во всех доступных переводах (или в их большинстве) bean употреблялся бы как что-то одно, и ес-но было бы заведено соотношение, - bean эквивалентно зерно, например. Вспомним тот же Handle из API, - дескриптор, манипулятор, ручка или вообще хэндел. Да и какая, сосбственно разница? Главное чтобы все поняли, что это некий идентификатор определяющий какой-то объект в вызовах функций программного интерфейса. И что он может называться так, так или так. И если в English версиях он везде идет как Handle, то в переводах – сколько людей – столько мнений, - хоть комитет по стандартизации заводи. :o)

@McVillain · 23.12.2007, 14:53

> не сочтите за труд, опишите свои ассоциации. :o)

Почему-то у меня это понятие ассоциируется не с С, а с ассемблером... Или разыменование указателя так называется?

> Так что испольозвание пары 'Промышленный сервер'/'Экспериментальный сервер'
> я считаю вполне уместным, если эти понятия еще не забиты в пределах той
> предметной области, где они предполагаются к использованию.

Безусловно. Если Вы в какой-то документ вставите раздел 'Термины и обозначения', где скажете, что называете промышленным сервером, а что -- экспериментальным, а потом будете вовсю использовать два этих словосочетания, я и слова не скажу.

К сожалению, в жанре 'короткого сообщения на форуме' не принято отдельно описывать используемые термины, и в данном контексте 'промышленный сервер' не является, на мой взгляд, достаточно распространённым термином, чтобы его использовать без дополнительного пояснения.

> А свои субъективные мнения оставьте при себе

Не дождётесь, уважаемый. Буду высказывать их, когда и как сочту нужным, пока smalig не запретит мне писать на этот форум. Прошу извинить, если Вас это почему-то не устраивает.

> (Что вам скажут математики, когда вы выразите свое первое мнение
> о термине «многочлен»? – То-то и оно…)

Моё первое мнение об этом термине сформировалось на уроках математики чуть ли не в начальной школе... Или это был уже четвёртый класс? В любом случае, в том нежном возрасте я, поверьте, ещё не знал, насколько многозначно (или лучше сказать 'однозначно'?) слово 'член' во взрослом языке...

> По моему, главное здесь – чтобы все (ну или почти все) в пределах данного
> контекста трактовать обозначение того или иного термина(английское оно
> или русское – неважно) одинаково (ну или с допустимой долей произвола).

Безусловно.

> [...] Так что о том чего больше в нынешней переводной литературе –
> пользы или вреда (когда качество давно сдало позиции количеству)

под замечанием в скобках готов подписаться... и, к несчастью, относится это не только к переводной технической литературе... :-((

> можно тоже очень долго спорить. [...] Одним словом, понятно,
> что для создания правильного перевода необходимо досконально
> знать предметную область, а значит и язык-источник материала.

Вы хотели сказать, язык оригинала? Не только. Пример: в институте на каком-то зачёте одну из лучших преподавательниц кафедры английского языка (то есть в знании собственно языка сомений нет) поставил в тупик термин data logger. Она зациклилась на более общем значении глагола to log -- 'работать на лесозаготовках', и никак не могла понять, что же такое хитрое делает эта штука с данными. А речь шла о безобидном протоколирующем сервере, который тупо сохраняет все пакеты, летающие по сети во время работы системы.

Так что для грамотного технического перевода нужно знать не только специфику предметной области и оба языка (с которого и на который переводится), но и существующую терминологию в данной области. На обоих языках.

> Как будет переведен термин bean – боб, зерно, желудь, ядро
> или кость – не важно, важно чтобы во всех доступных переводах
> (или в их большинстве) bean употреблялся бы как что-то одно,
> и ес-но было бы заведено соотношение, - bean эквивалентно зерно,
> например.

Кто бы спорил... Дело за малым: убедить толпы полупрофессиональных переводчиков, что именно этим словом нужно переводить в данном контексте bean, а не каким-то другим...

> Вспомним тот же Handle из API, - дескриптор, манипулятор, ручка
> или вообще хэндел. Да и какая, сосбственно разница?

Разница в ос

24.12.2007, 04:58

>> Почему-то у меня это понятие ассоциируется не с С, а с ассемблером... Или разыменование указателя так называется?

