ФЯП или ООП? - Священные войны - Страница 2

@korvin_ · 13.01.2015, 20:39

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от hoggy

потому что не имеет никакого отношения к ad-hoc полиморфизму.

Что, серьезно? А что имеет?

Сообщение от hoggy

Поэтому, как ваш собеседник, я хочу увидеть в действии использование динамического ad-hoc полиморфизма

Я и продемонстрировал — реализации процедуры String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения.

Сообщение от hoggy

Предложите мне наглядный пример подтверждающий ваши слова на примере решения задачи,
которую нельзя решить в статике.

При чем тут возможность/невозможность решения в статике? При чем тут вообще статика, если ООП — это по определению динамика?

Сообщение от hoggy

Если вы не хотите, или не можете ничем подтвердить собственные слова...

Мои слова были: «Удобные средства для использования динамический ad-hoc полиморфизм вполне себе доступны и в более процедурных языках, например Go». Я их подтвердил примером.

Сообщение от hoggy

Вы сказали, что RAII не имеет никакого отношения к ООП,
и привели пример-иллюстрацию оо-конструкции на языке, где он есть.

В Ocaml, как и в любом языке с GC, нет RAII.

Сообщение от hoggy

В вашем случае ядро не узнает о том, когда начался новый фрейм (что начался вызов вложенной функции).
И никогда не узнает, что он завершился.

И зачем ему об этом знать?

Сообщение от hoggy

Оно будет думать, что все сообщения относятся к одном и тому же фрейму.
И не сможет узнать, пока вы явно его об этом не предупредите вызовом дополнительных функций.

А в твоем коде телепатия работает, да?

Сообщение от hoggy

На языке с++ они и не нужны.
Все сделает автоматика.
Автоматические конструкторы.
И автоматические диструкторы.

Лол, а тело конструктора и деструктора компилятор сам сочинит? Не, ну он-то конечно сочинит дефолтные, но от них ни толку, ни отличий от структур С.

Сообщение от hoggy

В мире ООП, "логгер" - это механизм. Сущность, наделенная свойствами и умениями.
Пользователю не придется, как то специально за ним ухаживать.

О, понеслись проповеди.

Сообщение от hoggy

Однако приведенный пример не будет работать на практике.

Почему же? Будет.

Сообщение от hoggy

Я предложил вам продемонстрировать сишную автоматику в действии.
Все, что я пока увидел - макросы,

И чем не автоматика?

Сообщение от hoggy

работа "автоматики" по прежнему обеспечивается вручную вызывающей стороной.

Что это вообще за бред?

Сообщение от hoggy

Пользователь поставил под контроль логгера достаточно объёмный кусок кода,
который к тому же выполняется в цикле.
За короткий промежуток времени он получил мегабайты мегабайтов лога,
в котором найти что-либо - как иголку в стоге сена.

И? С++ запрещает использовать циклы? Лол.

C++

void bar()
{
    LOGGING_THIS_FUNCTION;
    for(int i = 0; i < 1000000; i++)
        log <<"1111\n";
}

Сообщение от hoggy

Пользователь требует для себя возможность самостоятельно влиять на сообщения:
Например, он хочет пометить сообщения тэгами:
INFO/WARNING/ERROR, помечать сообщения датой и временем.

Он хочет иметь возможность самостоятельно назначать свои кастомные тэги.
что бы в последствии легко отфильтровать сообщения только с интересующими его тэгами:

Ради б-га, пусть помечает, что ему мешает?

Сообщение от hoggy

Пользователь хочет иметь возможность самостоятельно изготовить кастомную стратегию владения и администрирования фреймами.

А кто-то выше говорил, что «Пользователю вообще не нужно ничего знать ни о каких ядрах, и ни о каких фреймах.»

Сообщение от hoggy

Например: при обратной раскрутке стека, все фреймы, в которых не было зафиксировано сообщений WARNING/ERROR должны быть полностью сброшены (не хочет пользователь сохранять данные "когда все хорошо", хочет что б лог хранил только данные о возникших проблемах).

C

void foo(some *obj) LOG(user_frame_strategy,
{
    log("korvin_", "hello");
})

Сообщение от hoggy

Но что самое плохое - использование будет полностью ручным.

Что бы это значило? Вызов макроса или создание объекта. Абсолютно одинаково.

Сообщение от hoggy

Нет. Но это не мешает использовать си в проектах на с++.

Это мешает использовать C++ в проектах на C++.

Сообщение от hoggy

Лично я полагаю, что если захотелось ООП - проще взять ООПнутый язык.

Конечно. Только это не C++.

Сообщение от hoggy

Такой говнокод не избавляет программиста от необходимости мыслить в терминах процедурной парадигмы.
И не сделает разработку ООПнутой.

Мой код решает задачу, а не навязывает пользователю свою религию.

Сообщение от hoggy

В этот момент программист мыслит в терминах языка программирования на котором он решает задачу.

Плохой это программист, раз он мыслит не в терминах задачи.

Сообщение от hoggy

Полагаю технологию не просто "имеющей отношение к ООП", но киллер-фичей ООП.

1) Последний раз: ни в одном ООП-языке, кроме C++, нет RAII.
2) Единственное косвенное отношение RAII к ООП — виртуальность деструктора. Всё. Больше никакого отношения к ООП.

Это фича C++ и только C++, а не ООП.

Сообщение от hoggy

которые однако не избавляют от человеческого фактора рядом не стояли.

В каком месте ты там человеческий фактор увидел?

Сообщение от hoggy

Покажите

Я тебе показывал, но, похоже ты слеп. При том, что сам же упомянул GTK+. Феерично.

Сообщение от hoggy

Например: что такое "формальная математичесекая модель" ?

Тебе так сложно было открыть вики по ссылкам и прочитать хотя бы определения (я уж не надеюсь на беглый просмотр всего текста)? Я тут бессилен. Ладно, убери слова «математическая» и «модель». Формальное описание ООП есть? Не всякая рекламная туфта, а строгое определение, описание необходимых и достаточных критериев, что является ООП? Постулаты и законы ООП?
Или эти словосочетания тебе тоже непонятны?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от hoggy

Вот что показывает практика.

Что люди больше ведутся на рекламу? Да, это она показывает.

Сообщение от hoggy

Хз к чему ссылка.

К тому, что в этом вашем С++ объекты — такие же просто куски памяти, не более.

Сообщение от hoggy

На практике сишники имитируют ооп, потому что возможностей одной лишь процедурной парадигмы им не хватает.

На практике Сишники используют, то, что удобно подходит для решения задачи, а не, извиняюсь за выражения, фапают на религиозные агитки.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от hoggy

Я не намерен тратить время на чтение букварей,

Зря, это полезно. Тем более там мало букв.

@hoggy · 13.01.2015, 23:08

Сообщение от korvin_

Что, серьезно? А что имеет?

Я вроде бы по-русски пишу, не?

Сообщение от hoggy

Поэтому, как ваш собеседник, я хочу увидеть в действии использование динамического ad-hoc полиморфизма

Сообщение от korvin_

Я и продемонстрировал — реализации процедуры String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения.

Ещё раз повторяю: решение, которое тривиальным образом реализуется в статике мне не интересно.
Потому что я итак знаю, как это можно реализовать в процедурном языке.

Я не увидел в этом примере "динамики".
Ваш пример не отражает принципа действия "динамического ad-hoc полиморфизма",
поскольку ни с точки зрения дизайна,
ни с точки зрения реализации ничем не отличается от обычного статического аналога.

Сообщение от korvin_

При чем тут возможность/невозможность решения в статике? При чем тут вообще статика, если ООП — это по определению динамика?

Вы наверное забыли, но изначальный ваш посыл был о процедурных языках.
На языке, которому неведомы объекты, полиморфизм, и тп.
Теперь вы спрашиваете, при чем тут ООП?

На процедурном языке реализовать статическую перегрузку не сложно.
Зачем там вообще может понадобится "динамическая перегрузка",
и как она вообще может работать в условиях отсутствия поддержки оопнутого полиморфизма - для меня загадка.

Поэтому я попросил у вас предоставить пример использования.

Честно говоря, я уже не рассчитываю получить от вас вразумительного ответа.

