Почему Лисп не стал популярным языком программирования?

@x33x · Регистрация: 27.01.2016

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Спасибо большое за помощь!

Как итог мне надо было написать макрос чтения, который из конструкции вида #[1 11] делал список (2 3 5 7 11), при этом если начальное или конечное значение во входных данных отрицательное, то должно выводиться nil.
Макрос вроде получился (во всяком случае проверки по значениям #[1 11]; #[-7 11]; #[1 -7] выдают то, что мне требовалось).

Ещё раз спасибо!

З.Ы. Интересный, конечно, язык Lisp. Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано?

@vlisp · 10.05.2017, 13:22

Сообщение от x33x

Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано?

Попробуй на нем хотя б судоку написать, и сразу все поймешь

@helter · 10.05.2017, 13:52

Сообщение от vlisp

Попробуй на нем хотя б судоку написать, и сразу все поймешь

Интересно. А я пойму? В чём вообще проблема написания судоку? (Вопрос без подвоха — я не думал об алгоритме.)

transformator.t · 10.05.2017, 13:52

Сообщение от vlisp

Попробуй на нем хотя б судоку написать

50-60 строк

@vlisp · 10.05.2017, 14:28

Сообщение от helter

А я пойму?

Вряд ли, у тебя профессиональная деформация. и дело тут не в алгоритме, а в недружелюбности лисповой парадигмы. попробуй представить, что ты забыл все о лиспе, что знал и у тебя задача сделать игру судоку, а в помощниках только гугл. впрочем это уже отдельная тема.

Сообщение от transformator.t

50-60 строк

уверен?

transformator.t · 10.05.2017, 14:32

Сообщение от vlisp

уверен?

уверен.

Добавлено через 40 секунд

Сообщение от vlisp

недружелюбности лисповой парадигмы

внезапно.

@x33x · 10.05.2017, 14:33 **[ТС]**

тут дело не во мне, так как я изучаю Lisp всего пару месяцев (и то без интенсива), я задал этот вопрос исключительно из любопытства и хотел поинтересоваться что думают на этот счёт продвинутые и опытные прогеры Лиспа.

Просто за этот короткий промежуток времени, что я изучаю Лисп мне он показался настолько интересным, необычным и главное мощным. Привыкание к своеобразности синтаксиса приходит уже через месяц, и ощущения сложности написания программ на Лиспе, у меня лично, не появилось, а наоборот мне показалось что в нём настолько всё гибко и продумано, что можно брать планировать продукт и начать реализовывать.

@helter · 10.05.2017, 15:09

Сообщение от vlisp

Вряд ли, у тебя профессиональная деформация. и дело тут не в алгоритме, а в недружелюбности лисповой парадигмы. попробуй представить, что ты забыл все о лиспе, что знал и у тебя задача сделать игру судоку, а в помощниках только гугл. впрочем это уже отдельная тема.

Про профессиональную деформацию не понял. Про парадигму тоже не понял. Но если какой-то язык не знать и пытаться накорябать что-то с помощью гугла — согласен, что будет трудно хоть с си, хоть с перлом, хоть с хаскеллом. Опять же не понял, в чём особенность лиспа.

Короче, больше не понял, чем понял.

В принципе, судоку, наверно, просто решается в лоб: найти клетку с наименьшим числом вариантов и перебирать эти варианты; а если их нет — нет решения. Писать скучно. Например, такая реализация: судоку задаётся в качестве списка списков; по этому списку строим замыкание candidates, которое по i j возвращает список кандидатов в клетке (так неэффективный список переваривается в скомпилированную функцию), потом дело техники — применяем это замыкание ко всем пустым клеткам, минимизируем, рекурсия. Подводных камней не видно.

Сообщение от x33x

я задал этот вопрос исключительно из любопытства и хотел поинтересоваться что думают на этот счёт продвинутые и опытные прогеры Лиспа.