Вы угадали, термин идет из перевода 1993 года одной из книг Д. Троя по программирования на С(возможно, ассемблер и дал о себе знать), означает он, ес-но получение значения по адресу. С появлением переводной литературы по С++ данный термин был бесцеремонно заменен более модным, а о его большей интуитивной ясности я бы не сказал. Что это вообще за слово такое 'Разыменование'?

>>К сожалению, в жанре 'короткого сообщения на форуме' не принято отдельно описывать используемые термины

Я и сам считаю, что это утопия, но взгляните выше 'просто необходим единый словарь базовых понятий тем обсуждаемх в форумах данного сайта', т.е. я предлагал для каждого форума выделить место для такого словаря и предложить польозвателям формулировать свои вопросы и ответы в его рамках. ТАм же можно завести и словарь синонимов. Хотя это тоже обречено на непонимание, если вспомнить вечные 'ДАвай, ДАвай!!! Скорей, Скорей!!!' и учесть 'нынешнее отношение программистов к словесности'

>>в каких, простите, версиях?

Я неправильно написал слово English?

Спасибо за содержательные пояснения.

@McVillain · 24.12.2007, 12:19

> Что это вообще за слово такое 'Разыменование'?

э-э... если я правильно ошибаюсь, 'косвенная адресация' -- некий метод обращения к данным, а 'разыменование' -- _операция_, использующая (реализующая?) данный метод.

> просто необходим единый словарь базовых понятий тем обсуждаемх в
> форумах данного сайта

Утопия, на мой взгляд. Во-первых, при сколько-нибудь серьёзном подходе эта затея перерастёт в составление практически полного словаря терминов, хоть сколько-нибудь связанных с 'информационными технологиями'. Что, на мой взгляд, силами маленькой кучки энтузиастов навряд ли осуществимо.

Во-вторых, большАя, если не бОльшая, часть посетителей форума будет писать, не озаботившись ознакомлением с этим словарём...

> Я неправильно написал слово English?

написано правильно... но... как раз в этом случае есть, как мне кажется, великолепный перевод, причём не допускающий лишних толкований... 'английские версии'... Ещё одна иллюстрация 'нынешнего отношения программистов к словесности'?

25.12.2007, 05:23

:0)

26.12.2007, 05:24

>>силами маленькой кучки энтузиастов навряд ли осуществимо

Если вы говорите о молниеносной реализации(2 дня, например), - то конечно я с вами согласен. Но никто не говорит о таких сроках.

Можно сделать все поэтапно. Путем проведения морфологического и синтаксического анализа, можно выделить из этой кучи, во-первых, все употребляемые слова при формулировке выссказывания, а во-вторых, употребляемые обороты. А для этих наборов группа добровольных экспертов, если дать им соотвествующий инструмент сможет постепенно привести эту ахинею к единому знаменателю. Если оставить это на саморегулирование, то конечно, получится просто еще одна более формальная ахинея, так что кто-то(или кте-то) должен осуществлять контроль за этим делом.

Первой ласточкой, конечно будет более-менее локаничный FAQ.

Во-вторых статистика терминологии, а то пока мы оперировали лишь собственными субъективными оценками, может и нет той множественности в терминологии 'информационных технологий', и не так страшен этот черт, как мы его тут размалевали.

Далее можно уже говорить о создании Диалоговой информационной системы, способной по вопросу пользователя, сформулированного в ее терминах дать лаконичный ответ, от своего имени, либо хотя-бы привести в компактной форме перечень ссылок, где действительно можно найти ответ на этот вопрос(кроме озона, конечно).

А наличие полного словаря терминов, я все-таки считаю просто необходимым, пока этот разброд и шатание не зашли слишком далеко. Вспомните, хотя бы, что случилось с вавилонской башней.

@McVillain · 26.12.2007, 11:59

> Можно сделать все поэтапно. Путем проведения морфологического
> и синтаксического анализа [...] группа добровольных экспертов,
> если дать им соотвествующий инструмент [...]

по-моему, утопия. Если нет стандартных инструментов для всего этого анализа, бесплатно и в свободное от основной работы время ничего не получится.

> Первой ласточкой, конечно будет более-менее локаничный FAQ.