Сообщение от korvin_

Мои слова были: «Удобные средства для использования динамический ad-hoc полиморфизм вполне себе доступны и в более процедурных языках, например Go». Я их подтвердил примером.

Ваш пример ничего не объясняет, потому что не иллюстрирует работу динамики.

Возможно там действительно рантайм.
Но по дизайну это ничем не отличается от возможного статического аналога.
А следовательно не дает никаких профитов, которые может дать полиморфизм.

Сообщение от korvin_

А в твоем коде телепатия работает, да?

Вы как то странно демонстрируете эрудицию касательно различных языков и технологий в сочетании с полным незнанием простых вещей.

Это производит на меня впечатление "поверхностных знаний".

Любой новичок в с++ знает, что для автоматических переменных конструкторы/диструкторы отрабатывают автоматически.

Очевидно, что для того, что бы попользоваться логом, нужно сначала создать его объект.
При этом конструктор запустится автоматом и запросит фрейм.

Очевидно, что когда функция завершится, лог подохнет,
и автоматом запустится диструктор, который закроет фрейм.

Это так просто, что даже скучно.

Ваши познания языков меня разочаровывают.

Сообщение от korvin_

Лол, а тело конструктора и деструктора компилятор сам сочинит? Не, ну он-то конечно сочинит дефолтные, но от них ни толку, ни отличий от структур С.

О дизайне механизма позаботился изготовитель.
Вам не нужно знать внутреннего устройства, что бы пользоваться.

В клиентском коде ничего лишнего, никаких open/close.
Никаких "кишков реализации".

Это - главное, что вы должны уяснить.

Вам в руки дают инструмент.
Для того, что бы пользоваться, знать устройство не обязательно.

В отличие от примера с вашим макросом,
подробности реализации инструмента не будут засорять ваш клиентский код.

И вам не придется городить всякой ботвы в клиентском коде,
только для того, что бы эта хрень заработала.

Если вы захотите узнать детали реализации - вы сможете рассмотреть её отдельно от вашего бизнес-проекта.
Полностью сосредоточив свой взор на самом логгере, без оглядки на среду использования.

Разделяй и Властвуй(ц) Гай Юлий Цезарь.
Самый первый в истории человечества человек, применивший оо-парадигму на практике.

Сообщение от korvin_

Что это вообще за бред?

Бред - это тот макрос который вы написали.
Копипаста через одно место.

Что бы эта галимая "автоматика" заработала, нужно знать нюансы этого долбанного макроса, что само по себе есть нарушение инкапсуляции.

Одна ошибка, и все, приехали - потом сами отлаживайте в таком макросе ошибки.

Проще написать эти самые функции вручную, чем следовать модели такой "автоматики".
"Автомат", который ничего не облегчает, а только усложняет - это где-то на грани потери здравого смысла.

Сообщение от korvin_

К тому, что в этом вашем С++ объекты — такие же просто куски памяти, не более.

В нашем с++ мульти-парадигма.
Восприятие зависит от точки зрения, а точка зрения зависит от задачи.

Когда я пишу аллокатор памяти, я смотрю на вещи сквозь призму "низкого уровня".

Когда создаю колобков для бизнес-приложения, то смотрю на них сквозь призму "высокого уровня",
и меня уже не парит, какой там аллокатор отвечает за размещение в памяти, и как это вообще все происходит.

Вам стоит понять одну вещь: парадигма это система взглядов. Это способ абстрагирования.
И не более того.

И на случай, вдруг вы не в курсе:
как сишник, открою вам страшную тайну - любые объекты, на любых языках всего лишь куски памяти.

Сообщение от korvin_

Я тебе показывал, но, похоже ты слеп. При том, что сам же упомянул GTK+. Феерично.

Единственное, что вы мне показали - это макрос "развидеть меня это".
С такими друзьями - враги не нужны.

Больше я ничего от вас не увидел.

Остальные ваши сообщения не комментирую.
Лень.

Вы меня разочаровали.

@castorsky · 13.01.2015, 23:26

Сообщение от korvin_

А формальная мат.модель ООП уже есть? Ну как λ-исчисление для функционального или π-исчисление для конкурентного программирования?

Сообщение от hoggy

Мне не понятен вопрос. Перефразируйте.

Ну так это всё объясняет. Вопрос однозначный и вполне понятный более или менее образованному специалисту. Просто надо знать. А если не знаете, то не надо с пеной у рта кидаться на адекватную критику.

Сообщение от hoggy

error parser: "формальная мат.модель ООП"
error parser: "λ-исчисление"
error parser: "π-исчисление"
error parser: "конкурентного программирования"
---> "конкурентное" <----> "программирование"
---> error: an association has not been established

Это еще раз подтверждает сказанное мной выше. Синдром утенка.

@hoggy · 13.01.2015, 23:41

Сообщение от castorsky

Просто надо знать. А если не знаете, то не надо с пеной у рта кидаться на адекватную критику.

Не заметил никакой критики. И не помню, что бы я на кого то кидался.

Если вам известно о чем тут речь - вы можете рассказать об этом своими простыми словами.

Сообщение от castorsky

Синдром утенка.

Я не кидаюсь поверхностными знаниями, и не боюсь чего то не знать.
Если я что-то не знаю - не боюсь спросить.

Про утенка - не мой случай.
Я открыт для нового, но материал изучаю целенаправленно, и основательно,
не хватаясь за все подряд.

Предпочитаю знать мало, но основательно, чем много, но везде по чуть-чуть.
И у меня нет так уж много времени, что бы тратить его непойми на что, непойми зачем.

@nullxdth · 14.01.2015, 00:25

Сообщение от mporro

И это главная цель ООП -- создать систему типов, выражающую предметно-ориентированный язык программирования.

Полная ерунда. Система типов не может выразить предметную область (возможно лишь какую-то небольшую часть) и ООП нет таких средств.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от hoggy

Объектно ориентированная парадигма в целом - это такой способ абстрагирования,когда конструкцию на языке можно рассматривать, как "сущность наделенную свойствами и умениями".

Не очень понял. О каких конструкциях идёт речь (применительно к С++)?

Сообщение от hoggy

Что делает программирование выразительнее.

ООП делает, но не намного.

@castorsky · 14.01.2015, 00:27

Сообщение от hoggy

И у меня нет так уж много времени, что бы тратить его непойми на что, непойми зачем.

Я не понимаю Вас. Это имеет прямое отношение к Вашей специальности. Вы отстаиваете ооп, а на поверку ничего кроме ооп не знаете (процедурное я имею ввиду как знание по умолчанию), да и в ооп знаете только с++, который является чуть ли не худшим (и я подозреваю что худший) из примеров. Киллер-фичи? GC "was invented by John McCarthy around 1959" (c).

@nullxdth · 14.01.2015, 00:42

Сообщение от gng

В случае использования функций все параметры записываются в скобках после имени, что ограничивает простор мысли программиста, а в ООП, если функцию обозвать методом, то один из них пишется впереди и без скобок. Это новый уровень мышления.

Это старый уровень кретинизма недокрестьян. <object>.<method> всего лишь синтаксический сахар, от которого больше вреда чем пользы: ведь нужно выдумывать какой-то дополнительный механизм для частичного применения и мультиметоды не реализовать.

Сообщение от gng

за плюсанутых программистов препроцессор сам делает всё обилие копипастов

Что за препроцессор там такой?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от hoggy

В оо-языках существует и RAII, и техники контроля за временем жизни объектов.

RAII к ООП не имеет никакого отношения. Разве что конкретно в C++ за счёт формализованной семантики вызова конструкторов и деструкторов.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от hoggy

В первую очередь имеет к самой оо-парадигме: если есть объект, значит его может и не быть.

Убийственная логика

Блин, чё-то я опоздал. korvin_, всё уже сказал и я остался голодным

@korvin_ · 14.01.2015, 00:47

Сообщение от hoggy

Я вроде бы по-русски пишу, не?

Ты написал, что мой пример не имеет отношения к ad-hoc полиморфизму. Обоснуй.