Не примазываюсь к продвинутым и опытным прогерам лиспа, но я подумал следующее: «Ещё один бездельник за халявой припёрся.» Большинство посетителей этого раздела интересуются не лиспом, а зачётами, при этом не желая ничего делать. Был бы рад ошибиться на ваш счёт.

@x33x · 10.05.2017, 15:41 **[ТС]**

Сообщение от helter

Не примазываюсь к продвинутым и опытным прогерам лиспа, но я подумал следующее: «Ещё один бездельник за халявой припёрся.» Большинство посетителей этого раздела интересуются не лиспом, а зачётами, при этом не желая ничего делать. Был бы рад ошибиться на ваш счёт.

Нет, я начал прохождение курса не ради зачёта (мои институтские годы уже прошли

) и даже не ради сертификата (хотя его получение будет приятным бонусом), а ради саморазвития себя как программиста, для начала освоения функциональной парадигмы и увеличения перспектив на будущее.
Я люблю программировать и люблю разбираться в тонкостях при решении каких-либо задач (иногда задачи касаются только меня и я сам себе делаю постановку

).
Не скрою, при прохождении данного курса я пользовался данным форумом (и не только, благо гуглить научился

), но исключительно для поиска части решения полной задачи (собственно данная тема один из таких поисков, но как написал позже вся задача всё-таки больше запрошенного в начале темы вопроса). Плюс необходимость в помощи некоторых решений начала возникать уже когда уровень задач требовал большего времени на изучение (помимо курса по программированию на Лиспе у меня ещё есть основная работа, занятия с репетитором по английскому и семья из четырех человек

)) )
Поэтому да, у меня нет цели "нашёл решение-скопировал-сдал-забыл", моя цель: "начал реализацию самостоятельно-запнулся-поискал что-то подобное в чём появился затык-разобрался в том какое решение нашёл-осознал его-сдал-просмотрел или применил часть решения в другой задаче".

А вы можете что-то сказать по этому поводу:

Сообщение от x33x

З.Ы. Интересный, конечно, язык Lisp. Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано?

?

@vlisp · 10.05.2017, 16:01

вот такая программка как ориентир, ограничение по весу дистрибутива - 10 мб, не обязательно судоку, это не принципиально, хоть тетрис, хоть три в ряд, любая простая игра, которая на c++ пишется за час.

@nullxdth · 10.05.2017, 16:29

Сообщение от x33x

?

Порог вхождения не самый маленький. Не в последнюю очередь из-за синтаксиса.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от x33x

Привыкание к своеобразности синтаксиса приходит уже через месяц, и ощущения сложности написания программ на Лиспе, у меня лично, не появилось, а наоборот мне показалось что в нём настолько всё гибко и продумано, что можно брать планировать продукт и начать реализовывать.

Хорошие ощущения

У меня приблизительно точно также было. Конкретно Common Lisp весьма продуманный язык и, безусловно, production ready.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от vlisp

ограничение по весу дистрибутива - 10 мб

А почему именно такое ограничение? А вообще судоку писать действительно не интересно и можно написать на чём угодно. Резона писать именно на Lisp особого нет.

@Shamil1 · 10.05.2017, 17:32

Вот для примера программа (из учебника), которая
1. создаёт случайный лабиринт
2. выбирает в нём две случайные точки
3. находит путь между этими точками
4. отображает лабиринт и путь

Lisp

(require '[clojure.zip :as z])
 
(defn maze
    "Возвращает случайный вырезанный лабиринт; стены - это множество 
     2-элементных множеств #{a b}, где a и b - координаты.
     Возвращаемый лабиринт - это множество удалЄнных стен."
     [walls]
     (let [paths (reduce (fn [index [a b]] 
                            (merge-with into index {a [b] b [a]}))
                    {} (map seq walls))
            start-loc (rand-nth (keys paths))]
        (loop [walls walls
                unvisited (disj (set (keys paths)) start-loc)]
            (if-let [loc (when-let [s (seq unvisited)] (rand-nth s))]
                (let [walk (iterate (comp rand-nth paths) loc)
                        steps (zipmap (take-while unvisited walk) (next walk))]
                    (recur (reduce disj walls (map set steps))
                        (reduce disj unvisited (keys steps))))
                walls))))
 
