границы разумного

@Rayne · Регистрация: 11.07.2009

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Цели программирования могут быть сколько угодно разными, но всё-таки, где предел высокоуровневости языков? вне зависимости от цели, с какого момента программист превращается в пользователя?

@taras atavin · 07.11.2011, 07:13

Пока ты планируешь операции, выполняемые без твоего непосредственного участия компьютером и понятно для него, но не на естественном ящыке их описываешь - ты программист. Даже если ты пишешь скрипты и макросы, ты всё равно программист. А если всё делаешь вручную, то уже нет. Даже если ты в прямом двоичном коде, или даже уровнями напряжений, или вообще перетыканием кабелей, как на ЭНИАКЕ делаешь образ страницы для её последующей печати, то это не программирование. Грань же по уровню - только непосредственное понимание компьютером естественного языка, да и то, если ты и после этого будешь учить комп работать по-новому, то будешь алгоритмистом, а не пользователем, но уже и не программистом.

@xAtom · 07.11.2011, 08:34

Сообщение от Rayne

с какого момента программист превращается в пользователя?

Программист пишет программы, всё остальное это пользование.

@Мастер Шифу · 07.11.2011, 14:31

Сообщение от taras atavin

Пока ты планируешь операции, выполняемые без твоего непосредственного участия компьютером и понятно для него, но не на естественном языке их описываешь - ты программист.

А если я записываю макрос в ворде, который затем сохраняется как сценарий VB. К коду я не притрагиваюсь, но все равно создаю последовательность операций, которая будет выполнятся компьютером. Кто я - программист или пользователь?

@AzaKendler · 07.11.2011, 15:45

Сообщение от xAtom

Программист пишет программы, всё остальное это пользование.

программист вполне может пользовать эти же программы и быть пользователем. Очень тонкая грань.
и есть ли она вообще? как только ты запустил прогу на исполнение ( с целью оттестить) - ты уже стал пользователем

@taras atavin · 07.11.2011, 15:53

Сообщение от Мастер Шифу

К коду я не притрагиваюсь,

И что? Макросом называется программа, исполняемая приложением и предназначенная для автоматизации управления этим приложением. Если ты его пишешь, то ты программист.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от AzaKendler

программист вполне может пользовать эти же программы и быть пользователем. Очень тонкая грань.
и есть ли она вообще? как только ты запустил прогу на исполнение ( с целью оттестить) - ты уже стал пользователем

А до того был пользователем не своей прилады, а оси и инструментатьного софта. Все компьютерщики - пользователи, но некоторые только пользователи.

@Мастер Шифу · 07.11.2011, 17:20

Сообщение от taras atavin

Если ты его пишешь

Я его не пишу, я мышкой вожу. Код я могу вообще не видеть, он где-то там формируется.

Представь себе секретаршу, которая умеет макросы в ворде записывать. Кто она - пользователь или программист?

@taras atavin · 08.11.2011, 16:12

Тот, кто может написать только

Bash

10 INPUT x
20 LET y=sin(x)
30 PRINT y
40 GOTO 10

то же ещё не программист, а чтоб писать осмысленные макросы, надо набирать их исходники.

accept · 09.11.2011, 03:04

Не по теме:

Сообщение от taras atavin

то же ещё не программист

частицу "же" убираешь и читаешь, читается ?
нет - значит слитно

@bodrich · 09.11.2011, 15:31

Все программисты пользователи, но не все пользователи программисты...

Сообщение от taras atavin

то же ещё не программист, а чтоб писать осмысленные макросы, надо набирать их исходники.

А вы дайте определение слову "программист"

@List2006 · 10.11.2011, 13:43

Сообщение от Rayne

Цели программирования могут быть сколько угодно разными, но всё-таки, где предел высокоуровневости языков? вне зависимости от цели, с какого момента программист превращается в пользователя?