это реальнее... если кто-то возьмёт на себя его создание, даже для одного человека задача подъёмная...

> Во-вторых статистика терминологии, а то пока мы оперировали
> лишь собственными субъективными оценками

для уточнения оценки предлагаю такую методику: найдите любой tutorial по информационному моделированию в UML и попытайтесь адекватно перевести все термины, классифицирующие типы связей.

> ...говорить о создании Диалоговой информационной системы...

я считаю со-о-овсем полной утопией.

> А наличие полного словаря терминов, я все-таки считаю просто
> необходимым, пока этот разброд и шатание не зашли слишком далеко.
> Вспомните, хотя бы, что случилось с вавилонской башней.

Ох, кто бы спорил... :-(

27.12.2007, 08:55

>>для уточнения оценки предлагаю такую методику: найдите любой
>>tutorial по информационному моделированию в UML и попытайтесь
>>адекватно перевести все термины, классифицирующие типы связей.

Вы бы еще Нострадамуса систематизировать присоветовали...

Хотелось бы уточнить, UML вы двинули как концепцию способную решить данную проблему или как пример предметной области, где данная проблема существует?

В любом случае был бы благодарен за URL(S), а то OMG настолько раскинула свои сети, что в них уже запуталось достаточно недостаточно продвинутых носителей языка, желающих выразить свой взгляд на UML.(А кто даст гарантию, что он у них правильный?)

@McVillain · 27.12.2007, 13:23

> Вы бы еще Нострадамуса систематизировать присоветовали...

это в другой форум...

> Хотелось бы уточнить, UML вы двинули как концепцию способную решить
> данную проблему или как пример предметной области, где данная
> проблема существует?

Второе. При изучении UML я с этой проблемой сталкивался.

> В любом случае был бы благодарен за URL(S)

http://www.objectmentor.com/publications/umlClassDiagrams.pdf

именно эту статью я пытался переводить. Вроде всё понятно, но как это изложить, да ещё и литературным языком... Да ещё чтобы термины звучали приятно для уха...

И ещё, очень полезное собрание ссылок. Правда, для достаточно продвинутых носителей языка...

http://www.cetus-links.org/ (основной сайт)
http://oop.rosweb.ru/cetus/software.html (российское зеркало)

@McVillain 1 / 1 / 5 Регистрация: 30.04.2007 Сообщений: 225
	26.12.2007, 11:59	18
	> Можно сделать все поэтапно. Путем проведения морфологического > и синтаксического анализа [...] группа добровольных экспертов, > если дать им соотвествующий инструмент [...] по-моему, утопия. Если нет стандартных инструментов для всего этого анализа, бесплатно и в свободное от основной работы время ничего не получится. > Первой ласточкой, конечно будет более-менее локаничный FAQ. это реальнее... если кто-то возьмёт на себя его создание, даже для одного человека задача подъёмная... > Во-вторых статистика терминологии, а то пока мы оперировали > лишь собственными субъективными оценками для уточнения оценки предлагаю такую методику: найдите любой tutorial по информационному моделированию в UML и попытайтесь адекватно перевести все термины, классифицирующие типы связей. > ...говорить о создании Диалоговой информационной системы... я считаю со-о-овсем полной утопией. > А наличие полного словаря терминов, я все-таки считаю просто > необходимым, пока этот разброд и шатание не зашли слишком далеко. > Вспомните, хотя бы, что случилось с вавилонской башней. Ох, кто бы спорил... :-( 0

YURA
		1
	MSDN - понацея от всех бед?!. 19.12.2007, 10:35. Показов 2655. Ответов 21 Метки нет (Все метки) Гляжу я на этот форум(ну, вообще-то на пять его разделов) и в конце концов до меня доходит(до меня вообще все долго доходит) что порядка 70%(может я слегка и загнул) вопросов имеют чисто технологический характер, и ответы на них содержатся в достаточно содержательной форме в соответствующей документации(для продуктов Microsoft - MSDN(У есть меня сей неисчерпаемый источник в Offline от 98 года(English)). Я уж не знаю, где многоуважаемые почитатели деятельности сего сайта нарыли свои IDEшки, но думаю, что где-то там же можно и MSDN(в том же Offline) получить. Проблема с английским? - может я не достаточно информирован, но есть и русский Online. Не так уж новы обсуждаемые на сайте технологии, чтобы на них не было русских MSDN ресурсов.(Или я не прав?) Может на сайте завести страничку ссылок куда-нибудь кроме 'Озон'(если рекламодатели не против) Или обсудить тему создания хранилища переводов(а наверняка у многих они есть) если это не подходит под категорию 'информация о нелицензионном программном обеспечении'. С миру по нитке - голому рубаха, как говорится(может я и альтруист, но в меру). И вообще, я думаю, что дискриминация по филологическому признаку до добра не доведет. Русский язык - велик и могуч, и всякие там фичи и баги, его только засоряют(Возможно это и не в тему).