(defn grid
    [w h]
    (set (concat 
            (for [i (range (dec w)) j (range h)] #{[i j] [(inc i) j]})
            (for [i (range w) j (range (dec h))] #{[i j] [i (inc j)]}))))
            
 
(defn ariadne-zip
    [labyrinth loc]
    (let [paths (reduce (fn [index [a b]]
                            (merge-with into index {a [b] b [a]}))
                    {} (map seq labyrinth))
            children (fn [[from to]] 
                        (seq (for [loc (paths to)
                                    :when (not= loc from)]
                                [to loc])))]
        (z/zipper (constantly true)
            children
            nil
            [nil loc])))
 
        
(defn draw
    [w h maze path]
    (doto (javax.swing.JFrame. "Maze")
        (.setContentPane
            (doto (proxy [javax.swing.JPanel] []
                    (paintComponent [^java.awt.Graphics g]
                        (let [g (doto ^java.awt.Graphics2D (.create g)
                                    (.scale 20 20)
                                    (.translate 1.5 1.5)
                                    (.setStroke (java.awt.BasicStroke. 0.4)))]
                            (.drawRect g -1 -1 w h)
                            (doseq [[[xa ya] [xb yb]] (map sort maze)]
                                (let [[xc yc] (if (= xa xb)
                                                [(dec xa) ya]
                                                [xa (dec ya)])]
                                    (.drawLine g xa ya xc yc)))
                            (.translate g -0.5 -0.5)
                            (.setColor g java.awt.Color/RED) 
                            (doseq [[[xa ya] [xb yb]] path]
                                (.drawLine g xa ya xb yb)))))
               (.setPreferredSize (java.awt.Dimension.
                                    (* 20 (inc w)) (* 20 (inc h))))))
        .pack
        (.setVisible true)))
 
(let [w 40 h 40
        grid (grid w h)
        walls (maze grid)
        labyrinth (reduce disj grid walls)
        places (distinct (apply concat labyrinth))
        theseus (rand-nth places)
        minotaur (rand-nth places)
        path (->> theseus
                (ariadne-zip labyrinth)
                (iterate z/next)
                (filter #(= minotaur (second (z/node %))))
                first z/path rest)]
    (draw w h walls path))

@Shamil1 · 10.05.2017, 17:35

Пример результата работы:

@Catstail · 10.05.2017, 18:30

Можно взглянуть и на визуализацию Ханойской башни. Код сложностью не поражает...

@helter · 10.05.2017, 19:06

x33x, это здорово. Если что, пишите вопросы. Обсуждать интересно, решать студентам задачи ― неинтересно.

Сообщение от x33x

Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано?

Потому что непопсовый.

Сообщение от vlisp

вот такая программка как ориентир, ограничение по весу дистрибутива - 10 мб, не обязательно судоку, это не принципиально, хоть тетрис, хоть три в ряд, любая простая игра, которая на c++ пишется за час.

Ах, так вы о формошлёпстве?

Не, это ― увольте. ЕМНИП я выкладывал калькулятор на CommonQt, хватит с меня учебного формошлёпства. Если ваш судоку можно сделать на Qt, его примерно так же можно сделать и на CommonQt. (Я не знаю Qt, поэтому мне приходится писать в обнимку с гуглом и жалуясь про себя на недружелюбную парадигму C++.) Было бы занятно сделать на макклиме. Щас вот, его ещё попилят...

@Catstail · 10.05.2017, 19:57

Почему Лисп не стал мейнстримовым? Можно назвать много причин... Например: Лисп хорош для сложных рекурсивных алгоритмов, а первые программы на ЭВМ носили чисто вычислительный характер. Сформировались поколения программистов, которые только вычисляли. А вычисления - не сильная сторона Лиспа. Потом эти поколения стали задавать тон. Императивный стиль стал стандартом де факто. Помню, лет 30 назад от рекурсии шарахались, как чёрт от ладана. Является ли императивный стиль более близким нашему мышлению, чем логический и функциональный? Не знаю, как проверить, когда все поголовно "инфицированы императивщиной"? В общем корни вопроса - в изучении мышления.

