@Albaz

tasm 64 ?
В общем, тенденция к высокоуровневому программированию нарастает.
Неужели tasm 64 или аналоги никто не заинтересован создавать и все можно "накидать" на Визуал_Студио?
Ассемблер остается необходим только для разработчиков ЦП и компиляторов?
Или для компилей в нем тоже нужды нет?
Кто из людей будет "общаться" с ЭВМ на ее почти "родном" Ассемблере в будущем?

0

Charles Kludge

OMG... FASM 128, если подпёртая костылями архитектура Ынтеля 8080 выживет.
Разве вышивальная студия умеет компилить под фряшу, красную шапочку, солярку?
К тому же я не уверен, что Гнидовс выживет.

0

@Albaz

Да дело не в нем. Просто плохо, когда море людей толком не знают, чем занимаются. Работают через черный ящик высокоуровневого код-конвейера.

0

Evg

Инженеры, разрабатывающие процессор, наверняка думают, что те, кто программируют на ассемблере - это высокоуровневые лохи. Настоящий программист должен кодировать в циферках. Не говоря уж о том, что 99% программистов на ассемблере аппаратуру знают лишь на уровне системы команд в виде подмножества операций, используемых для приложений пользовательского уровня

Ты ведь не знаешь, как работает операция чтения данных из памяти. Ты знаешь только то, что данные попадают из памяти в регистр. А какой длинный конвейер в этом месте работает - ты не то что бы не знаешь, тебе даже для того, чтобы хотя бы задуматься об этом, знаний не хватает. Но это тебе не мешает писать программы на ассемблере. Точно так же тем, кто программирует на контейнерах, по большому счёту не обязательно знать, как устроен процессор на уровне ассемблерного программирования

2

Charles Kludge

Ну почему же? Знают - они рубят бабло. И им насрать на конечного юзера и его железо, равно как и гнидософту. Кстати, давно ходят слухи о сговоре некрософта с производителями железа - мол, мы пишем рыхлый, толстый и кривой код под который нужно больше памяти, гигагерцев, быстрых дисков...
Вот скажи мне честно, чем мой чайник Chaintech 6BTM0 с гигом памяти под FreeBSD отличается по производительности от D945GTP под вынью?
Да ничем.
И да, вопрос на засыпку: почему-то в России S.W.I.F.T. работает только с MicroVAX'en?

0

@Albaz

Короче ясно.
Создатели, папы. И точка. Остальным знать - только на какие кнопки нажимать.
Да тут и так ясно, что у кота рыло в пушке)
Остальное нихтферштейн)
Я не видел еще ни одной ВИН 7, которая бы нормально работала без "задумываний". При Гигах (олдскул ахнет конечно) оперативки.
2000 и ХР еще боле-мене что-то для графической оболочки мычали... Ладно.
А все остальное. У нас в Политехе, работаем на Вин 7. Грузятся десятки минут. Невольно вспоминаю в эти моменты школьные уроки информатики, "Корветы", "ДОС", и магнитофон "ЭЛЕКТРОНИКУ", через кассеты которого все загружалось...


Ну а скажите тогда, как формируется индустрия широкоформатного индо-программирования?
Вот инженеры считают циферки на регистрах. Затем это же они должны передать ассемблерщикам. И так - до Вышивалки, точнее ширпотребовского ткацкого станка?
Я понимаю, можно на Шарпе написать компиль на Си. Может даже на сам Асс... Но если никто толком ничего не знает, как оно целиком работает, как же оно вообще работает?
Как машинные коды дорастают до станков типа Вышивалки?

0

magirus

Albaz, видишь, ли, ЭРМ-ом тоже гвозди забивать можно, только неудобно и дорого...

0

@BRcr

Что ж так сразу? Папами бросаемся.
Изучи архитектуру процессора, кто тебе мешает. Другое дело, на кой оно сдалось, если проектировать процессоры так и не доведется. Об этом речь.
Подводники не в курсе, как у них атомы расщепляются в реакторе, но попробуй-ка, назови их "высокоуровневыми лохами". Популярно объяснят, что дело свое знают, а в чужое не лезут.

Так же, как сосна до газеты и Гагарин до космоса. Делаешь свою часть дела исправно - оно все и складывается в большую картину. А сидишь с пальцем в носу и тискаешь мышу - получаешь другую картину...

0

Evg

Если хочешь знать, как работает всё, то на это жизни не хватит. Как уже заметили не раз - каждый должен хорошо знать свою часть и уметь разговаривать на одном и том же языке с теми, кто "снизу" и "сверху" от тебя

0

@Albaz

звучит пессимистично. Или я одна такая дурка? )
Вот щас долблюсь лбом об указатели Си. Мне там говорят - для Ассемблерщиков это нормально, работать с данными через их расположение в адресном пространстве оперативки. В принципе, говорят асы Си, это же происходит и в других ЯП, но там все это завуалировано.
Так что понять ссылки-указатели надеюсь лишь с низкоуровневым, близкожелезным программированием. Посмотрел ролики "Hello word" на ТАСМ и думаю: поколение ДОСовцев и ВИН32 отмирает. Как же последующие программисты будут приближаться к сути: знать не как делать, а почему заработало.
Высокоуровневые ЯП отводят кодера от сути. А это для меня большой минус - полагаться не на природу процессов, а на добросовестность создателей библиотек Явы или Шарпа.

0

@nullxdth

Отводят от сути железа и приводят к сути задачи. Это как раз то что нужно. При решении прикладных задач никому не интересно ссаное железо до тех пор пока устраивает производительность.

0

Charles Kludge

И никому не нужен ваш сраный васик... Кхе, которому тебя учили в школе.

0

Evg

Наверное ты расстроишься, но похоже на то

Выше я тебе уже объяснял, что программирование на ассемблере ни разу не доводит тебя до сути. Но твоих познаний не достаточно, чтобы хотя бы такую постановку вопроса осилить. Тем не менее, без этих знаний работы аппаратуры ты считаешь, что дошёл до сути, потому что далее идущие вещи тебе не нужны (ты даже их вообразить себе не можешь). Вот у программистов на высоком уровне то же самое, просто их суть, в отличие от твоей, находится на более высоком уровне, и им совершенно не интересно, как это выражается в ассемблерных командах. А от ассемблера до реальной сути (которая есть комбинация p-n переходов и изоляторов на кремниевой пластине) намного больше всяких промежуточных уровней, чем от контейнеров Си++ до ассемблера. И ведь никому это не мешает программировать

Ну и, к слову говоря, у большинства тех, кто "выучил" ассемблер, появляется ложное убеждение в том, что они понимают, как работает машина. Хотя в реальности они понимают лишь небольшую, видимую для прикладного программиста, часть, да и то не до конца. Потому что подводную часть айсберга прячет от программиста операционная система и сложная иерархия всяких технологий в железе

0

@Albaz

Абстрагирование от "реалей" железа чревато тем, что незаметно переместишься в мир мнимых вещей и задач. Все должно быть как в бухучете, документооборот, инвентарный номер.
А у нас получается: разработчик IDE так то сказал. Будто он Бог непогрешимый.
Апостол Фома не был христианином-теоретиком. Я за эмпирику!

Добавлено через 1 минуту
Блуждание в иллюзиях о себе печалит меня больше)

Добавлено через 3 минуты
Я не спорю. Но приближает к ней несомненно ближе!
Телескоп же не дает возможности пощупать Луну астронавту, однако изобретение не бесполезное! )))

Добавлено через 11 минут
возможно. Но я реально не врубаюсь, что это за такая абстракция, как указатель, пока реально не представлю адресное пространство байтов, которое лопатит ЦП свими регистрами. Когда я представил все это в понятиях Ассемблёра - мне стали яснее Сишные указатели. И с этого момента мой интерес к указателям и Ассу затух.
вобще-то я и электронщик. О триггерах, простейшей логике, АЦП / ЦАП имею представление. Так что догадываюсь, как примерно работает оперативная память и т.д.
Так что допуская, что я не последняя дурка на этом свете и будучи солидарен с грядущими, я сетую о них, когда не будет живых ассемблерщиков, а останется выходить только на инженеров Интела)))

Добавлено через 18 минут
)))
Ну давайте вспомним всех тех, кто мнят себя сверхгероями)
Истинный то мастер знает, что совершенству нет предела.

0

@nullxdth

Как раз таки задач нужных и реальных. Чем дальше язык от железа, чем ближе к терминам задачи, тем он выразительнее и нужнее. Конечно я говорю о перекладных задачах.