Сообщение от hoggy

Ещё раз повторяю: решение, которое тривиальным образом реализуется в статике мне не интересно.
Потому что я итак знаю, как это можно реализовать в процедурном языке.
Я не увидел в этом примере "динамики".
Ваш пример не отражает принципа действия "динамического ad-hoc полиморфизма",
поскольку ни с точки зрения дизайна,
ни с точки зрения реализации ничем не отличается от обычного статического аналога.

Какая разница, как оно решается? Речь шла о наличии средств. Ты заикнулся, что одна из фич ООП — полиморфизм. Я тебе показал, что он существует не только в ООП. Точка. Сочинять «правильные» задачи — не моя забота.

Сообщение от hoggy

Вы наверное забыли, но изначальный ваш посыл был о процедурных языках.
На языке, которому неведомы объекты, полиморфизм, и тп.
Теперь вы спрашиваете, при чем тут ООП?

Полиморфизм есть в процедурных языках, что я и показал своим примером.
И я спрашивал не при чем тут ООП, а какое отношение статика имеет к ООП?

Сообщение от hoggy

и как она вообще может работать в условиях отсутствия поддержки ООПнутого полиморфизма - для меня загадка.

Чел, покури мат.часть. Динамический полиморфизм вполне себе самостоятельная техника, которая может существовать без ООП.

Сообщение от hoggy

Ваш пример ничего не объясняет, потому что не иллюстрирует работу динамики.

Реализация функции String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения. Я об этом уже писал.

Сообщение от hoggy

О дизайне механизма позаботился изготовитель.
Вам не нужно знать внутреннего устройства, что бы пользоваться.
В клиентском коде ничего лишнего, никаких open/close.
Никаких "кишков реализации".
Это - главное, что вы должны уяснить.
Вам в руки дают инструмент.
Для того, что бы пользоваться, знать устройство не обязательно.
В отличие от примера с вашим макросом,
подробности реализации инструмента не будут засорять ваш клиентский код.

О боже... Какие подробности? Считай, что макрос и прочее — такой же механизм, о «котором позаботился изготовитель». Вот один в один с твоим плюсовым примером. И в клиентском коде (foo, bar, main) ничего лишнего.

Сообщение от hoggy

Разделяй и Властвуй(ц) Гай Юлий Цезарь.
Самый первый в истории человечества человек, применивший оо-парадигму на практике.

Это называется модульность, ООП лишь позаимствовало эту терминологию.

Сообщение от hoggy

Вам стоит понять одну вещь: парадигма это система взглядов. Это способ абстрагирования.
И не более того.

Эту вещь как раз стоит понять тебе, тогда перестанешь писать глупости, о велосипедостроении.

Сообщение от hoggy

И на случай, вдруг вы не в курсе:
как сишник, открою вам страшную тайну - любые объекты, на любых языках всего лишь куски памяти.

Как человек, хоть сколько-нибудь знающий эти самые «любые языки», открою еще более страшную тайну: нет. Ибо семантика этих языков не позволяет вытворять подобные финты с приведением типа и нарушением целостности объекта.

Сообщение от hoggy

Вы меня разочаровали.

Держи нас в курсе.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от castorsky

Это еще раз подтверждает сказанное мной выше. Синдром утенка.

Забавно, что он сломался уже на парсинге, а до собственно компиляции/интерпретации даже не дошел. Ну хоть не на лексическом анализе. =))

@nullxdth · 14.01.2015, 01:30

Сообщение от hoggy

Бред - это тот макрос который вы написали.
Копипаста через одно место.

Вроде макросы для того и нужны что бы не пастить со всеми вытекающими, не?

Добавлено через 16 минут

Сообщение от hoggy

Без RAII объекты не смогут быть самостоятельными.

Ещё раз: RAII и ООП не связанные вещи.
Хоп, короче, без ООП:

Lisp

(defparameter *log-prefix* "common")
 
(defun log% (message)
  (format t "~&[~a]: ~a~%" *log-prefix* message))
 
(defmacro with-log-prefix (prefix &body body)
  (once-only (prefix)
    `(let ((*log-prefix* ,prefix))
       (unwind-protect
            (progn
              ,@body)
         (format t "~&free: ~a~%" ,prefix)))))
 
 
(defun bar ()
  (with-log-prefix "bar"
    (log% "1111")))
 
(defun foo ()
  (with-log-prefix "foo"
    (log% "kokoko")))
 
(defun main ()
  (with-log-prefix "main"
    (log% "ololo")))
 
(progn
  (foo)
  (bar)
  (main))
 
;; [foo]: kokoko
;; free: foo
;; [bar]: 1111
;; free: bar
;; [main]: ololo
;; free: main

@taras atavin · 14.01.2015, 08:28

Сообщение от AlukardX

Чем лучше структуры и классы по сравнению с функцией?

А чем лучше кирпичи по сравнению с подъёмным краном? ООП функций не отменяет.

@hoggy · 14.01.2015, 09:10

Сообщение от nullxdth

Не очень понял. О каких конструкциях идёт речь (применительно к С++)?

Имеется ввиду синтаксис самого языка.
Любые конструкции на языке.

Сообщение от nullxdth

ООП делает, но не намного.

Значительнее в сравнении с функциональной или процедурной парадигмой.
(это - не личное мнение)
Может быть менее значительно в сравнении с декларативной парадигмой.
(это - личное мнение)

Сообщение от nullxdth

Вроде макросы для того и нужны что бы не пастить со всеми вытекающими, не?

Да. Но их готовить нужно по уму, а не уродовать весь клиентский код повсеместным использованием.
Они не предназначены для того, что бы менять синтаксис самого языка.

Сообщение от nullxdth

Ещё раз: RAII и ООП не связанные вещи.

Здесь такая же проблема, как и в сишке.

Сообщение от castorsky

Это имеет прямое отношение к Вашей специальности.

Во-первых.
Не помню, что бы мы с вами пили вино и рассказывали друг другу о жизни.
Вы не можете знать, какова моя специальность.

Во-вторых, что именно "это"?
"формальная мат.модель ООП"?
"λ-исчисление"?
"π-исчисление"?
"конкурентное программирование"?

Для начала было бы не плохо провозгласить, что значат все эти пункты. Просто и в двух словах.

В третьих, я - практик.
Я не очень много знаю.
Но все что я знаю: языки, технологии - все это все это я применял, и применяю на практике.
Я зарабатываю этим на жизнь.
И осваиваю что-то новое заранее зная для чего я это делаю.
Какой будет профит. На что будет потрачено время.

Возможно, что-то из этих пунктов и попадалось мне на пути.
Но при этом сами формулировки были другими.
(есть подозрение, что "λ-исчисление" есть ни что иное, как "лямбда выражения", например)
А возможно, пункты не знакомы, просто потому что без надобности.

Сообщение от castorsky

да и в ооп знаете только с++, который является чуть ли не худшим (и я подозреваю что худший) из примеров.

Сматалк - только на уровне концепции. Звучит интересно.
Реализация... в общем посмотрел, поплевался, закрыл тему.
Не осилил в общем.

Объектный-си. Нужно было портировать фреймворк с плюсов на объектный-си.
Работали в паре со специалистом по этому языку.
Как средство выражения язык мне очень не понравился.
Не хотелось бы ещё раз с ним соприкоснуться.

Жава/сишарп/Д/с++
Эти языки я знаю поверхностно. На уровне беглого чтения.
Не заметил никаких принципиальных различий между плюсовой оо-моделью.

Питон.
Его я использую в повседневной практике.
"Очаровательный язык", с первого дня вызвавший симпатию.
Приятно поразила продуманность синтаксиса.
Никаких принципиальных различий с оо-моделью плюсов так же не обнаружил.
----------------------------

В целом, моих познаний ооп мне хватает.
У меня нет потребности изучать ооп ради ооп.
Мне не очевидно, по каким критериям вы определяете: "лучший"/"худший".

Более того,таких критериев не существует.
Инструмент выбирают под конкретные условия, и задачу.

В этом смысле ваша оценка несколько наивная, ну да ладно.

Сообщение от nullxdth

Это старый уровень кретинизма недокрестьян. <object>.<method> всего лишь синтаксический сахар,

Вы ошибаетесь.
Динамический полиморфизм невозможно реализовать в виде одного лишь синтаксического сахара.
Это - целая технология, которую с рядом серьёзных ограничений сишники велосипедят вручную.