@vlisp · 11.05.2017, 01:23

Давайте подведем итоги:
1) нет никакого лиспа, а есть разрозненное семейство языков, напоминающих классический лисп, но им не являющееся.
2) Более того, если понимать под лиспом Common LISP, то нужно отталкиваться от реализаций, а не от самого языка и большинство бесплатных реализаций не имеют из коробки функционала для работы с графическим интерфейсом (уже это ставит под вопрос утверждение про "язык общего назначения")
3) Отсутствие информации. Откройте CLHS и вы не найдете ничего, что вам поможет написать даже элементарную игрушку типа тетриса или судоку. Более того, нет ни одной нормальной книги по лиспу, где разбирались бы вопросы прикладного программирования. Есть pcl, но он как раз только добавляет отчаяния... Такое чувство, и я уже об этом говорил, что их писали люди далекие от реальности, погруженные в свои никому непонятные проблемы. Эти проблемы называются back-end. back-end - это удел скриптовых языков. Без front-end, язык никогда не станет популярным.
4) Отсутствие среды разработки. Не знаю, чем нужно было думать, чтоб не создать нормальное бесплатное средство разработки, как например Лазарус, CodeBlocks, SharpDevelop и т.д. Ну вот есть компилятор digital mars c++ кто-то помнит о нем?
5) Отсутствие библиотек. Библиотеки в CL как и в с++ - сферический конь в вакууме. Они вроде есть, но их нужно скачать, установить...
6) Как итог 3, 4, 5 пунктов. Это какой-то садомазохизм мне кажется. компилятор качай отсюда, среду качай оттуда, библиотеки вообще сам ищи... потом еще попробуй это настрой... Такой конструктор для новичков - адская боль, а никак не скобочный синтаксис
7) Вся инфа по библиотекам на английском, как говорят хочешь жить, умей вертеться.
8) Есть диалекты, в которых уже реализованы танцы с бубном. например, clojure или newlisp используют java. Как по мне это жульничество. Да и с CL они несовместимы.
9) Отсутствие энтузиазмов. Длительное игнорирование конъюнктуры рынка, сделало CL аутсайдером в современном мире разработки ПО. Впрочем он никогда и не претендовал на лидирующие роли. Недавно лисп выдворили из престижного американского университета, хотя питон, как по мне, - тот же геморрой. Отсутствие библиотек из коробки никак не добавляет энтузиазизма.
10) Касаемо HomeLisp, здесь целый букет радости и боли для новичка. Тут можно создавать диалоги прям из коробки, "ничего не подключая". НО:
-- отсутствие нормального репозитория
-- отсутствие нормального IDE
-- отсутствие нормальной справки
-- бардак в папке с примерами
-- бардак в папке с библиотеками, как по мне, наименование библиотек разными именами не оправдано. Зачем каждый раз менять в коде название библиотеки?
-- отсутствие возможности загружать несколько библиотек на старте.
делают жизнь новичка наполненной яркими красками...

Для сравнения первую программу в Лазарус можно написать где-то через полчаса после того как вы узнали о его существовании. Почти тоже самое с SharpDevelop. С Лиспом так не получится, так как лисп это боль и разочарование.

Насчет профдеформации... Профдеформация - это состояние при котором программист мыслит приобретенными штампами, стереотипами и логическими моделями. Яркий пример - "формошлепство" Многие программисты не умеют создавать графический интерфейс пользователя. Я встречал профессиональных разработчиков, которые специально делали интерфейс неудобным, потом переделывали его и ставили это себе в заслугу. На самом деле формошлепство - это не так просто. Более того, это не преподают в университетах, так что научиться можно только сравнивая. Именно поэтому формошлепство считается работой низкого уровня... Конечно, лучше же в консоли за 50-60 строк.