Добавлено через 2 минуты
Для того что бы понять сишные указатели не надо знать никакой ассемблер. Сишные указатели на столько примитивны и ясны, что их "сложность" вызывает восхищение разве что только у махровых байтослесарей.

Добавлено через 5 минут
=) И в правду, первый ЯП который я увидел, был Basic.

Добавлено через 11 минут
Quickfix: прикладных

0

Evg

Инженеры интела проектируют на логическом уровне (логический дизайн). Под ним ещё несколько уровней физического дизайна - логические элементы строятся из триггеров и прочих примитивов, те в свою очередь из транзисторов, те в свою очередь выжигаются на пластине (наверняка есть ещё промежуточные уровни). Инженеры интела при проектировании процессора пользуются покупными библиотеками, которые проектируют другие конторы, работающие на ещё более низком уровне, чем проектировщики процессора. Я не думаю, что инженеры интела глубоко разбираются в особенностях физического уровня, им и своих логических (высокоуровневых) забот хватает

Да и тех, кто процессор проектирует, их "по горизонтали" много всяких разных. Кэш физически находится на кристалле с процессором, но логически он проектируется отдельно от процессорного ядра. Помимо кэша сейчас что только на кристалле уже не понапихано, включая контроллер памяти. Снаружи процессора всяческие шины, устройства их обслуживающие, непосредственно планка памяти со своим сложным устройством (банки, линии, каналы, системы внутренней буферизации, ещё чего-то там). И весь этот паровоз сложных устройств работает в процессе исполнения одной-единственной операции load (чтение данных из памяти на регистр). И это только со стороны железа. При этом со стороны операционной системы настройка виртуальной памяти (откачка-подкачка страниц, настройка таблиц виртуальных страниц, может что-то ещё). Для конечного программиста на ассемблере все эти тонкости знать необязательно. Достаточно знать, что такая-то операция сделает такое-то действие и потребует столько-то машинных тактов при таких-то условиях. Если ты хочешь добиться предельной производительности от машины, то с какими-то потрохами придётся разбираться, хотя бы поверхностно, но в реальной жизни это нужно далеко не всем. И как раз в том и состоит прикладной уровень программирования, чтобы по максимуму абстрагировать пользователя (программиста) от тонкостей работы аппаратуры, основную долю геморроя берут на себя разработчики компилятора, ос, аппаратуры

0

Charles Kludge

Кхе... Заметно. Что ж они тянут архитектуру с 1973г.? С контроллера бутылочных автоматов 8008, ась?
Дык, а на чём будет написан драйвер, абстрагирующий тебя от железа? На С--? Забавно, но ассемблер СМ-4(DEC PDP-11/40) я "учил" с таблицей разбежек микрокода и осциллом в зубах.

0

ValeryS

потом ты не будешь реально врубатся что такое байты
потом чем отличается динамическая память от статической
потом как работает триггер и ПЗС
потом как работает транзистор, конденсатор
потом как работает PN переход
потом что такое полупроводник
потом легирование
потом технология выращивания кристаллов
Хорошая перспективка?
есть уровень на котором нужно остановится и все остальное принимать "на веру"

мой уровень принятия где то на уровне PN переходов, начинал с чистой электроники
дальше пошел вверх
и то, когда попадается новый процессор я беру уровень команд, карты памяти
топология камня меня никак не интересует

0

Evg

Совместимость. Они выпускают процессоры для того, чтобы деньги зарабатывать, а не из любви к искусству

Вроде бы ты не первый день на форуме. Не мог не замечать людей, которые "выучили" (специально ведь взял в кавычки, потому что именно выучили, как учат таблицу умножения) ассемблер на уровне, грубо говоря, alu операций и считают, что все языки программирования ацтой, а ассемблер тру

0

@Albaz

Программировать, как и красиво жить - не запретишь никому!!!!!!!! )))

Добавлено через 6 минут
нееее ребята!!!
Вопрос не шел о доскональном знании каждой конкретной модели ЦП, а об изучении одной из них ради познания общего принципа действия!
Я не говорю, что нужно потрошить всякого муравья, которых 1000 видов. Но вот одного под скальпель и микроскоп направить необходимо. Без этого энтомология невозможна.

0