@Hompir

Уже пару дней смотрю на трансформатор и вот не могу понять - ну почему он не горит и не плавится?!
Я ему на вход заряжаю всякие вольты и амперы. А там тупо провод на что-то намотан. По идее это ведь КЗ! Ну и почему он дым не испускает и холодный стоит? Я ведь с выхода ничего не снимаю и нагрузки не даю. Так почему на входе нет КЗ?! В какую дыру уходят все эти вольт-амперы???

Объясните мне плиз! Лучше в терминах канализационной системы ))))))

И чтоб два раза не вставать - с индуктивностью такая же непонятка. Что она делает? Почему на холостом ходу в индуктивности не возникает КЗ?

0

@Mitzsshtomki

Я то, читаю, а вот Вы скорее писатель. Про временные отметки, надеюсь, картинка обяснит что имел в виду (кстати это говорит о Вашем понимании процесса осциллоскопирования):


http://**************************/download/file.php?id=32635&sid=cf0b9e8ac6ee011a1315ef40414b92ec

Вот только не надо говорить, что эти линии строго вертикальные. Как вычснилось, Вы используете MOSFETы, а они мгновенно не открываются. Возмите докуиентацию и там найдёте такой параметр как Turn-on-Rise Timi. Turn-off Fall Time -- соответственно время обратного процесса. Да надеюсь, Вы и так понимаете, что на заряд затвора нужно потратить время.

Я пока ещё не очень хорошо развил свои телепатические способности, чтобы понять, что элементы K1 и K2 на Вашей схеме это MOSFETы, а не , напрмер, контакты рэле. Но я тренируюсь...
И возвращаясь к теме -- "читатель/писатель" -- Вы так и не ответили на мои вопрсы, связанные с парой диод+стабилитрон. В частности "А если для защиты, то значит при определённых обстоятельствах стабилитрон должен "сработать", так сказать "защитить" -- при каких?".

Я так понимаю, что стенда больше нет. А то очень хочется увидеть осциллограмму в точке между стабилитроном и диодом в цепи вторичной обмитки, ну очень хочется.

0

@Дабрый эЭх

Я пока ещё не очень хорошо развил свои телепатические способности, чтобы понять, что элементы K1 и K2 на Вашей схеме это MOSFETы, а не , напрмер, контакты рэле.
А контакты реле не нужно защищать?
Это что-то новое в науке коммутации индуктивных нагрузок

0

@Дабрый эЭх

Вы и этого не знаете? О чём тогда вообще с Вами можно разговаривать
При размыкании ключа ток начинает течь через диод-стаблитронную цепочку

0

@Дабрый эЭх

А чем тут смотреть-то?
И так все ясно. Там будет "-" Uvc, где Uvc - напряжение стаблилизации стабилитрона.

Для Вас это не очевидно?

0

@Mitzsshtomki

Про MOSFET я понимаю, когда он закрывается, то из цепи ни куда не девается, и ЭДС самоиндукции катушки может его немножко подпалить. Поэтому и ставят диоды, что бы они ток этой ЭДС прогнали через себя. А вот с разомкнутыми контактами реле как-то у меня картинка не вырисовывается. Ну возникнет ЭДС, но эта ЭДС так в катушке и потухнет -- цепи-то нет, контакты реле разомкнуты. И за чем диод? Похоже Вы зазубрили, что катушку нужно шунтировать парой диод-стабилитрон и теперь лепите их где нужно и где не нужно, а сути "зачем?" не понимаете.
А почему пара диод-стабилитрон? В документациях на драйверы двигателей производиодели рекомендуют применять быстродействующие диоды, именно быстродействующие. А стабилитрон как-то на быстродействующий диод не тянет.
Вы так коротко ответили, прям "краткость -- сестра таланта". Давйте я чуть подробней распишу.
И так, что же произойдёт если закрыть MOSFET при условии, что через катушку уже течёт устаканившийся постоянный ток и устаканилось нигнитное поле, созданное этим током. При закрытии MOSFETа начнёт уменьшаться ток, вслед за ним нигнитное поле. Уменьшающееся нигнитное поле создаст ЭДС (любое изменение нигнитного поля создаёт ЭДС в проводнике). Это "новое" ЭДС вместе с ЭДС источника питания может привести к выходу из строя MOSFETа. Так вот это "новое" ЭДС надо куда-то скинуть. Для этого и применяют быстродействующий диод, который ток, созданный "новой" ЭДС, пропустит через себя и транзистор сможет облегчённо вздохнуть.