Здесь я часто встречаю ситуацию, когда люди путают программный код и программный продукт. Но это далеко не эквивалентные вещи. Разработка простых логических игр - отличный способ попрактиковаться в программировании. Конечно должна быть какая-то основа, но надо четко понимать, зачем изучают те или иные вещи. Просто сравните ветки лиспа и ветку си шарпа. А куда деваются те, кто клянчат решения в ветках QB, TP, LISP, С++. А посмотрите как выглядят сайты, где можно, скачать запчасти для лиспа. Когда на них заходишь ощущаешь себя пришельцем из будущего...

Можно конечно возразить в духе "но у лиспа ж есть мощные макросы". Да. Но кому интересен back-end который крутится на серверах не пойми где... Да и часто вы пользуетесь макросами?

Сообщение от nullxdth

А почему именно такое ограничение?

Просто такая игра на c++ будет весить максимум 5 мб, так что двойная фора.

зы. странно, я адресовал сообщение новичку, а откликнулись совсем не новички.

зызы. catstail, если вам не безразлично, какое мнение о вашем детище может возникнуть у новичка, наведите порядок в папке с примерами. Особенно, там где вызываются диалоги, потому что, ну, так нельзя, при всем уважении... если создаете диалог, его надо уничтожить, если открываете диалог, дайте пользователю его закрыть... уберите хлам и каталогизируйте примеры по темам и наполните их комментариями. Папка с примерами - это одно из самых важных составляющих программного продукта. Это вещь от которой загораются глаза и роятся идеи...

@helter · 11.05.2017, 04:08

Сообщение от vlisp

Давайте подведем итоги: ...

Окей.

@nullxdth · 11.05.2017, 10:06

Сообщение от vlisp

нет никакого лиспа, а есть разрозненное семейство языков, напоминающих классический лисп, но им не являющееся.

Что такое классический Lisp? Перволисп от Маккарти?

Сообщение от vlisp

Более того, если понимать под лиспом Common LISP, то нужно отталкиваться от реализаций, а не от самого языка

Как раз таки наоборот, одна из сильный сторон CL - это стандарт. В связи с этим многие библиотеки делаются переносимыми между реализациями и платформами.

Сообщение от vlisp

большинство бесплатных реализаций не имеют из коробки функционала для работы с графическим интерфейсом (уже это ставит под вопрос утверждение про "язык общего назначения")

Конечно не имеют. UI - библиотечный вопрос, не языковой.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от vlisp

Отсутствие информации.

Информации более чем достаточно.

Сообщение от vlisp

Откройте CLHS и вы не найдете ничего, что вам поможет написать даже элементарную игрушку типа тетриса или судоку.

Хм. А вы хотели в справочнике созданному на основе стандарта языка найти пример реализации тетриса или судоку?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от vlisp

Более того, нет ни одной нормальной книги по лиспу, где разбирались бы вопросы прикладного программирования.

PCL, PAIP. Прикладнее некуда

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от vlisp

Есть pcl, но он как раз только добавляет отчаяния... Такое чувство, и я уже об этом говорил, что их писали люди далекие от реальности, погруженные в свои никому непонятные проблемы.

Что значит непонятные? Какая практика в PCL тебе не понятна? Проблемы описанные в PCL типовые и абсолютно ясные. Зейбель как раз таки приземлённый практик. Если я не ошибаюсь, он долгое время писал на Java.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от vlisp

Эти проблемы называются back-end. back-end - это удел скриптовых языков.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от vlisp

Отсутствие среды разработки.

Это не правда. Emacs + slime непревзойдён.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от vlisp

Отсутствие библиотек. Библиотеки в CL как и в с++ - сферический конь в вакууме. Они вроде есть, но их нужно скачать, установить...

Quicklisp. В отличие от C++, Lisp сообщество (а точнее Xach), сделали таки централизованный package manager, с которым все согласны

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от vlisp

Длительное игнорирование конъюнктуры рынка, сделало CL аутсайдером в современном мире разработки ПО.