А отсюда прямиком следует, что невозможно в виде сахара реализовать работу с исключениями, например.

Сообщение от nullxdth

RAII к ООП не имеет никакого отношения. Разве что конкретно в C++ за счёт формализованной семантики вызова конструкторов и деструкторов.

Таки имеет.
Если есть объект, который при создании умеет захватить ресурсы, значит есть RAII.

Объекты, которые при создании ничего не умеют... такое ооп я себе представить не в состоянии.

Сообщение от korvin_

Ты написал, что мой пример не имеет отношения к ad-hoc полиморфизму. Обоснуй.

Я нигде не утверждал, что пример не имеет отношения к ad-hoc полиморфизму.
Я утверждал, что пример не отражает работу полиморфизма, поскольку ничем не отличается от обычной статической перегрузки.

Кстати, вот такие повороты сюжета заставляют меня усомниться в умственных способностях собеседника.
Может быть для вас не очевидно, но тот факт, что под капотом какого нибудь процедурного интерпретатора динамика, вовсе не означает, что на самом языке есть динамика.

Сообщение от korvin_

Какая разница, как оно решается? Речь шла о наличии средств. Ты заикнулся, что одна из фич ООП — полиморфизм. Я тебе показал, что он существует не только в ООП. Точка.

Голословные утверждения мне не интересны.
На протяжении всего диалога вы не смогли привести ни одного примера-иллюстрации процедурного полиморфизма на языке.

Сообщение от korvin_

а какое отношение статика имеет к ООП?

Статическая перегрузка - продукт процедурной парадигмы.
Перпендикулярное, поскольку ооп включает процедурную парадигму.

Сообщение от korvin_

Чел, покури мат.часть. Динамический полиморфизм вполне себе самостоятельная техника, которая может существовать без ООП.

Не уверен, что мне это настолько интересно, что бы это курить.
Хотя любопытно. Я ожидал от вас хотя бы одно примера техники.

Поскольку сделать это вы оказались не в состоянии,
то не вижу смысла обсуждать это с вами дальше.

Сообщение от korvin_

Реализация функции String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения. Я об этом уже писал.

Не нужно повторяться.

Я могу построить интерпритатор для процедурного языка,
в котором будет доступна перегрузка функций.
От того факта, что все работает в рантайме, в самом языке динамика не появится.

Динамика, которая реализуется через статику не интересна.
И к динамике на самом языке отношения не имеет.

Сообщение от korvin_

Считай, что макрос и прочее — такой же механизм, о «котором позаботился изготовитель». Вот один в один с твоим плюсовым примером. И в клиентском коде (foo, bar, main) ничего лишнего.

Нет, не буду считать. Макрос засирает код, приводя его в нечитабельное состояние.
И вынуждает клиентов следовать неким синтаксическим правилам.

Любой более менее опытный сишник сразу же откажется от использования такой мерзости.

Выше я писал: "автомат", который ничего не облегчает, а только усложняет - это на грани потери здравого смысла. И даже описал почему.
Более я не хочу к этому возвращаться.

Сообщение от korvin_

Эту вещь как раз стоит понять тебе, тогда перестанешь писать глупости, о велосипедостроении.

На си велосипедят оо-архитектуру. О боже! Какая глупость!
Интересно зачем они это делают?
Наверное, наверное, это о чем то нам намекает.

Сообщение от korvin_

Как человек, хоть сколько-нибудь знающий эти самые «любые языки», открою еще более страшную тайну: нет. Ибо семантика этих языков не позволяет вытворять подобные финты с приведением типа и нарушением целостности объекта.

Вы ошибаетесь. И "Приведения типов" к этому не имеет никакого отношения.
Говорю вам это, как человек, который сколько-нибудь знает,
что примерно находится у трансляторов этих самых языков под капотом.

@nullxdth · 14.01.2015, 09:41

Сообщение от hoggy

Имеется ввиду синтаксис самого языка.
Любые конструкции на языке.

Так а ООП-то причём тут? Сам по себе они не позволяет менять/расширять синтаксис. Максимум семантику некоторых операторов на объектах определить. А это сущие пустяки, ad-hoc мелочёвка. Тут нужные другие средства и в С++ они есть (к ООП отношения не имеющие), правда очень не удобные и сильно ограниченные.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от hoggy

Они не предназначены для того, что бы менять синтаксис самого языка.

Верно. Макросы Си-препроцессора и не могут этого сделать и не безопасны (ведь они просто с текстом работают и ничего не знают о Си). Но иногда вполне себе применимы, как раз для борьбы с boilerplate-ом не сложным.

@pycture · 14.01.2015, 09:47

Сообщение от hoggy

Значительнее в сравнении с функциональной или процедурной парадигмой.
(это - не личное мнение)
Может быть менее значительно в сравнении с декларативной парадигмой.
(это - личное мнение)

функциональная парадигма это часть декларативной. теперь расшифруйте свои противоречивые утверждения.

@nullxdth · 14.01.2015, 10:04

Сообщение от hoggy

Здесь такая же проблема, как и в сишке.

Где здесь? В приведенном коде на CL? Приведен идиоматический вид макроса -- "with" макрос генерирующий unwind-protect. Используй, пожалуйста. Всё автоматически и надёжно. RAII и никакого ООП. Какие-же там проблемы?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от hoggy

Вы ошибаетесь.
Динамический полиморфизм невозможно реализовать в виде одного лишь синтаксического сахара.

Конечно не возможно, ведь полиморфизм это семантика. Я же говорил исключительно про синтаксис вызова метода.
То есть принципиальной разницы между синтаксисом object.method(a, b, ...) и method(object, a, b, ...) нет; кроме того, второй вариант более общий и гибкий.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от hoggy

А отсюда прямиком следует, что невозможно в виде сахара реализовать работу с исключениями, например.

Конечно не возможно. Exceptions - это семантика. Очевидные вещи, Капитан.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от hoggy

Таки имеет.
Если есть объект, который при создании умеет захватить ресурсы, значит есть RAII.

Такие нет.
Ведь захватить ресурсы это одно, надо ведь ещё и освободить их планируемым образом (лексически описанным, как правило). А в большинстве ООП языках нет такой семантики вызова деструкторов, как в C++, но тем не менее RAII реализовано и, в связи с этим, совершенно очевидно должно быть, что сам по себе RAII к ООП отношения не имеет.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от hoggy

Питон.
Его я использую в повседневной практике.

Ну вот, если Python действительно знаешь, то должен понимать, что RAII механизмы в языке к ООП отношения не имеют: try/finally & context managers (with).

@korvin_ · 14.01.2015, 10:08

Сообщение от hoggy

Значительнее в сравнении с функциональной

О, вот это вброс. Ты не смог «распарсить» λ-исчисление, но имеешь что-то сказать про ФП? Как обычно, пруфов не будет, и Солнце продолжает вращаться вокруг Земли?

Сообщение от hoggy

Динамический полиморфизм невозможно реализовать в виде одного лишь синтаксического сахара.

Возможно. В любом Лиспе он реализуется в несколько десятков строк.

Сообщение от hoggy

Если есть объект, который при создании умеет захватить ресурсы, значит есть RAII.
Объекты, которые при создании ничего не умеют... такое ООП я себе представить не в состоянии.

Захват ресурсов — один из множества способов использовать объекты, которым они не ограничиваются. А не можешь представить, возьми любой другой язык и посмотри.

Сообщение от hoggy

Кстати, вот такие повороты сюжета заставляют меня усомниться в умственных способностях собеседника.

Твои посты, к сожалению, не заставляют меня сомневаться в твоих умственных способностях.

Сообщение от hoggy

На протяжении всего диалога вы не смогли привести ни одного примера-иллюстрации процедурного полиморфизма на языке.

Последняя попытка.

Сообщение от hoggy

Статическая перегрузка - продукт процедурной парадигмы.

Серьёзно? То-то ни в Си, ни в Паскале её нет.

Сообщение от hoggy

Хотя любопытно. Я ожидал от вас хотя бы одно примера техники.

Пример был, но ты слишком слеп.