@Alexey 0 / 2 / 3 Регистрация: 27.03.2012
	19.12.2007, 10:59	2
	> Может на сайте завести страничку ссылок куда-нибудь... и куда? на русский MSDN? так там информация 5-ти летней давности... на английский MSDN? так его и так знает большая часть, кто тут сидит. идея не ждать милости от отечественного производителя и самостоятельно перевести документацию не нова и похожа, например, вот на эту недавнюю дискуссию про java-доки: http://relib.com/forums/topic.asp?id=720359 только воз и ныне там, да и не надо это никому. 0

@McVillain 1 / 1 / 5 Регистрация: 30.04.2007 Сообщений: 225
	19.12.2007, 13:04	3
	> И вообще, я думаю, что дискриминация по филологическому > признаку до добра не доведет. Русский язык - велик и могуч, > и всякие там фичи и баги, его только засоряют(Возможно это и не в тему). Будьте добры, адекватный и красиво звучащий перевод термина 'use case'. Или, к примеру, 'stateful enterprise bean'... 'production server', 'development server'... Сложно это, особенно когда русскоязычная документация отсутствует в принципе. :-( 0

YURA
	20.12.2007, 05:57	4
	Для McVillain: Значение данных понятий без контекста предугадать действиетльно достаточно проблематично, в противном случае английский бы не считался столь лаконичным языком. Так что не обессудьте: 'use case' - случай использования 'stateful enterprise bean' - самодостаточное производственное звено 'production server' , 'development server' - Видимо вообще куски из торговых марок типа, 'Монотонные дюбеля массового обслуживания для нескончаемой разработки и проработки, не исключающие возможности их использования по прямому назначению, интуитивно понятному из контекста'. Для smalig: >>да и не надо это никому. А как же я?

@McVillain 1 / 1 / 5 Регистрация: 30.04.2007 Сообщений: 225
	20.12.2007, 12:42	5
	> 'use case' - случай использования единственное, с чем могу согласиться... но всё равно неприятно... звучит как-то странно, не совсем по-русски, особенно если пытаться вставлять его в связный текст. > 'stateful enterprise bean' - самодостаточное производственное звено виноват, здесь, видимо, не хватает контекста. Термин часто встречается в описаниях EJB-систем. Что-нибудь типа ' Код com.domain.system.subsystem.VeryComplicatedBean is a stateful enterprise bean that maintains...' > 'production server' , 'development server' - Видимо вообще куски из торговых марок [...] имелись в виду всего лишь два сервера: один, на котором резвятся разработчики какой-нибудь большой системы (постоянно что-то меняется, обновляется, регулярные перезапуски, нестыковки данных и кода, прочая, прочая), а второй -- последняя 'полностью рабочая' версия этой системы, на которой живут пользователи. Как назвать по-русски коротко и понятно? Один, допустим, сервер разработки... а второй? 0

YURA
	20.12.2007, 13:13	6
	А второй - промышленный сервер.

@t1k 4 / 4 / 5 Регистрация: 10.05.2007 Сообщений: 1,616
	20.12.2007, 15:20	7
	Почему бы не переводить bean как зерно, тем более у кофе (Java) есть зерна, да и храниться они могут в jar архиве, а jar можно перевести как кувшин? production server - производственный сервер, рабочий сервер 0

@Alexey 0 / 2 / 3 Регистрация: 27.03.2012
	20.12.2007, 16:23	8
	Ага, а 'Visual Basic' как 'основной визуальный'. 0