Никто ничего не игнорирует. Просто Lisp-еров немного. Всё не успеть.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от vlisp

Отсутствие библиотек из коробки никак не добавляет энтузиазизма.

Это ты о Python что-ли? Там библиотек поставляемых в коробке больше, чем библиотек в Quicklisp

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от vlisp

Яркий пример - "формошлепство" Многие программисты не умеют создавать графический интерфейс пользователя.

Тут я согласен. Писать UI - задача не простая. Справедливости ради, самая интересная часть - UX дизайн. Формошлёпством обычно называют непосредственно реализацию, что на самом деле не всегда интересно.

@Shamil1 · 11.05.2017, 11:48

Сообщение от nullxdth

Это не правда. Emacs + slime непревзойдён.

Нужна такая IDE, чтобы запустил инсталятор, пару раз кликнул Ок - и всё установилось.
Потом открыл Справку или у спросил у гугла "как создать виндоуз приложение", а там написано по шагам "в меню Файл выберете пункт Новый Проект, в открывшемся окне..." и так далее.
Иначе это не для новичков.

Сообщение от nullxdth

Информации более чем достаточно.

Предположим, я ничего не знаю про Лисп. Где мне найти инструкции (подробные и с картинками), как создать простое приложение с пользовательским интерфейсом? (настольное или веб)
Что-нибудь типа https://docs.microsoft.com/en-... ng-started

@x33x 42 / 8 / 0 Регистрация: 27.01.2016 Сообщений: 9
		1
	Почему Лисп не стал популярным языком программирования? 10.05.2017, 10:01. Показов 26847. Ответов 448 Метки нет (Все метки) Спасибо большое за помощь! Как итог мне надо было написать макрос чтения, который из конструкции вида #[1 11] делал список (2 3 5 7 11), при этом если начальное или конечное значение во входных данных отрицательное, то должно выводиться nil. Макрос вроде получился (во всяком случае проверки по значениям #[1 11]; #[-7 11]; #[1 -7] выдают то, что мне требовалось). Ещё раз спасибо! З.Ы. Интересный, конечно, язык Lisp. Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано? 0

@vlisp 618 / 938 / 150 Регистрация: 10.08.2015 Сообщений: 4,987
	10.05.2017, 13:22	2
	Сообщение от x33x Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано? Попробуй на нем хотя б судоку написать, и сразу все поймешь 0

@helter 4527 / 3521 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	10.05.2017, 13:52	3
	Сообщение от vlisp Попробуй на нем хотя б судоку написать, и сразу все поймешь Интересно. А я пойму? В чём вообще проблема написания судоку? (Вопрос без подвоха — я не думал об алгоритме.) 0

transformator.t defun 603 / 617 / 44 Регистрация: 30.04.2011 Сообщений: 702
	10.05.2017, 13:52	4
	Сообщение от vlisp Попробуй на нем хотя б судоку написать 50-60 строк 0

@vlisp 618 / 938 / 150 Регистрация: 10.08.2015 Сообщений: 4,987
	10.05.2017, 14:28	5
	Сообщение от helter А я пойму? Вряд ли, у тебя профессиональная деформация. и дело тут не в алгоритме, а в недружелюбности лисповой парадигмы. попробуй представить, что ты забыл все о лиспе, что знал и у тебя задача сделать игру судоку, а в помощниках только гугл. впрочем это уже отдельная тема. Сообщение от transformator.t 50-60 строк уверен? 0

transformator.t defun 603 / 617 / 44 Регистрация: 30.04.2011 Сообщений: 702
	10.05.2017, 14:32	6
	Сообщение от vlisp уверен? уверен. Добавлено через 40 секунд Сообщение от vlisp недружелюбности лисповой парадигмы внезапно. 1