Сообщение от hoggy

Я могу построить интерпритатор для процедурного языка,
в котором будет доступна перегрузка функций.
От того факта, что все работает в рантайме, в самом языке динамика не появится.
Динамика, которая реализуется через статику не интересна.
И к динамике на самом языке отношения не имеет.

Сообщение от hoggy

Макрос засирает код, приводя его в нечитабельное состояние.

Твои личные половые трудности не интересны.

Сообщение от hoggy

И вынуждает клиентов следовать неким синтаксическим правилам.

Стандартные правила Си.

Сообщение от hoggy

Любой более менее опытный сишник сразу же откажется от использования такой мерзости.

Пока что все пользуются.

Сообщение от hoggy

Вы ошибаетесь. И "Приведения типов" к этому не имеет никакого отношения.

«Голословные утверждения мне не интересны.»

Лол, а как тогда называется вот это: ((char*)&foo)[6] = 'a'; ? Уж не приведением ли типа foo* к типу char*?

Сообщение от hoggy

Говорю вам это, как человек, который сколько-нибудь знает,
что примерно находится у трансляторов этих самых языков под капотом.

Пока что ты говоришь как человек, который не знает ничего, кроме чуть-чуть C++, и из-за отсутствия знаний не способный понять элементарных вещей, которых ему говорят.

@nullxdth · 14.01.2015, 10:09

Сообщение от pycture

функциональная парадигма это часть декларативной. теперь расшифруйте свои противоречивые утверждения.

Ага. Я вообще когда слышу слово "парадигма", меня начинает подташнивать. А когда слышу "деклагхъативная парадигма", то всё - бегу к унитазу. Вообще ХЗ что за этим имеет ввиду говорящий. Всё что угодно может быть.

@korvin_ · 14.01.2015, 10:52

Сообщение от nullxdth

Ага. Я вообще когда слышу слово "парадигма", меня начинает подташнивать. А когда слышу "деклагхъативная парадигма", то всё - бегу к унитазу. Вообще ХЗ что за этим имеет ввиду говорящий. Всё что угодно может быть.

Не по теме:

Очевидно же!

organization called the New Paradigm, another major survivalist organisation, which is more advanced than the player's forces. Later however, it is discovered that a self-aware computer virus named 'Nexus' is actually controlling the New Paradigm.

=)

@hoggy · 14.01.2015, 11:22

Сообщение от pycture

функциональная парадигма это часть декларативной. теперь расшифруйте свои противоречивые утверждения.

Не, конечно если опускаться до маразма, то конечно можно посчитать, что вообще любая парадигма - часть декларативной.

Вот только я таким не страдаю.
Поэтому, мне как то сложно воспринимать лесенку из вложенных друг в друга функций - декларативщиной.

декларативщина:

Код

[TABLE] kokoko
[ INT][      DATE          ][TROLOLO]
[num][день рождения  ][ лололо  ]
  10  , AUTO,   ляляля

и ещё 100500 возможных записей.

select num from kokoko where "день_рождения" == сегодня

функциональщина: можете глянуть какой нибудь лисп,
или шаблоны с++

@taras atavin · 14.01.2015, 11:26

Сообщение от hoggy

Не, конечно если опускаться до маразма, то конечно можно посчитать, что вообще любая парадигма - часть декларативной.

Это если до анацефалии. Но функциональная действительно входит в декларативную.

Добавлено через 43 секунды

Сообщение от hoggy

функциональщина: можете глянуть какой нибудь лисп,
или шаблоны с++

c++ не поддерживает функциональную парадигму.

@korvin_ · 14.01.2015, 11:26

Сообщение от hoggy

Не, конечно если опускаться до маразма, то конечно можно посчитать, что вообще любая парадигма - часть декларативной.
Вот только я таким не страдаю.

In computer science, functional programming is a programming paradigm, a style of building the structure and elements of computer programs, that treats computation as the evaluation of mathematical functions and avoids changing-state and mutable data. It is a declarative programming paradigm, which means programming is done with expressions.

http://en.wikipedia.org/wiki/F... rogramming

@hoggy 8739 / 4317 / 960 Регистрация: 15.11.2014 Сообщений: 9,760
	14.01.2015, 09:10	31
	Сообщение от nullxdth Не очень понял. О каких конструкциях идёт речь (применительно к С++)? Имеется ввиду синтаксис самого языка. Любые конструкции на языке. Сообщение от nullxdth ООП делает, но не намного. Значительнее в сравнении с функциональной или процедурной парадигмой. (это - не личное мнение) Может быть менее значительно в сравнении с декларативной парадигмой. (это - личное мнение) Сообщение от nullxdth Вроде макросы для того и нужны что бы не пастить со всеми вытекающими, не? Да. Но их готовить нужно по уму, а не уродовать весь клиентский код повсеместным использованием. Они не предназначены для того, что бы менять синтаксис самого языка. Сообщение от nullxdth Ещё раз: RAII и ООП не связанные вещи. Здесь такая же проблема, как и в сишке. Сообщение от castorsky Это имеет прямое отношение к Вашей специальности. Во-первых. Не помню, что бы мы с вами пили вино и рассказывали друг другу о жизни. Вы не можете знать, какова моя специальность. Во-вторых, что именно "это"? "формальная мат.модель ООП"? "λ-исчисление"? "π-исчисление"? "конкурентное программирование"? Для начала было бы не плохо провозгласить, что значат все эти пункты. Просто и в двух словах. В третьих, я - практик. Я не очень много знаю. Но все что я знаю: языки, технологии - все это все это я применял, и применяю на практике. Я зарабатываю этим на жизнь. И осваиваю что-то новое заранее зная для чего я это делаю. Какой будет профит. На что будет потрачено время. Возможно, что-то из этих пунктов и попадалось мне на пути. Но при этом сами формулировки были другими. (есть подозрение, что "λ-исчисление" есть ни что иное, как "лямбда выражения", например) А возможно, пункты не знакомы, просто потому что без надобности. Сообщение от castorsky да и в ооп знаете только с++, который является чуть ли не худшим (и я подозреваю что худший) из примеров. Сматалк - только на уровне концепции. Звучит интересно. Реализация... в общем посмотрел, поплевался, закрыл тему. Не осилил в общем. Объектный-си. Нужно было портировать фреймворк с плюсов на объектный-си. Работали в паре со специалистом по этому языку. Как средство выражения язык мне очень не понравился. Не хотелось бы ещё раз с ним соприкоснуться. Жава/сишарп/Д/с++ Эти языки я знаю поверхностно. На уровне беглого чтения. Не заметил никаких принципиальных различий между плюсовой оо-моделью. Питон. Его я использую в повседневной практике. "Очаровательный язык", с первого дня вызвавший симпатию. Приятно поразила продуманность синтаксиса. Никаких принципиальных различий с оо-моделью плюсов так же не обнаружил. ---------------------------- В целом, моих познаний ооп мне хватает. У меня нет потребности изучать ооп ради ооп. Мне не очевидно, по каким критериям вы определяете: "лучший"/"худший". Более того,таких критериев не существует. Инструмент выбирают под конкретные условия, и задачу. В этом смысле ваша оценка несколько наивная, ну да ладно. Сообщение от nullxdth Это старый уровень кретинизма недокрестьян. <object>.<method> всего лишь синтаксический сахар, Вы ошибаетесь. Динамический полиморфизм невозможно реализовать в виде одного лишь синтаксического сахара. Это - целая технология, которую с рядом серьёзных ограничений сишники велосипедят вручную. А отсюда прямиком следует, что невозможно в виде сахара реализовать работу с исключениями, например. Сообщение от nullxdth RAII к ООП не имеет никакого отношения. Разве что конкретно в C++ за счёт формализованной семантики вызова конструкторов и деструкторов. Таки имеет. Если есть объект, который при создании умеет захватить ресурсы, значит есть RAII. Объекты, которые при создании ничего не умеют... такое ооп я себе представить не в состоянии. Сообщение от korvin_ Ты написал, что мой пример не имеет отношения к ad-hoc полиморфизму. Обоснуй. Я нигде не утверждал, что пример не имеет отношения к ad-hoc полиморфизму. Я утверждал, что пример не отражает работу полиморфизма, поскольку ничем не отличается от обычной статической перегрузки. Кстати, вот такие повороты сюжета заставляют меня усомниться в умственных способностях собеседника. Может быть для вас не очевидно, но тот факт, что под капотом какого нибудь процедурного интерпретатора динамика, вовсе не означает, что на самом языке есть динамика. Сообщение от korvin_ Какая разница, как оно решается? Речь шла о наличии средств. Ты заикнулся, что одна из фич ООП — полиморфизм. Я тебе показал, что он существует не только в ООП. Точка. Голословные утверждения мне не интересны. На протяжении всего диалога вы не смогли привести ни одного примера-иллюстрации процедурного полиморфизма на языке. Сообщение от korvin_ а какое отношение статика имеет к ООП? Статическая перегрузка - продукт процедурной парадигмы. Перпендикулярное, поскольку ооп включает процедурную парадигму. Сообщение от korvin_ Чел, покури мат.часть. Динамический полиморфизм вполне себе самостоятельная техника, которая может существовать без ООП. Не уверен, что мне это настолько интересно, что бы это курить. Хотя любопытно. Я ожидал от вас хотя бы одно примера техники. Поскольку сделать это вы оказались не в состоянии, то не вижу смысла обсуждать это с вами дальше. Сообщение от korvin_ Реализация функции String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения. Я об этом уже писал. Не нужно повторяться. Я могу построить интерпритатор для процедурного языка, в котором будет доступна перегрузка функций. От того факта, что все работает в рантайме, в самом языке динамика не появится. Динамика, которая реализуется через статику не интересна. И к динамике на самом языке отношения не имеет. Сообщение от korvin_ Считай, что макрос и прочее — такой же механизм, о «котором позаботился изготовитель». Вот один в один с твоим плюсовым примером. И в клиентском коде (foo, bar, main) ничего лишнего. Нет, не буду считать. Макрос засирает код, приводя его в нечитабельное состояние. И вынуждает клиентов следовать неким синтаксическим правилам. Любой более менее опытный сишник сразу же откажется от использования такой мерзости. Выше я писал: "автомат", который ничего не облегчает, а только усложняет - это на грани потери здравого смысла. И даже описал почему. Более я не хочу к этому возвращаться. Сообщение от korvin_ Эту вещь как раз стоит понять тебе, тогда перестанешь писать глупости, о велосипедостроении. На си велосипедят оо-архитектуру. О боже! Какая глупость! Интересно зачем они это делают? Наверное, наверное, это о чем то нам намекает. Сообщение от korvin_ Как человек, хоть сколько-нибудь знающий эти самые «любые языки», открою еще более страшную тайну: нет. Ибо семантика этих языков не позволяет вытворять подобные финты с приведением типа и нарушением целостности объекта. Вы ошибаетесь. И "Приведения типов" к этому не имеет никакого отношения. Говорю вам это, как человек, который сколько-нибудь знает, что примерно находится у трансляторов этих самых языков под капотом. 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	14.01.2015, 09:41	32
	Сообщение от hoggy Имеется ввиду синтаксис самого языка. Любые конструкции на языке. Так а ООП-то причём тут? Сам по себе они не позволяет менять/расширять синтаксис. Максимум семантику некоторых операторов на объектах определить. А это сущие пустяки, ad-hoc мелочёвка. Тут нужные другие средства и в С++ они есть (к ООП отношения не имеющие), правда очень не удобные и сильно ограниченные. Добавлено через 8 минут Сообщение от hoggy Они не предназначены для того, что бы менять синтаксис самого языка. Верно. Макросы Си-препроцессора и не могут этого сделать и не безопасны (ведь они просто с текстом работают и ничего не знают о Си). Но иногда вполне себе применимы, как раз для борьбы с boilerplate-ом не сложным. 0