@McVillain 1 / 1 / 5 Регистрация: 30.04.2007 Сообщений: 225
	20.12.2007, 16:27	9
	> промышленный сервер лично я сразу представляю себе этакий тяжеленный бронированный ящик, который можно бить ногами, топить в Марианской впадине и запускать в космос, не выключая... слишком перекликается с сервером в промышленном исполнении, однако... > Почему бы не переводить bean как зерно что делать с enterprise bean? > тем более у кофе (Java) есть зерна купил как-то с утра чай... почти не глядя... уже на работе, когда распаковывал, чуть не задохнулся от смеха. Надпись на этикетке гласит: 'Java Green Tea'... Вот вам и кофе... > а jar можно перевести как кувшин можно... хотя, если я правильно ошибаюсь, это J(ava)AR(chive)... но как перевести zip?? > production server - производственный сервер, рабочий сервер а development, надо полагать, ни разу не производственный и не рабочий... не согласен. 0

@t1k 4 / 4 / 5 Регистрация: 10.05.2007 Сообщений: 1,616
	20.12.2007, 16:51	10
	ZIP - вжиг, (звук который производит застежка-молния при застегивании) Java - все таки эмблема Java чашка с кофе (хотя может там соляная кислота дымится) JAR - это конечно Ява архив, но думаю не случайно было выбрано именно такое название, чтобы подчеркнуть 'кофейные' истоки Java. Production server - именно производственный сервер, а development server - сервер разработки. Visual Basic - Видный Вася. 0

YURA
	25.12.2007, 05:23	16
	:0)

	27.12.2007, 13:23

dnv
	22.12.2007, 00:12	11
	MSDN крутая штука, у меня есть последняя версия, но проблема, что не всегда в этих гигах информации можно отыскать то, что тебе надо, даже даже с самыми хитрыми запросами поиска. Приходиться к форуму обращаться :-) А еще не всегда примеры есть.

YURA
	23.12.2007, 05:16	12
	Шалтай-Болтай сказал , - «Не важно как оно называется, важно - кто здесь хозяин.» Мой друг сказал, -«Ничего, привыкнете…» В терминологии С есть понятие «косвенная адресация», McVillain, не сочтите за труд, опишите свои ассоциации. :o) Так что испольозвание пары 'Промышленный сервер'/'Экспериментальный сервер' я считаю вполне уместным, если эти понятия еще не забиты в пределах той предметной области, где они предполагаются к использованию. А свои субъективные мнения оставьте при себе(Что вам скажут математики, когда вы выразите свое первое мнение о термине «многочлен»? – То-то и оно…) По моему, главное здесь – чтобы все (ну или почти все) в пределах данного контекста трактовать обозначение того или иного термина(английское оно или русское – неважно) одинаково(ну или с допустимой долей произвола). А для этого, по моему, просто необходим единый словарь базовых понятий тем обсуждаемх в форумах данного сайта. С нынешним отношением программистов к словесности вряд ли большинство из них(да и я в том числе) в состоянии задать сам контекст таким образом, чтобы всем было однозначно понятно каким образом трактовать значение употребленных техниеских терминов. Крме того, большая часть неоднозначности возникает от децентрализации источников вводящих эти понятия в мозги тех или иных программистов. О качестве переводов нынче особо говорить не приходится. Дошло до того, что некоторые чудо-перводчики для того чтобы хоть как-то избежать указанной ситуации рядом с каждым собственным переводом того или иного понятия ставит в скобках его английский вариант(и не всегда в соответствии с фирменной спецификацией). Так что о том чего больше в нынешней переводной литературе – пользы или вреда(когда качество давно сдало позиции количеству) можно тоже очень долго спорить. Пройдут десятки лет, прежде чем это все устаканится, но опять появятся новые технологии с огромными предметными областями, - и все сначала. Может поэтому мы слегка и отстаем от запада. Одним словом, понятно, что для создания правильного перевода необходимо досконально знать предметную область, а значит и язык-источник материала. Как будет переведен термин bean – боб, зерно, желудь, ядро или кость – не важно, важно чтобы во всех доступных переводах (или в их большинстве) bean употреблялся бы как что-то одно, и ес-но было бы заведено соотношение, - bean эквивалентно зерно, например. Вспомним тот же Handle из API, - дескриптор, манипулятор, ручка или вообще хэндел. Да и какая, сосбственно разница? Главное чтобы все поняли, что это некий идентификатор определяющий какой-то объект в вызовах функций программного интерфейса. И что он может называться так, так или так. И если в English версиях он везде идет как Handle, то в переводах – сколько людей – столько мнений, - хоть комитет по стандартизации заводи. :o)

@McVillain 1 / 1 / 5 Регистрация: 30.04.2007 Сообщений: 225
	23.12.2007, 14:53	13
	> не сочтите за труд, опишите свои ассоциации. :o) Почему-то у меня это понятие ассоциируется не с С, а с ассемблером... Или разыменование указателя так называется? > Так что испольозвание пары 'Промышленный сервер'/'Экспериментальный сервер' > я считаю вполне уместным, если эти понятия еще не забиты в пределах той > предметной области, где они предполагаются к использованию. Безусловно. Если Вы в какой-то документ вставите раздел 'Термины и обозначения', где скажете, что называете промышленным сервером, а что -- экспериментальным, а потом будете вовсю использовать два этих словосочетания, я и слова не скажу. К сожалению, в жанре 'короткого сообщения на форуме' не принято отдельно описывать используемые термины, и в данном контексте 'промышленный сервер' не является, на мой взгляд, достаточно распространённым термином, чтобы его использовать без дополнительного пояснения. > А свои субъективные мнения оставьте при себе Не дождётесь, уважаемый. Буду высказывать их, когда и как сочту нужным, пока smalig не запретит мне писать на этот форум. Прошу извинить, если Вас это почему-то не устраивает. > (Что вам скажут математики, когда вы выразите свое первое мнение > о термине «многочлен»? – То-то и оно…) Моё первое мнение об этом термине сформировалось на уроках математики чуть ли не в начальной школе... Или это был уже четвёртый класс? В любом случае, в том нежном возрасте я, поверьте, ещё не знал, насколько многозначно (или лучше сказать 'однозначно'?) слово 'член' во взрослом языке... > По моему, главное здесь – чтобы все (ну или почти все) в пределах данного > контекста трактовать обозначение того или иного термина(английское оно > или русское – неважно) одинаково (ну или с допустимой долей произвола). Безусловно. > [...] Так что о том чего больше в нынешней переводной литературе – > пользы или вреда (когда качество давно сдало позиции количеству) под замечанием в скобках готов подписаться... и, к несчастью, относится это не только к переводной технической литературе... :-(( > можно тоже очень долго спорить. [...] Одним словом, понятно, > что для создания правильного перевода необходимо досконально > знать предметную область, а значит и язык-источник материала. Вы хотели сказать, язык оригинала? Не только. Пример: в институте на каком-то зачёте одну из лучших преподавательниц кафедры английского языка (то есть в знании собственно языка сомений нет) поставил в тупик термин data logger. Она зациклилась на более общем значении глагола to log -- 'работать на лесозаготовках', и никак не могла понять, что же такое хитрое делает эта штука с данными. А речь шла о безобидном протоколирующем сервере, который тупо сохраняет все пакеты, летающие по сети во время работы системы. Так что для грамотного технического перевода нужно знать не только специфику предметной области и оба языка (с которого и на который переводится), но и существующую терминологию в данной области. На обоих языках. > Как будет переведен термин bean – боб, зерно, желудь, ядро > или кость – не важно, важно чтобы во всех доступных переводах > (или в их большинстве) bean употреблялся бы как что-то одно, > и ес-но было бы заведено соотношение, - bean эквивалентно зерно, > например. Кто бы спорил... Дело за малым: убедить толпы полупрофессиональных переводчиков, что именно этим словом нужно переводить в данном контексте bean, а не каким-то другим... > Вспомним тот же Handle из API, - дескриптор, манипулятор, ручка > или вообще хэндел. Да и какая, сосбственно разница? Разница в ос 0

YURA
	24.12.2007, 04:58	14
	>> Почему-то у меня это понятие ассоциируется не с С, а с ассемблером... Или разыменование указателя так называется? Вы угадали, термин идет из перевода 1993 года одной из книг Д. Троя по программирования на С(возможно, ассемблер и дал о себе знать), означает он, ес-но получение значения по адресу. С появлением переводной литературы по С++ данный термин был бесцеремонно заменен более модным, а о его большей интуитивной ясности я бы не сказал. Что это вообще за слово такое 'Разыменование'? >>К сожалению, в жанре 'короткого сообщения на форуме' не принято отдельно описывать используемые термины Я и сам считаю, что это утопия, но взгляните выше 'просто необходим единый словарь базовых понятий тем обсуждаемх в форумах данного сайта', т.е. я предлагал для каждого форума выделить место для такого словаря и предложить польозвателям формулировать свои вопросы и ответы в его рамках. ТАм же можно завести и словарь синонимов. Хотя это тоже обречено на непонимание, если вспомнить вечные 'ДАвай, ДАвай!!! Скорей, Скорей!!!' и учесть 'нынешнее отношение программистов к словесности' >>в каких, простите, версиях? Я неправильно написал слово English? Спасибо за содержательные пояснения.

@McVillain 1 / 1 / 5 Регистрация: 30.04.2007 Сообщений: 225
	24.12.2007, 12:19	15
	> Что это вообще за слово такое 'Разыменование'? э-э... если я правильно ошибаюсь, 'косвенная адресация' -- некий метод обращения к данным, а 'разыменование' -- _операция_, использующая (реализующая?) данный метод. > просто необходим единый словарь базовых понятий тем обсуждаемх в > форумах данного сайта Утопия, на мой взгляд. Во-первых, при сколько-нибудь серьёзном подходе эта затея перерастёт в составление практически полного словаря терминов, хоть сколько-нибудь связанных с 'информационными технологиями'. Что, на мой взгляд, силами маленькой кучки энтузиастов навряд ли осуществимо. Во-вторых, большАя, если не бОльшая, часть посетителей форума будет писать, не озаботившись ознакомлением с этим словарём... > Я неправильно написал слово English? написано правильно... но... как раз в этом случае есть, как мне кажется, великолепный перевод, причём не допускающий лишних толкований... 'английские версии'... Ещё одна иллюстрация 'нынешнего отношения программистов к словесности'? 0

YURA
	26.12.2007, 05:24	17
	>>силами маленькой кучки энтузиастов навряд ли осуществимо Если вы говорите о молниеносной реализации(2 дня, например), - то конечно я с вами согласен. Но никто не говорит о таких сроках. Можно сделать все поэтапно. Путем проведения морфологического и синтаксического анализа, можно выделить из этой кучи, во-первых, все употребляемые слова при формулировке выссказывания, а во-вторых, употребляемые обороты. А для этих наборов группа добровольных экспертов, если дать им соотвествующий инструмент сможет постепенно привести эту ахинею к единому знаменателю. Если оставить это на саморегулирование, то конечно, получится просто еще одна более формальная ахинея, так что кто-то(или кте-то) должен осуществлять контроль за этим делом. Первой ласточкой, конечно будет более-менее локаничный FAQ. Во-вторых статистика терминологии, а то пока мы оперировали лишь собственными субъективными оценками, может и нет той множественности в терминологии 'информационных технологий', и не так страшен этот черт, как мы его тут размалевали. Далее можно уже говорить о создании Диалоговой информационной системы, способной по вопросу пользователя, сформулированного в ее терминах дать лаконичный ответ, от своего имени, либо хотя-бы привести в компактной форме перечень ссылок, где действительно можно найти ответ на этот вопрос(кроме озона, конечно). А наличие полного словаря терминов, я все-таки считаю просто необходимым, пока этот разброд и шатание не зашли слишком далеко. Вспомните, хотя бы, что случилось с вавилонской башней.

YURA
	27.12.2007, 08:55	19
	>>для уточнения оценки предлагаю такую методику: найдите любой >>tutorial по информационному моделированию в UML и попытайтесь >>адекватно перевести все термины, классифицирующие типы связей. Вы бы еще Нострадамуса систематизировать присоветовали... Хотелось бы уточнить, UML вы двинули как концепцию способную решить данную проблему или как пример предметной области, где данная проблема существует? В любом случае был бы благодарен за URL(S), а то OMG настолько раскинула свои сети, что в них уже запуталось достаточно недостаточно продвинутых носителей языка, желающих выразить свой взгляд на UML.(А кто даст гарантию, что он у них правильный?)