Ну как мы тут недавно долго спорили, судя по выводам тех участников: - программист становиться пользователем когда уровень абстракции языка доходит чисто до языка разметки (скажем html), то есть до декларативного программирования (когда пишешь что должно быть, а не как оно должно быть).
По их мнению получается что печатая исходный код на html ты занимаешься всем чем угодно, но не программированием

PS "когда пишешь что должно быть, а не как оно должно быть" - помоему кто-то пытался даже дать этой абстракции термин "Сверхвысокоуровневый язык программирования":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%... 0%ED%E8%FF

Добавлено через 10 минут
Есть старые терминологии умных дядек, в года когда рождался ЭМВ, а типичным "программистом" был ученый математик. Вот если опуститься до уровня тех лет и взглянуть их глазами:
Компьютер это Электроно Вычислительная Машина, взаимодействие с которым происходит через ввод и вывод, - то становиться ясно когда ты программируешь, а когда ты просто оператор ЭВМ.

Понятно если ты пишешь только на html - кричать о том что ты программист это глупость и юношеская завышенная фантазия. Но в действительности если ты будешь нарезки из фотошопа вносить по средствам html/css, создавая сайт - ты будешь программировать. И пусть неучи бросают в меня камни.

@Rayne · 10.11.2011, 14:35 **[ТС]**

List2006 получается что программист прежде всего должен знать математические методы решения задачи? тут наверно смысл в необходимости. Стоит ли мне описывать какие-то массивные вычисления с десятком формул, когда на это есть готовое решение в среде разработки через одну строку. Ведь если понадобится - в каких-то особых случаях можно будет расписать всё вручную.

И о VHLL, у меня где-то лежит заготовка решебника по паскалю. Написание типовых задач там сводится к трём шагам: выбор используемых структур данных и особенностей кода, заполнение переменных, и порядок операций - всё выполняется перетаскиванием иконок типа "удалить X из Y если...", далее клик -и готов исходный код.
Можно такое отнести к vhll?

@List2006 · 10.11.2011, 15:11

Сообщение от Rayne

List2006 получается что программист прежде всего должен знать математические методы решения задачи?

Нет, пример про ученых математиков был показать истоки терминологии. Сейчас компьютер имеет другой набор стереотипов чем даже 10 лет назад. Отсюда многие плывут в интерпретации понятий.
Быть гуру матана для того чтобы писать кассирше приложение для работы с БД, как-то не особо нужно. Важнее тут другие качества (отладка, опыт работы с СУБД, удобство интерфейса и его документированность), матан тут на последних местах будет.

VHLL - не общий принятый термин, скорее просто потребность отделиться от термина "высокоуровневые языки". По сути речь идет о скриптах, которые в свою очередь упрощенны до удобства. Но здесь много тоже подводных камней.

Добавлено через 5 минут
Как бы для примера грубо можно представить:

низкие - (транслятор в машинный код) - ассемблер
высокие неуправляемые - (компилируемые) - Си, С++...
высокие управляемые - (компилируемые с вирт машиной) - java, C#...
скриптовые - (интерпретируемые/компилируемые возможно для какой-то среды) - php, python, javascript
декларативные/командные - (для какой-то среды) - html, какой-нибудь программатор для какого-нибудь контроллера в промышленности.

Добавлено через 9 минут
PS Но не нужно фанатеть что скоро будут языки еще проще и нужно бежать к ним. В конце концов выиграют языки расширяемые. Например С++. Когда одна и та же нотация может позволить писать и низко-уровневые системные приложения и с помощью библиотек, ООП, и препроцессора довести программирование до уровня скриптового (например Qt-библиотека), где чтобы показать win-окошко нужно вызвать лишь одну функцию "show()", при этом наследуя класс сможешь "измудрить" окно как захочешь (и высокий уровень и в тоже время если надо и низкий уровень, в одном флаконе).