А теперь взглянем на Ваш опыт. Во второй катушке устаканился переходный процесс и устаканилось нигнитное поле. Теперь мы замыкаем ключ первой катушки. Что произойдёт? А произойдёт то, что нарастающий ток первой катушки создаст нарастающее нигнитное поле. Это нарастающее нигнитное вступит во взаимодействие с устаканившимся нигнитным полем второй катушки (вот тут мне не ясно энергии нигнитных полей будут складываться или вычитаться). В результате чего получится общее нигнитное поле, которое будет изменяться. А, как мы уже знаем, изменяющееся нигнитное поле приводит к возникновению ЭДС. При чём нигнитное поле ни чего не знает о том, кто его создал и вообще как оно образовалось, но это изменяющееся нигнитное будет создавать ЭДС во всех проводниках, до которых "сможет дотянуться". Таким образом будут созданы ЭДС и в первой, и во второй катушке. Но нас интересует ЭДС второй катушки. Если эта ЭДС свопадёт по направлению с ЭДС источника питания (что скорее всего и происходит в Вашем опыте, хотя не уверен), то мы получим ситуацию, которая ни чем не отличается от ситуации предыдущего обзаца.

И так вопрос, почему в случае размыкания ключа возникшая ЭДС "уйдёт" через диод-стабилитрон, а в случае, если аналогичная ЭДС была наведена внешним нигнитным полем, то диод-стабилитрон не пустят через себя ток? Эй логика ты куда?
Я думаю, если Вы внимательно всё прочитаете и обдумаете, то ответ на вопрос:
уже не будет таким очевидным.

PS: я конечно могу очень сильно ошибаться, но читая Ваши ответы, пришёл к выводу, что Вы "зубрилка" -- весь Ваш сорокалетний опыт это зубрёжка без понимания (без умения или желания понимать) сути процессов. Взять тот же ответ, что контакты реле нужно так же шунтировать диодом.
Поэтому я понимаю почему Вы говорите что законы физики нужно менять:
-- потому, что иногда сталкиваетесь с ситуациями, которые не можете вписать в свою картину мира "заученных правил" -- Вам нужно эти правила поменять, что бы "матрица" не разрушилась.

0

@Mitzsshtomki

Я могу ошибаться, но эти всплески результат срабатывания защитной цепочки диод-стабилитрон:


http://**************************/download/file.php?id=32652&sid=cf0b9e8ac6ee011a1315ef40414b92ec

Но без осциллограммы точки между диодом и стабилитроном -- это всего лишь теория и догадки.

0

@Дабрый эЭх

Про MOSFET я понимаю, когда он закрывается, то из цепи ни куда не девается, и ЭДС самоиндукции катушки может его немножко подпалить. Поэтому и ставят диоды, что бы они ток этой ЭДС прогнали через себя. А вот с разомкнутыми контактами реле как-то у меня картинка не вырисовывается. Ну возникнет ЭДС, но эта ЭДС так в катушке и потухнет -- цепи-то нет, контакты реле разомкнуты.
Гуглите "дуга на контактах реле", "подгар контактов", "контакты заварились", "сгорело золотое покрытие" и т.п.
Вы в радиоэлектронике разбираетесь меньше чем школьник в 7-м классе. А взялись меня поучать. Вы даже самой элементарщины не знаете

0

@Дабрый эЭх

"Документацию на драйверы" нужно не только читать, но и понимать.
А у Вас с этим проблема.
Диод нужен, чтобы при замыкании ключа стабилитрон не зашунтировал обмотку. Это раз.
Стабилитрон нужен, чтобы увеличить скорость рассеивания индуктивной энергии при размыкании ключа и одновременно ограничить уровень обратной ЭДС на допустимом для ключа уровне. Чтобы его не "выбить".
Вы ПОЛНЫЙ НУЛЬ в электронике. Не знаете даже элементарщины.
О чём вообще тогда с Вам можно разговаривать?

0

@Дабрый эЭх

Детский лепет.

"Это "новое" ЭДС"
Во первых, не "новое", а "новая". А во вторых, не "новая", а "дополнительная".

"Так вот это "новое" ЭДС надо куда-то скинуть."
Не "скинуть", а ограничить, на допустмом уровне.

" Для этого и применяют быстродействующий диод, который ток, созданный "новой" ЭДС, пропустит через себя"
Какая же чушь.
Диод "пропустит через себя" не "ток, созданный "новой" ЭДС", а ток, созданный "старой" ЭДС. "Новая ЭДС" еще не успела создать ток.