@x33x 42 / 8 / 0 Регистрация: 27.01.2016 Сообщений: 9
	10.05.2017, 14:33 [ТС]	7
	тут дело не во мне, так как я изучаю Lisp всего пару месяцев (и то без интенсива), я задал этот вопрос исключительно из любопытства и хотел поинтересоваться что думают на этот счёт продвинутые и опытные прогеры Лиспа. Просто за этот короткий промежуток времени, что я изучаю Лисп мне он показался настолько интересным, необычным и главное мощным. Привыкание к своеобразности синтаксиса приходит уже через месяц, и ощущения сложности написания программ на Лиспе, у меня лично, не появилось, а наоборот мне показалось что в нём настолько всё гибко и продумано, что можно брать планировать продукт и начать реализовывать. 2

@helter 4527 / 3521 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	10.05.2017, 15:09	8
	Сообщение от vlisp Вряд ли, у тебя профессиональная деформация. и дело тут не в алгоритме, а в недружелюбности лисповой парадигмы. попробуй представить, что ты забыл все о лиспе, что знал и у тебя задача сделать игру судоку, а в помощниках только гугл. впрочем это уже отдельная тема. Про профессиональную деформацию не понял. Про парадигму тоже не понял. Но если какой-то язык не знать и пытаться накорябать что-то с помощью гугла — согласен, что будет трудно хоть с си, хоть с перлом, хоть с хаскеллом. Опять же не понял, в чём особенность лиспа. Короче, больше не понял, чем понял. В принципе, судоку, наверно, просто решается в лоб: найти клетку с наименьшим числом вариантов и перебирать эти варианты; а если их нет — нет решения. Писать скучно. Например, такая реализация: судоку задаётся в качестве списка списков; по этому списку строим замыкание candidates, которое по i j возвращает список кандидатов в клетке (так неэффективный список переваривается в скомпилированную функцию), потом дело техники — применяем это замыкание ко всем пустым клеткам, минимизируем, рекурсия. Подводных камней не видно. Сообщение от x33x я задал этот вопрос исключительно из любопытства и хотел поинтересоваться что думают на этот счёт продвинутые и опытные прогеры Лиспа. Не примазываюсь к продвинутым и опытным прогерам лиспа, но я подумал следующее: «Ещё один бездельник за халявой припёрся.» Большинство посетителей этого раздела интересуются не лиспом, а зачётами, при этом не желая ничего делать. Был бы рад ошибиться на ваш счёт. 1

@x33x 42 / 8 / 0 Регистрация: 27.01.2016 Сообщений: 9
	10.05.2017, 15:41 [ТС]	9
	Сообщение от helter Не примазываюсь к продвинутым и опытным прогерам лиспа, но я подумал следующее: «Ещё один бездельник за халявой припёрся.» Большинство посетителей этого раздела интересуются не лиспом, а зачётами, при этом не желая ничего делать. Был бы рад ошибиться на ваш счёт. Нет, я начал прохождение курса не ради зачёта (мои институтские годы уже прошли ) и даже не ради сертификата (хотя его получение будет приятным бонусом), а ради саморазвития себя как программиста, для начала освоения функциональной парадигмы и увеличения перспектив на будущее. Я люблю программировать и люблю разбираться в тонкостях при решении каких-либо задач (иногда задачи касаются только меня и я сам себе делаю постановку ). Не скрою, при прохождении данного курса я пользовался данным форумом (и не только, благо гуглить научился ), но исключительно для поиска части решения полной задачи (собственно данная тема один из таких поисков, но как написал позже вся задача всё-таки больше запрошенного в начале темы вопроса). Плюс необходимость в помощи некоторых решений начала возникать уже когда уровень задач требовал большего времени на изучение (помимо курса по программированию на Лиспе у меня ещё есть основная работа, занятия с репетитором по английскому и семья из четырех человек )) ) Поэтому да, у меня нет цели "нашёл решение-скопировал-сдал-забыл", моя цель: "начал реализацию самостоятельно-запнулся-поискал что-то подобное в чём появился затык-разобрался в том какое решение нашёл-осознал его-сдал-просмотрел или применил часть решения в другой задаче". А вы можете что-то сказать по этому поводу: Сообщение от x33x З.Ы. Интересный, конечно, язык Lisp. