Common Lisp vs D

@helter · Регистрация: 12.03.2013

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Может быть, попробуем затеять холиварчик. Чтобы было менее честно, можно противопоставлять языку D все языки семейства лисп. Чтобы было холиваристей, приветствуется участие людей, владеющим только одним из упомянутых языков или вовсе ни одним. Желательно не упоминать статическую и динамическую типизацию, потому что это слишком на поверхности.

Например, я не знаю D и кое-как знаю Common Lisp. С языком D ознакомился по другим холиварным темам, сложилось следующее впечатление:

Я могу писать лучше любого, кто пишет быстрее меня, и быстрее любого, кто пишет лучше меня.
А. Дж. Либлинг

В частности, кажется, что у D нет фич, выгодно отличающих его от CL (размер бинарника не в счёт).

@nullxdth · 13.03.2015, 03:23

Начнём с простого, рассмотрим факториал в CT на Common Lisp:

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
(eval-always
  (defun factorial (n)
    (if (< n 1)
        1
        (* n (factorial (1- n))))))
 
(define-compiler-macro factorial (&whole whole n)
  (if (constantp n) (factorial n) whole))

Функция factorial доступна как в CT, так и в RT.
Когда compile-file встретит форму (factorial n), то её обработка будет передана одноимённой макрофункции компилятора. Если n - константа [например, (factorial 10)], то факториал будет вычислен в CT и в откомпилированном коде будет числовой литерал - результат факториала, иначе макроформа будет отображена сама в себя (останется в первоначальном виде), т.е. факториал будет вычислен в RT.

Понятно, что реализовать этот долбаный факториал подобным образом можно как в D, так, например, и в C++. Но чуть усложним пример, напишем мемоизированную версию:

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
9
(eval-always
  (defparameter *factorial-cache* (make-hash-table))
  (defun factorial (n)
    (if (< n 1)
        1
        (setf (gethash n *factorial-cache*) (* n (factorial (1- n)))))))
 
(define-compiler-macro factorial (&whole whole n)
  (if (constantp n) (factorial n) whole))

Тут переменная *factorial-cache* доступна и в CT, и в RT. Причём в окружении компилятора свой *factorial-cache*, а в RT - свой. Тем самым мы мемоизируем как и вычисления в CT (на константах), так и в RT.

Как подобную функциональность реализовать в D?

@nullxdth · 13.03.2015, 03:27

Фак

Common Lisp vs D

@helter · 13.03.2015, 03:29 **[ТС]**

Не по теме:

Просим модераторов объединить темы!

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 03:50

Сообщение от nullxdth

(1- n)

А это что такое? Новый вид польской записи: урфиксная?

@helter · 13.03.2015, 03:54 **[ТС]**

Обыкновенная запись. Как можно догадаться и по коду, 1- — функция, отнимающая единицу. К сожалению, её нельзя было назвать -1, потому что ридер прочитает это как число минус один.

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 03:57

Мемоизация - эта самая простая часть языка D

:

C++
1
2
3
4
5
6
7
ulong fact(ulong n)
{
    alias mfact = memoize!fact;
    return n < 2 ? 1 : n * mfact(n - 1);
}
...
assert(fact(10) == 3628800);

@nullxdth · 13.03.2015, 04:05

И это работает в CT?

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 04:17

Сообщение от nullxdth

И это работает в CT?

Нет.

@nullxdth · 13.03.2015, 04:19

О чем и речь. 1:0?

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 04:30

Сообщение от nullxdth

О чем и речь. 1:0?

Жди.

XRuZzz · 13.03.2015, 09:21

Не по теме:

Это уже куда интереснее, чем C++ vs D. Пошёл за попкорном

D как бы пытается поддерживать функциональный стиль, и во многом это ему удаётся.

Добавлено через 10 минут

Не по теме:

Сообщение от Dennis Ritchie

Жди.

Догадываетесь где можно узнать ответ Dennis-a прежде, чем он его опубликует в этой теме? :D

Добавлено через 6 минут

Не по теме:

Rikki Cattermole автор книги "Developing with compile time in mind" пишет, отвечая Dennis-y

If you haven't already, I would strongly recommend that you read my book
on the subject.

Так и хочется спросить "Зачем покупать твою книгу, если можно спросить обо всём на форуме" :D
да и Ali Çehreli нужно сначала прочитать, там хоть некоторые главы на русский переведены

У меня такой вопрос: на Lispe можно реализовать клиент-серверные приложения? А p2p сеть?

PS Немного почитал про Lisp, статья http://habrahabr.ru/post/104349/ говорит о том, что компиляторы до 2010 года опеспечивали слабую

Кликните здесь для просмотра всего текста

К условным недостаткам обоих этих компиляторов можно причислить слабую портируемость, ограничивающую их работу лишь на Unix-системах. SBCL имеет экспериментальную поддержку Windows, но она не полноценна (в частности, нет многопоточности), так что о серьёзных проектах на этой платформе пока можно забыть.