А быстродействующий диод нужен чтобы напряжение на нем, создаваемое хлынувшим в него током катушки, не успело дорасти до напряжение пробоя ключа.
Потому что если он долго будет открываться (то бишь сохранять высокое сопротивление), то хлынувший в него ток катушки создаст на нем большое падение напряжение, которое может "выбить" MOSFET.
Вот и всё

0

@Дабрый эЭх

1) Нарастающий ток первой катушки создаст УБЫВАЮЩЕЕ суммарное нигнитное поле

2) "нарастающее нигнитное вступит во взаимодействие с устаканившимся нигнитным полем второй катушки "
Чушь! не "вступит взаимодействие" а просто сложится с ним (с учетом направления)

3) "вот тут мне не ясно энергии нигнитных полей будут складываться или вычитаться"
Т.е. схемы Вы читать не умеете?
На схеме же все показано

0

@Дабрый эЭх

Во-первых, "уйдёт" не ЭДС, а ток, который пробьёт стабилитрон (ему же надо куда-то деваться, после того, как ключ разомкнули) А на пробитом стабилитроне напряжение не может превышать некоторого значения. На этом и основана защита ключа
А вторую часть фразы я не понял. Вы про что вообще?

0

@Дабрый эЭх

Не можете, а реально ошибаетесь. И я доказал это всем.

Вы с больной-то головы не перекладывайте на здоровую.
У меня не диод, а диод-стабилитронная цепочка. И она шунтирует не контакты реле, а катушку. А про "быстродействующий диод" это вы писали
Вы пьяный что ли?

0

@Дабрый эЭх

ossil_2.jpg
Но без осциллограммы точки между диодом и стабилитроном -- это всего лишь теория и догадки.
Не очень понятно, почему Вы обвели в кружочки ПОЛОГИЕ части импульсов и назвали их "эти всплески"

0

@h4tf

С реле так-же: при размыкании контактов реле ток не может сразу упасть до нуля(при ненулевой индуктивности) потому что при этом должна будет возникнуть ЭДС индукции бесконечной величины. Сама по себе ЭДС индукции в катушке не потухнет - где-то пробьёт (возникает дуга в том месте где ток разрывается) - энергия запасённая в нигнитном потоке должна куда-то деться. Ну ещё может излучится в виде электронигнитной волны или перейти в тепло в результате колебательного процесса (из-за активного сопротивления). И в вакуумных размыкателях (или как их там звать...) дуга возникает, не то что на контактах реле.
А стабилитрон действительно быстрее превратит энергию, запасённую в индуктивности, в тепло (и, например, реле быстрее отпустит, чем с простым шунтированием диодом его обмотки). Просто потому, что выделяемая на нём мощность будет больше чем на просто диоде (при том же токе). Главное - чтобы он это выдержал, ну и к транзистору добавится напряжение на стабилитроне. Вот зачем он нужен в опыте от Дабрый эЭх я не знаю(ключ защитит и диод без стабилитрона), но можно у него спросить - вдруг не нахамит, а расскажет как инженер...

0

@Дабрый эЭх

Вы же уже ответили на этот вопрос:

0

@h4tf

Дабрый эЭх, не ответил - зачем Вам это нужно было в этом опыте - я не знаю. Ну подольше будет ток затухать, ну и что, даже в релюшках этим редко заморачиваются, и ставят просто диод.

0

@Mitzsshtomki

Если верить учебникам, то ЭДС не будет бесконечной, а будет иметь величину равную произведению индуктивности катушки на скорость изменения тока в ней.

А что касается применения диодов для подавления "искры" на контактах реле, то эта защита будет работать только в момент размыкания контактов, а в момент замыкания нет. Поэтому такая защита не эффективна, нужна дополнитеьная. И насколько я знаю, наибольшее распространение получили снабберы. А с применением снабберов, отпадает необходимость использования диодов, т.к. снабберы "работают" в обеих случаях -- и при размыкании, и при замыкании.

Вот скорее всего энергия катушки и "уйдёт в эфир", т.к. катушка с разомкнутыми контактами реле превратиться в антенну. И при этом можно предположить, что такой "сброс энергии, запасённой в катушке" пройдёт безболезненно для контактов реле (хотя токи бывают разной силы -- могут контакты и подпалить). А вот с транзистором ситуация не много другая, ни какой антенны не получится, и поэтому энергия, которая не причинит вреда контактам реле, может "пробить" транзистор и её эту энергию надо куда-то сбрасывать. И, как мне кажется, одного диода хватит "выше крыши", стабилитрон здесь ни какой пользы не принесёт. Но это мысли дилетанта, может какой грамотный инженер сможет обяснить обоснованность применения стабилитрона последовательно с диодом, но "Дабрый эЭх" к числу таких инженеров не относится.
Это вряд ли...