Да и нужно понимать что у каждого уровня своя философия, поэтому важно знать как низкие, как высокие, как скриптовые

@Rayne 76 / 62 / 23 Регистрация: 11.07.2009 Сообщений: 730
		1
	границы разумного 07.11.2011, 00:12. Показов 1467. Ответов 12 Метки нет (Все метки) Цели программирования могут быть сколько угодно разными, но всё-таки, где предел высокоуровневости языков? вне зависимости от цели, с какого момента программист превращается в пользователя? 0

@taras atavin 4226 / 1795 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	07.11.2011, 07:13	2
	Пока ты планируешь операции, выполняемые без твоего непосредственного участия компьютером и понятно для него, но не на естественном ящыке их описываешь - ты программист. Даже если ты пишешь скрипты и макросы, ты всё равно программист. А если всё делаешь вручную, то уже нет. Даже если ты в прямом двоичном коде, или даже уровнями напряжений, или вообще перетыканием кабелей, как на ЭНИАКЕ делаешь образ страницы для её последующей печати, то это не программирование. Грань же по уровню - только непосредственное понимание компьютером естественного языка, да и то, если ты и после этого будешь учить комп работать по-новому, то будешь алгоритмистом, а не пользователем, но уже и не программистом. 0

@xAtom 935 / 760 / 299 Регистрация: 09.12.2010 Сообщений: 1,346 Записей в блоге: 1
	07.11.2011, 08:34	3
	Сообщение от Rayne с какого момента программист превращается в пользователя? Программист пишет программы, всё остальное это пользование. 0

@Мастер Шифу 969 / 71 / 9 Регистрация: 15.10.2011 Сообщений: 583 Записей в блоге: 1
	07.11.2011, 14:31	4
	Сообщение от taras atavin Пока ты планируешь операции, выполняемые без твоего непосредственного участия компьютером и понятно для него, но не на естественном языке их описываешь - ты программист. А если я записываю макрос в ворде, который затем сохраняется как сценарий VB. К коду я не притрагиваюсь, но все равно создаю последовательность операций, которая будет выполнятся компьютером. Кто я - программист или пользователь? 0

@AzaKendler 214 / 116 / 14 Регистрация: 30.05.2011 Сообщений: 1,772
	07.11.2011, 15:45	5
	Сообщение от xAtom Программист пишет программы, всё остальное это пользование. программист вполне может пользовать эти же программы и быть пользователем. Очень тонкая грань. и есть ли она вообще? как только ты запустил прогу на исполнение ( с целью оттестить) - ты уже стал пользователем 0

@taras atavin 4226 / 1795 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	07.11.2011, 15:53	6
	Сообщение от Мастер Шифу К коду я не притрагиваюсь, И что? Макросом называется программа, исполняемая приложением и предназначенная для автоматизации управления этим приложением. Если ты его пишешь, то ты программист. Добавлено через 1 минуту Сообщение от AzaKendler программист вполне может пользовать эти же программы и быть пользователем. Очень тонкая грань. и есть ли она вообще? как только ты запустил прогу на исполнение ( с целью оттестить) - ты уже стал пользователем А до того был пользователем не своей прилады, а оси и инструментатьного софта. Все компьютерщики - пользователи, но некоторые только пользователи. 0

@Мастер Шифу 969 / 71 / 9 Регистрация: 15.10.2011 Сообщений: 583 Записей в блоге: 1
	07.11.2011, 17:20	7
	Сообщение от taras atavin Если ты его пишешь Я его не пишу, я мышкой вожу. Код я могу вообще не видеть, он где-то там формируется. Представь себе секретаршу, которая умеет макросы в ворде записывать. Кто она - пользователь или программист? 0

accept
	09.11.2011, 03:04 #9
	Не по теме: Сообщение от taras atavin то же ещё не программист частицу "же" убираешь и читаешь, читается ? нет - значит слитно 0

@bodrich 104 / 94 / 14 Регистрация: 20.06.2010 Сообщений: 965 Записей в блоге: 16
	09.11.2011, 15:31	10
	Все программисты пользователи, но не все пользователи программисты... Сообщение от taras atavin то же ещё не программист, а чтоб писать осмысленные макросы, надо набирать их исходники. А вы дайте определение слову "программист" 0