@pycture 1195 / 588 / 88 Регистрация: 20.09.2012 Сообщений: 1,881
	14.01.2015, 09:47	33
	Сообщение от hoggy Значительнее в сравнении с функциональной или процедурной парадигмой. (это - не личное мнение) Может быть менее значительно в сравнении с декларативной парадигмой. (это - личное мнение) функциональная парадигма это часть декларативной. теперь расшифруйте свои противоречивые утверждения. 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	14.01.2015, 10:04	34
	Сообщение от hoggy Здесь такая же проблема, как и в сишке. Где здесь? В приведенном коде на CL? Приведен идиоматический вид макроса -- "with" макрос генерирующий unwind-protect. Используй, пожалуйста. Всё автоматически и надёжно. RAII и никакого ООП. Какие-же там проблемы? Добавлено через 5 минут Сообщение от hoggy Вы ошибаетесь. Динамический полиморфизм невозможно реализовать в виде одного лишь синтаксического сахара. Конечно не возможно, ведь полиморфизм это семантика. Я же говорил исключительно про синтаксис вызова метода. То есть принципиальной разницы между синтаксисом object.method(a, b, ...) и method(object, a, b, ...) нет; кроме того, второй вариант более общий и гибкий. Добавлено через 1 минуту Сообщение от hoggy А отсюда прямиком следует, что невозможно в виде сахара реализовать работу с исключениями, например. Конечно не возможно. Exceptions - это семантика. Очевидные вещи, Капитан. Добавлено через 7 минут Сообщение от hoggy Таки имеет. Если есть объект, который при создании умеет захватить ресурсы, значит есть RAII. Такие нет. Ведь захватить ресурсы это одно, надо ведь ещё и освободить их планируемым образом (лексически описанным, как правило). А в большинстве ООП языках нет такой семантики вызова деструкторов, как в C++, но тем не менее RAII реализовано и, в связи с этим, совершенно очевидно должно быть, что сам по себе RAII к ООП отношения не имеет. Добавлено через 2 минуты Сообщение от hoggy Питон. Его я использую в повседневной практике. Ну вот, если Python действительно знаешь, то должен понимать, что RAII механизмы в языке к ООП отношения не имеют: try/finally & context managers (with). 0

@korvin_ 4486 / 2721 / 485 Регистрация: 28.04.2012 Сообщений: 8,590
	14.01.2015, 10:08	35
	Сообщение от hoggy Значительнее в сравнении с функциональной О, вот это вброс. Ты не смог «распарсить» λ-исчисление, но имеешь что-то сказать про ФП? Как обычно, пруфов не будет, и Солнце продолжает вращаться вокруг Земли? Сообщение от hoggy Динамический полиморфизм невозможно реализовать в виде одного лишь синтаксического сахара. Возможно. В любом Лиспе он реализуется в несколько десятков строк. Сообщение от hoggy Если есть объект, который при создании умеет захватить ресурсы, значит есть RAII. Объекты, которые при создании ничего не умеют... такое ООП я себе представить не в состоянии. Захват ресурсов — один из множества способов использовать объекты, которым они не ограничиваются. А не можешь представить, возьми любой другой язык и посмотри. Сообщение от hoggy Кстати, вот такие повороты сюжета заставляют меня усомниться в умственных способностях собеседника. Твои посты, к сожалению, не заставляют меня сомневаться в твоих умственных способностях. Сообщение от hoggy На протяжении всего диалога вы не смогли привести ни одного примера-иллюстрации процедурного полиморфизма на языке. Последняя попытка. Сообщение от hoggy Статическая перегрузка - продукт процедурной парадигмы. Серьёзно? То-то ни в Си, ни в Паскале её нет. Сообщение от hoggy Хотя любопытно. Я ожидал от вас хотя бы одно примера техники. Пример был, но ты слишком слеп. Сообщение от hoggy Я могу построить интерпритатор для процедурного языка, в котором будет доступна перегрузка функций. От того факта, что все работает в рантайме, в самом языке динамика не появится. Динамика, которая реализуется через статику не интересна. И к динамике на самом языке отношения не имеет. Сообщение от hoggy Макрос засирает код, приводя его в нечитабельное состояние. Твои личные половые трудности не интересны. Сообщение от hoggy И вынуждает клиентов следовать неким синтаксическим правилам. Стандартные правила Си. Сообщение от hoggy Любой более менее опытный сишник сразу же откажется от использования такой мерзости. Пока что все пользуются. Сообщение от hoggy Вы ошибаетесь. И "Приведения типов" к этому не имеет никакого отношения. «Голословные утверждения мне не интересны.» Лол, а как тогда называется вот это: ((char)&foo)[6] = 'a'; ? Уж не приведением ли типа foo к типу char? Сообщение от hoggy* Говорю вам это, как человек, который сколько-нибудь знает, что примерно находится у трансляторов этих самых языков под капотом. Пока что ты говоришь как человек, который не знает ничего, кроме чуть-чуть C++, и из-за отсутствия знаний не способный понять элементарных вещей, которых ему говорят. 0