портируемость для разных популярных десктопных ОС. Что скажите? Изменилось что нибудь с 2010 года?

неее ребята... чего то вы тут темните по крупному... с Common Lisp

Ленивые вычисления Common Lisp не поддерживает...

Добавлено через 6 минут
Сборщик мусора в Common Lisp не отключается...
Есть ли возможность в Common Lisp делать ассемблерные вставки? [правда я ими никогда не пользуюсь]

Добавлено через 49 минут
Давайте начнём всё сначала, вы [лисперы] все реально считаете, что запись (or (= i j) (= k l)) понятнее, чем ((i==j) || (k==l))? Или есть те кто сомневаются?

@korvin_ · 13.03.2015, 09:31

Сообщение от XRuZzz

на Lispe можно реализовать клиент-серверные приложения?

Да, как и на любом другом языке общего назначения.

Сообщение от XRuZzz

А p2p сеть?

Да, как и на любом другом языке общего назначения.

Сообщение от XRuZzz

что компиляторы до 2010 года обеспечивали слабую

Привет тебе из будущего. У нас 2015-й год, Путин снова президент и куча всего произошло.

Сообщение от XRuZzz

Ленивые вычисления Common Lisp не поддерживает...

Что значит «не поддерживает»? Рекомендую почитать SICP главу про потоки (Streams).

На практике же польза от тотальной ленивости языка не так уж полезна, а зачастую требует форсирования вычислений.

Сообщение от XRuZzz

Сборщик мусора в Common Lisp не отключается...

Зачем его отключать?

Сообщение от XRuZzz

Есть ли возможность в Common Lisp делать ассемблерные вставки?

Зависит от реализации. В стандарте языка этого нет по понятным причинам.

Сообщение от XRuZzz

правда я ими никогда не пользуюсь

То-то и оно, ими никто не пользуется.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от XRuZzz

Давайте начнём всё сначала, вы [лисперы] все реально считаете, что запись (or (= i j) (= k l)) понятнее, чем ((i==j) || (k==l))?

1) Во многих случаях — да. Особенно, когда операндов больше двух.
2) Это довольно маленькая цена за гомоиконный синтаксис и простоту обработки и генерации кода.
3) Синтаксисом заморачиваются, обычно, недалёкие люди.

Впрочем, для любителей есть пакеты, реализующие инфиксную запись.

XRuZzz · 13.03.2015, 09:41

А далёким людям наплевать на то, что синтаксис без серьёзных причин неудобный?

@korvin_ · 13.03.2015, 09:47

Сообщение от XRuZzz

что синтаксис без серьёзных причин неудобный?

— вот это фраза недалёкого человека. =)
1) Есть вполне серьёзные причины.
2) Достаточно удобный, проблем не вызывает.

XRuZzz · 13.03.2015, 09:48

Я просто как недалёкий человек, не понимаю зачем нужен такой синтаксис.... только потому что компиляторам так проще обрабатывать?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

Есть вполне серьёзные причины.

которые вы тщательно скрываете.

@korvin_ · 13.03.2015, 09:59

Сообщение от XRuZzz

которые вы тщательно скрываете.

Ничего не скрываем, всё на виду!

Сообщение от korvin_

простота обработки и генерации кода.

Добавлено через 35 секунд

Сообщение от XRuZzz

только потому что компиляторам так проще обрабатывать?

Не столько компиляторам, сколько людям. Программно.

XRuZzz · 13.03.2015, 10:30

Не по теме:

Dennis Ritchie скорее просыпайся, а то я скоро усну и не кому будет отстаивать D :D

Добавлено через 11 минут

Сообщение от helter

В частности, кажется, что у D нет фич, выгодно отличающих его от CL (размер бинарника не в счёт).

Так и обратное тоже верно, у CL нет фич, выгодно отличающих его от D, тока у D приятные маленькие бинарники.

Добавлено через 40 секунд
Вывод: Dшникам, можно не заморачиваться с изучением Lisp

MrGluck · 13.03.2015, 13:13

Сообщение от XRuZzz

А далёким людям наплевать на то, что синтаксис без серьёзных причин неудобный?

Скобочки ихнаше всё!

Добавлено через 1 час 21 минуту

Сообщение от nullxdth

Тут переменная *factorial-cache* доступна и в CT, и в RT. Причём в окружении компилятора свой *factorial-cache*, а в RT - свой. Тем самым мы мемоизируем как и вычисления в CT (на константах), так и в RT.

В плюсах при развёртывании шаблонов мы итак получаем конкретные подстановки, можно сказать кеширование результатов.

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
template <int n>
struct Factorial
{
    enum { value = n * Factorial<n - 1>::value };
};
 
template <>
struct Factorial<0>
{
    enum { value = 1 };
};
 
int main()
{
    constexpr auto x = Factorial<5>::value;
    constexpr auto y = Factorial<7>::value;
}

При вычислении Factorial<7> будут использованы результаты, полученные при развёртывании рекурсии от Factorial<5>. Единственное правило - вызов должен происходить в одной единицы трансляции.

@castorsky · 13.03.2015, 13:13

Сообщение от XRuZzz

все реально считаете, что запись (or (= i j) (= k l)) понятнее, чем ((i==j) || (k==l))

хм... напоминает плачь школьника. А запись 2 + ... + n понятнее чем + 2 ... n? Отвечать не нужно. Вы как специалист не должны обращать внимания на такие мелочи. Они могут показаться неудобными, но привыкнуть к ним - дело нескольких часов практики. Претензии к синтаксису лиспа просто смешны. Более простой синтаксис можно найти только в эзотерике, а среди известных ЯП общего назначения это самый аскетичный синтаксис с минимумом семантических правил и специальных символов.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Access VikBal 11.12.2025 Помогите пожалуйста !! Как объединить 2 одинаковые БД Access с разными данными.	Новый ноутбук volvo 07.12.2025 Всем привет. По скидке в "черную пятницу" взял себе новый ноутбук Lenovo ThinkBook 16 G7 на Амазоне: Ryzen 5 7533HS 64 Gb DDR5 1Tb NVMe 16" Full HD Display Win11 Pro	Музыка, написанная Искусственным Интеллектом volvo 04.12.2025 Всем привет. Некоторое время назад меня заинтересовало, что уже умеет ИИ в плане написания музыки для песен, и, собственно, исполнения этих самых песен. Стихов у нас много, уже вышли 4 книги, еще 3. . .	От async/await к виртуальным потокам в Python IndentationError 23.11.2025 Армин Ронахер поставил под сомнение async/ await. Создатель Flask заявляет: цветные функции - провал, виртуальные потоки - решение. Не threading-динозавры, а новое поколение лёгких потоков. Откат?. . .	Поиск "дружественных имён" СОМ портов Argus19 22.11.2025 Поиск "дружественных имён" СОМ портов На странице: https:/ / norseev. ru/ 2018/ 01/ 04/ comportlist_windows/ нашёл схожую тему. Там приведён код на С++, который показывает только имена СОМ портов, типа,. . .
Сколько Государство потратило денег на меня, обеспечивая инсулином. Programma_Boinc 20.11.2025 Сколько Государство потратило денег на меня, обеспечивая инсулином. Вот решила сделать интересный приблизительный подсчет, сколько государство потратило на меня денег на покупку инсулинов. . . .	Ломающие изменения в C#.NStar Alpha Etyuhibosecyu 20.11.2025 Уже можно не только тестировать, но и пользоваться C#. NStar - писать оконные приложения, содержащие надписи, кнопки, текстовые поля и даже изображения, например, моя игра "Три в ряд" написана на этом. . .	Мысли в слух kumehtar 18.11.2025 Кстати, совсем недавно имел разговор на тему медитаций с людьми. И обнаружил, что они вообще не понимают что такое медитация и зачем она нужна. Самые базовые вещи. Для них это - когда просто люди. . .	Создание Single Page Application на фреймах krapotkin 16.11.2025 Статья исключительно для начинающих. Подходы оригинальностью не блещут. В век Веб все очень привыкли к дизайну Single-Page-Application . Быстренько разберем подход "на фреймах". Мы делаем одну. . .	Фото: Daniel Greenwood kumehtar 13.11.2025

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038

	Common Lisp vs D 13.03.2015, 03:11. Показов 46185. Ответов 1012 Метки нет (Все метки) Может быть, попробуем затеять холиварчик. Чтобы было менее честно, можно противопоставлять языку D все языки семейства лисп. Чтобы было холиваристей, приветствуется участие людей, владеющим только одним из упомянутых языков или вовсе ни одним. Желательно не упоминать статическую и динамическую типизацию, потому что это слишком на поверхности. Например, я не знаю D и кое-как знаю Common Lisp. С языком D ознакомился по другим холиварным темам, сложилось следующее впечатление: Я могу писать лучше любого, кто пишет быстрее меня, и быстрее любого, кто пишет лучше меня. А. Дж. Либлинг В частности, кажется, что у D нет фич, выгодно отличающих его от CL (размер бинарника не в счёт). 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	13.03.2015, 03:27
	Фак Common Lisp vs D 0

@helter
	13.03.2015, 03:29 [ТС]
	Не по теме: Просим модераторов объединить темы! 0

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	13.03.2015, 03:54 [ТС]
	Обыкновенная запись. Как можно догадаться и по коду, 1- — функция, отнимающая единицу. К сожалению, её нельзя было назвать -1, потому что ридер прочитает это как число минус один. 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	13.03.2015, 04:05
	И это работает в CT? 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	13.03.2015, 04:19
	О чем и речь. 1:0? 0

XRuZzz Антикодер 1888 / 870 / 48 Регистрация: 15.09.2012 Сообщений: 3,088
	13.03.2015, 09:41
	А далёким людям наплевать на то, что синтаксис без серьёзных причин неудобный? 0