0

@h4tf

Да, именно так: ЭДС = -L(dI/dt). Ну и? Какое же будет ЭДС при мгновенном изменении тока от какого-то значения до нуля? Но на самом деле, конечно, бесконечности не будет (и в теории тоже, если не рассматривать только её отдельные участки, как это делал Дабрый эЭх при попытке объяснения результата своего опыта). Потому что всегда есть ещё и ёмкость, даже у проводов в вакууме. В общем если как-то и получится разорвать ток индуктивности без искры, то образовавшийся конденсатор зарядится до большого напряжения (чем меньше ёмкость тем больше будет напряжение при прочих постоянных), а потом начнёт разряжаться через эту же индуктивность. Вот и колебательный контур. В общем то для того ёмкость дополнительную и ставят, а резистор - чтобы увеличить затухание ну и чтобы заряженная ёмкость не заряжалась-разряжалась напрямую ключом. Большой ток в момент замыкания возникает не из-за индуктивности, а из-за ёмкости (в том числе паразитной ёмкости индуктивности). Это всё не о трансформаторе, а о простой индуктивности. С трансформатором посложнее - ещё добавляется всё что на вторичных обмотках может быть.

0

@Mitzsshtomki

С этой фразой не согласен. Паразитная ёмкость контактов реле (величина паразитной ёмкости) не будет оказывать влияние на величину напряжения (разности потенциалов) на контактах реле. Величина напряжения на контаках реле будет определяться ЭДС катушки и ЭДС источника питания. Согласно одному из правил Киргофа сумма всех падений напряжений в контуре равна сумме всех ЭДС. Поэтому модуль падения напряжения (разности потенциалов) на контаках реле будет равен модулю суммы ЭДС источника и ЭДС катушки -- |Uкр| = |ЭДСк + ЭДСип| -- и от паразитной ёмкости контактов реле ни как зависеть не будет.

Дискуссия куда-то не туда пошла...

0

@h4tf

А зря, но это надо понять. Уточню, что в посте выше я не рассматривал источник и его ЭДС, в моей модели о которой я там писал - внешнего источника вообще нет. Есть только индуктивность по которой течёт ток в замкнутом контуре и этот контур как-то разрывается (контактами реле, транзистором или как-то иначе). Всё, сначала нужно разобраться с этим простым случаем, иначе велик риск сильно запутаться и пополнить ряды эфирщиков (в плохом смысле этого слова) и прочих выкачивальщиков энергии из вакуума при помощи трансформатора:)
Правильно, второму. И опять предлагаю пока что выкинуть источник вместе с его ЭДС, допустим он создал какой-то ток в катушке и его отключили, замкнув катушку саму на себя. Вот её и размыкаем, в ней течёт ток, но внешнего источника уже нет. Представим что активное сопротивление мало и ток будет идти долго(но с ненулевым R будет затухать, кривая как у разряда конденсатора). Кстати - диод параллельно катушке именно это и делает - замыкает ток катушки в ней самой когда отключается внешняя цепь.
Да, к ЭДС источника добавится ЭДС индукции катушки. Но не забывайте, что ЭДС катушки зависит от скорости изменения тока (ну и от индуктивности конечно, но её будем считать постоянной). Так вот дуга уменьшает скорость изменения тока (а значит и ЭДС индукции) потому что ток продолжает течь через неё. И конструктивная ёмкость конечно будет очень мала чтобы сильно повлиять, потому и добавляют навесную ёмкость (которая в снаббере). А вообще я имел ввиду то, что будет, если как-то удастся разорвать контур без образования дуги, тогда энергии нигнитного поля некуда будет деться и она зарядит образовавшийся конденсатор до высокого напряжения. И вот в этом случае с этим: "от паразитной ёмкости контактов реле ни как зависеть не будет" я категорически не согласен. Причём зависеть будет не только от ёмкости самих контактов реле (разомкнутых концов контура) но и от всей ёмкости катушки, которую обычно называют паразитной. Энергия, накопленная в индуктивности, зависит только от тока и индуктивности: W = (I*L^2)/2; а энергия, накопленная в конденсаторе, зависит только от напряжения и ёмкости: W = (C*U^2)/2. Вот и считайте, от чего будет зависеть напряжение U если вся энергия из нигнитного поля перейдёт в электрическое. Кроме как от ёмкости - не от чего. Это если потерь на дугу и на другом активном сопротивлении нет или они пренебрежимо малы.
Да вроде пока туда, всё по теме: "Трансформатор, индуктивность и прочее - как?".
Можно конечно и опыт от Дабрый эЭх пообсуждать, но это лучше делать после нормального (инженерно-научного, а не бабушкиного) описания - что за источники(импульсные блоки питания? ХИТ(химический источник тока)? что-то другое?) и их характеристики, сколько витков, конструкция трансформатора, активное сопротивление обмоток, метод измерения токов, и вообще какое оборудование применялось. Вместо этого только схема без всяких номиналов и та упрощенная. Ну ещё по ходу выяснилось, что ферронигнитного сердечника нет, а в качестве ключей - полевики. Даже напряжения источников и стабилитронов остались неизвестными. Качественно - в самом эффекте быстрого изменения тока в первичной и вторичной обмотках я не вижу ничего противоречащего теории.

0