@hoggy 8739 / 4317 / 960 Регистрация: 15.11.2014 Сообщений: 9,760
	13.01.2015, 23:08	22
	Сообщение от korvin_ Что, серьезно? А что имеет? Я вроде бы по-русски пишу, не? Сообщение от hoggy Поэтому, как ваш собеседник, я хочу увидеть в действии использование динамического ad-hoc полиморфизма Сообщение от korvin_ Я и продемонстрировал — реализации процедуры String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения. Ещё раз повторяю: решение, которое тривиальным образом реализуется в статике мне не интересно. Потому что я итак знаю, как это можно реализовать в процедурном языке. Я не увидел в этом примере "динамики". Ваш пример не отражает принципа действия "динамического ad-hoc полиморфизма", поскольку ни с точки зрения дизайна, ни с точки зрения реализации ничем не отличается от обычного статического аналога. Сообщение от korvin_ При чем тут возможность/невозможность решения в статике? При чем тут вообще статика, если ООП — это по определению динамика? Вы наверное забыли, но изначальный ваш посыл был о процедурных языках. На языке, которому неведомы объекты, полиморфизм, и тп. Теперь вы спрашиваете, при чем тут ООП? На процедурном языке реализовать статическую перегрузку не сложно. Зачем там вообще может понадобится "динамическая перегрузка", и как она вообще может работать в условиях отсутствия поддержки оопнутого полиморфизма - для меня загадка. Поэтому я попросил у вас предоставить пример использования. Честно говоря, я уже не рассчитываю получить от вас вразумительного ответа. Сообщение от korvin_ Мои слова были: «Удобные средства для использования динамический ad-hoc полиморфизм вполне себе доступны и в более процедурных языках, например Go». Я их подтвердил примером. Ваш пример ничего не объясняет, потому что не иллюстрирует работу динамики. Возможно там действительно рантайм. Но по дизайну это ничем не отличается от возможного статического аналога. А следовательно не дает никаких профитов, которые может дать полиморфизм. Сообщение от korvin_ А в твоем коде телепатия работает, да? Вы как то странно демонстрируете эрудицию касательно различных языков и технологий в сочетании с полным незнанием простых вещей. Это производит на меня впечатление "поверхностных знаний". Любой новичок в с++ знает, что для автоматических переменных конструкторы/диструкторы отрабатывают автоматически. Очевидно, что для того, что бы попользоваться логом, нужно сначала создать его объект. При этом конструктор запустится автоматом и запросит фрейм. Очевидно, что когда функция завершится, лог подохнет, и автоматом запустится диструктор, который закроет фрейм. Это так просто, что даже скучно. Ваши познания языков меня разочаровывают. Сообщение от korvin_ Лол, а тело конструктора и деструктора компилятор сам сочинит? Не, ну он-то конечно сочинит дефолтные, но от них ни толку, ни отличий от структур С. О дизайне механизма позаботился изготовитель. Вам не нужно знать внутреннего устройства, что бы пользоваться. В клиентском коде ничего лишнего, никаких open/close. Никаких "кишков реализации". Это - главное, что вы должны уяснить. Вам в руки дают инструмент. Для того, что бы пользоваться, знать устройство не обязательно. В отличие от примера с вашим макросом, подробности реализации инструмента не будут засорять ваш клиентский код. И вам не придется городить всякой ботвы в клиентском коде, только для того, что бы эта хрень заработала. Если вы захотите узнать детали реализации - вы сможете рассмотреть её отдельно от вашего бизнес-проекта. Полностью сосредоточив свой взор на самом логгере, без оглядки на среду использования. Разделяй и Властвуй(ц) Гай Юлий Цезарь. Самый первый в истории человечества человек, применивший оо-парадигму на практике. Сообщение от korvin_ Что это вообще за бред? Бред - это тот макрос который вы написали. Копипаста через одно место. Что бы эта галимая "автоматика" заработала, нужно знать нюансы этого долбанного макроса, что само по себе есть нарушение инкапсуляции. Одна ошибка, и все, приехали - потом сами отлаживайте в таком макросе ошибки. Проще написать эти самые функции вручную, чем следовать модели такой "автоматики". "Автомат", который ничего не облегчает, а только усложняет - это где-то на грани потери здравого смысла. Сообщение от korvin_ К тому, что в этом вашем С++ объекты — такие же просто куски памяти, не более. В нашем с++ мульти-парадигма. Восприятие зависит от точки зрения, а точка зрения зависит от задачи. Когда я пишу аллокатор памяти, я смотрю на вещи сквозь призму "низкого уровня". Когда создаю колобков для бизнес-приложения, то смотрю на них сквозь призму "высокого уровня", и меня уже не парит, какой там аллокатор отвечает за размещение в памяти, и как это вообще все происходит. Вам стоит понять одну вещь: парадигма это система взглядов. Это способ абстрагирования. И не более того. И на случай, вдруг вы не в курсе: как сишник, открою вам страшную тайну - любые объекты, на любых языках всего лишь куски памяти. Сообщение от korvin_ Я тебе показывал, но, похоже ты слеп. При том, что сам же упомянул GTK+. Феерично. Единственное, что вы мне показали - это макрос "развидеть меня это". С такими друзьями - враги не нужны. Больше я ничего от вас не увидел. Остальные ваши сообщения не комментирую. Лень. Вы меня разочаровали. 0

@castorsky 1978 / 1082 / 87 Регистрация: 29.11.2013 Сообщений: 3,353
	13.01.2015, 23:26	23
	Сообщение от korvin_ А формальная мат.модель ООП уже есть? Ну как λ-исчисление для функционального или π-исчисление для конкурентного программирования? Сообщение от hoggy Мне не понятен вопрос. Перефразируйте. Ну так это всё объясняет. Вопрос однозначный и вполне понятный более или менее образованному специалисту. Просто надо знать. А если не знаете, то не надо с пеной у рта кидаться на адекватную критику. Сообщение от hoggy error parser: "формальная мат.модель ООП" error parser: "λ-исчисление" error parser: "π-исчисление" error parser: "конкурентного программирования" ---> "конкурентное" <----> "программирование" ---> error: an association has not been established Это еще раз подтверждает сказанное мной выше. Синдром утенка. 0

@hoggy 8739 / 4317 / 960 Регистрация: 15.11.2014 Сообщений: 9,760
	13.01.2015, 23:41	24
	Сообщение от castorsky Просто надо знать. А если не знаете, то не надо с пеной у рта кидаться на адекватную критику. Не заметил никакой критики. И не помню, что бы я на кого то кидался. Если вам известно о чем тут речь - вы можете рассказать об этом своими простыми словами. Сообщение от castorsky Синдром утенка. Я не кидаюсь поверхностными знаниями, и не боюсь чего то не знать. Если я что-то не знаю - не боюсь спросить. Про утенка - не мой случай. Я открыт для нового, но материал изучаю целенаправленно, и основательно, не хватаясь за все подряд. Предпочитаю знать мало, но основательно, чем много, но везде по чуть-чуть. И у меня нет так уж много времени, что бы тратить его непойми на что, непойми зачем. 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	14.01.2015, 00:25	25
	Сообщение от mporro И это главная цель ООП -- создать систему типов, выражающую предметно-ориентированный язык программирования. Полная ерунда. Система типов не может выразить предметную область (возможно лишь какую-то небольшую часть) и ООП нет таких средств. Добавлено через 5 минут Сообщение от hoggy Объектно ориентированная парадигма в целом - это такой способ абстрагирования,когда конструкцию на языке можно рассматривать, как "сущность наделенную свойствами и умениями". Не очень понял. О каких конструкциях идёт речь (применительно к С++)? Сообщение от hoggy Что делает программирование выразительнее. ООП делает, но не намного. 0

@castorsky 1978 / 1082 / 87 Регистрация: 29.11.2013 Сообщений: 3,353
	14.01.2015, 00:27	26
	Сообщение от hoggy И у меня нет так уж много времени, что бы тратить его непойми на что, непойми зачем. Я не понимаю Вас. Это имеет прямое отношение к Вашей специальности. Вы отстаиваете ооп, а на поверку ничего кроме ооп не знаете (процедурное я имею ввиду как знание по умолчанию), да и в ооп знаете только с++, который является чуть ли не худшим (и я подозреваю что худший) из примеров. Киллер-фичи? GC "was invented by John McCarthy around 1959" (c). 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	14.01.2015, 00:42	27
	Сообщение от gng В случае использования функций все параметры записываются в скобках после имени, что ограничивает простор мысли программиста, а в ООП, если функцию обозвать методом, то один из них пишется впереди и без скобок. Это новый уровень мышления. Это старый уровень кретинизма недокрестьян. <object>.<method> всего лишь синтаксический сахар, от которого больше вреда чем пользы: ведь нужно выдумывать какой-то дополнительный механизм для частичного применения и мультиметоды не реализовать. Сообщение от gng за плюсанутых программистов препроцессор сам делает всё обилие копипастов Что за препроцессор там такой? Добавлено через 4 минуты Сообщение от hoggy В оо-языках существует и RAII, и техники контроля за временем жизни объектов. RAII к ООП не имеет никакого отношения. Разве что конкретно в C++ за счёт формализованной семантики вызова конструкторов и деструкторов. Добавлено через 5 минут Сообщение от hoggy В первую очередь имеет к самой оо-парадигме: если есть объект, значит его может и не быть. Убийственная логика Блин, чё-то я опоздал. korvin_, всё уже сказал и я остался голодным 0

@korvin_ 4486 / 2721 / 485 Регистрация: 28.04.2012 Сообщений: 8,590
	14.01.2015, 00:47	28
	Сообщение от hoggy Я вроде бы по-русски пишу, не? Ты написал, что мой пример не имеет отношения к ad-hoc полиморфизму. Обоснуй. Сообщение от hoggy Ещё раз повторяю: решение, которое тривиальным образом реализуется в статике мне не интересно. Потому что я итак знаю, как это можно реализовать в процедурном языке. Я не увидел в этом примере "динамики". Ваш пример не отражает принципа действия "динамического ad-hoc полиморфизма", поскольку ни с точки зрения дизайна, ни с точки зрения реализации ничем не отличается от обычного статического аналога. Какая разница, как оно решается? Речь шла о наличии средств. Ты заикнулся, что одна из фич ООП — полиморфизм. Я тебе показал, что он существует не только в ООП. Точка. Сочинять «правильные» задачи — не моя забота. Сообщение от hoggy Вы наверное забыли, но изначальный ваш посыл был о процедурных языках. На языке, которому неведомы объекты, полиморфизм, и тп. Теперь вы спрашиваете, при чем тут ООП? Полиморфизм есть в процедурных языках, что я и показал своим примером. И я спрашивал не при чем тут ООП, а какое отношение статика имеет к ООП? Сообщение от hoggy и как она вообще может работать в условиях отсутствия поддержки ООПнутого полиморфизма - для меня загадка. Чел, покури мат.часть. Динамический полиморфизм вполне себе самостоятельная техника, которая может существовать без ООП. Сообщение от hoggy Ваш пример ничего не объясняет, потому что не иллюстрирует работу динамики. Реализация функции String выбирается в рантайме в зависимости от типа значения. Я об этом уже писал. Сообщение от hoggy О дизайне механизма позаботился изготовитель. Вам не нужно знать внутреннего устройства, что бы пользоваться. В клиентском коде ничего лишнего, никаких open/close. Никаких "кишков реализации". Это - главное, что вы должны уяснить. Вам в руки дают инструмент. Для того, что бы пользоваться, знать устройство не обязательно. В отличие от примера с вашим макросом, подробности реализации инструмента не будут засорять ваш клиентский код. О боже... Какие подробности? Считай, что макрос и прочее — такой же механизм, о «котором позаботился изготовитель». Вот один в один с твоим плюсовым примером. И в клиентском коде (foo, bar, main) ничего лишнего. Сообщение от hoggy Разделяй и Властвуй(ц) Гай Юлий Цезарь. Самый первый в истории человечества человек, применивший оо-парадигму на практике. Это называется модульность, ООП лишь позаимствовало эту терминологию. Сообщение от hoggy Вам стоит понять одну вещь: парадигма это система взглядов. Это способ абстрагирования. И не более того. Эту вещь как раз стоит понять тебе, тогда перестанешь писать глупости, о велосипедостроении. Сообщение от hoggy И на случай, вдруг вы не в курсе: как сишник, открою вам страшную тайну - любые объекты, на любых языках всего лишь куски памяти. Как человек, хоть сколько-нибудь знающий эти самые «любые языки», открою еще более страшную тайну: нет. Ибо семантика этих языков не позволяет вытворять подобные финты с приведением типа и нарушением целостности объекта. Сообщение от hoggy Вы меня разочаровали. Держи нас в курсе. Добавлено через 1 минуту Сообщение от castorsky Это еще раз подтверждает сказанное мной выше. Синдром утенка. Забавно, что он сломался уже на парсинге, а до собственно компиляции/интерпретации даже не дошел. Ну хоть не на лексическом анализе. =)) 0

@taras atavin 4226 / 1795 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	14.01.2015, 08:28	30
	Сообщение от AlukardX Чем лучше структуры и классы по сравнению с функцией? А чем лучше кирпичи по сравнению с подъёмным краном? ООП функций не отменяет. 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	14.01.2015, 10:09	36
	Сообщение от pycture функциональная парадигма это часть декларативной. теперь расшифруйте свои противоречивые утверждения. Ага. Я вообще когда слышу слово "парадигма", меня начинает подташнивать. А когда слышу "деклагхъативная парадигма", то всё - бегу к унитазу. Вообще ХЗ что за этим имеет ввиду говорящий. Всё что угодно может быть. 0

@korvin_ 4486 / 2721 / 485 Регистрация: 28.04.2012 Сообщений: 8,590
	14.01.2015, 10:52	37
	Сообщение от nullxdth Ага. Я вообще когда слышу слово "парадигма", меня начинает подташнивать. А когда слышу "деклагхъативная парадигма", то всё - бегу к унитазу. Вообще ХЗ что за этим имеет ввиду говорящий. Всё что угодно может быть. Не по теме: Очевидно же! organization called the New Paradigm, another major survivalist organisation, which is more advanced than the player's forces. Later however, it is discovered that a self-aware computer virus named 'Nexus' is actually controlling the New Paradigm. =) 0

@hoggy 8739 / 4317 / 960 Регистрация: 15.11.2014 Сообщений: 9,760
	14.01.2015, 11:22	38
	Сообщение от pycture функциональная парадигма это часть декларативной. теперь расшифруйте свои противоречивые утверждения. Не, конечно если опускаться до маразма, то конечно можно посчитать, что вообще любая парадигма - часть декларативной. Вот только я таким не страдаю. Поэтому, мне как то сложно воспринимать лесенку из вложенных друг в друга функций - декларативщиной. декларативщина: Код [TABLE] kokoko [ INT][ DATE ][TROLOLO] [num][день рождения ][ лололо ] 10 , AUTO, ляляля и ещё 100500 возможных записей. select num from kokoko where "день_рождения" == сегодня функциональщина: можете глянуть какой нибудь лисп, или шаблоны с++ 0

@taras atavin 4226 / 1795 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	14.01.2015, 11:26	39
	Сообщение от hoggy Не, конечно если опускаться до маразма, то конечно можно посчитать, что вообще любая парадигма - часть декларативной. Это если до анацефалии. Но функциональная действительно входит в декларативную. Добавлено через 43 секунды Сообщение от hoggy функциональщина: можете глянуть какой нибудь лисп, или шаблоны с++ c++ не поддерживает функциональную парадигму. 0