@List2006 24 / 16 / 3 Регистрация: 19.12.2009 Сообщений: 366
	10.11.2011, 13:43	11
	Сообщение от Rayne Цели программирования могут быть сколько угодно разными, но всё-таки, где предел высокоуровневости языков? вне зависимости от цели, с какого момента программист превращается в пользователя? Ну как мы тут недавно долго спорили, судя по выводам тех участников: - программист становиться пользователем когда уровень абстракции языка доходит чисто до языка разметки (скажем html), то есть до декларативного программирования (когда пишешь что должно быть, а не как оно должно быть). По их мнению получается что печатая исходный код на html ты занимаешься всем чем угодно, но не программированием PS "когда пишешь что должно быть, а не как оно должно быть" - помоему кто-то пытался даже дать этой абстракции термин "Сверхвысокоуровневый язык программирования": http://ru.wikipedia.org/wiki/%... 0%ED%E8%FF Добавлено через 10 минут Есть старые терминологии умных дядек, в года когда рождался ЭМВ, а типичным "программистом" был ученый математик. Вот если опуститься до уровня тех лет и взглянуть их глазами: Компьютер это Электроно Вычислительная Машина, взаимодействие с которым происходит через ввод и вывод, - то становиться ясно когда ты программируешь, а когда ты просто оператор ЭВМ. Понятно если ты пишешь только на html - кричать о том что ты программист это глупость и юношеская завышенная фантазия. Но в действительности если ты будешь нарезки из фотошопа вносить по средствам html/css, создавая сайт - ты будешь программировать. И пусть неучи бросают в меня камни. 0

	10.11.2011, 15:11

@Rayne 76 / 62 / 23 Регистрация: 11.07.2009 Сообщений: 730
	10.11.2011, 14:35 [ТС]	12
	List2006 получается что программист прежде всего должен знать математические методы решения задачи? тут наверно смысл в необходимости. Стоит ли мне описывать какие-то массивные вычисления с десятком формул, когда на это есть готовое решение в среде разработки через одну строку. Ведь если понадобится - в каких-то особых случаях можно будет расписать всё вручную. И о VHLL, у меня где-то лежит заготовка решебника по паскалю. Написание типовых задач там сводится к трём шагам: выбор используемых структур данных и особенностей кода, заполнение переменных, и порядок операций - всё выполняется перетаскиванием иконок типа "удалить X из Y если...", далее клик -и готов исходный код. Можно такое отнести к vhll? 0

@List2006 24 / 16 / 3 Регистрация: 19.12.2009 Сообщений: 366
	10.11.2011, 15:11	13
	Сообщение от Rayne List2006 получается что программист прежде всего должен знать математические методы решения задачи? Нет, пример про ученых математиков был показать истоки терминологии. Сейчас компьютер имеет другой набор стереотипов чем даже 10 лет назад. Отсюда многие плывут в интерпретации понятий. Быть гуру матана для того чтобы писать кассирше приложение для работы с БД, как-то не особо нужно. Важнее тут другие качества (отладка, опыт работы с СУБД, удобство интерфейса и его документированность), матан тут на последних местах будет. VHLL - не общий принятый термин, скорее просто потребность отделиться от термина "высокоуровневые языки". По сути речь идет о скриптах, которые в свою очередь упрощенны до удобства. Но здесь много тоже подводных камней. Добавлено через 5 минут Как бы для примера грубо можно представить: низкие - (транслятор в машинный код) - ассемблер высокие неуправляемые - (компилируемые) - Си, С++... высокие управляемые - (компилируемые с вирт машиной) - java, C#... скриптовые - (интерпретируемые/компилируемые возможно для какой-то среды) - php, python, javascript декларативные/командные - (для какой-то среды) - html, какой-нибудь программатор для какого-нибудь контроллера в промышленности. Добавлено через 9 минут PS Но не нужно фанатеть что скоро будут языки еще проще и нужно бежать к ним. В конце концов выиграют языки расширяемые. Например С++. Когда одна и та же нотация может позволить писать и низко-уровневые системные приложения и с помощью библиотек, ООП, и препроцессора довести программирование до уровня скриптового (например Qt-библиотека), где чтобы показать win-окошко нужно вызвать лишь одну функцию "show()", при этом наследуя класс сможешь "измудрить" окно как захочешь (и высокий уровень и в тоже время если надо и низкий уровень, в одном флаконе). Да и нужно понимать что у каждого уровня своя философия, поэтому важно знать как низкие, как высокие, как скриптовые 0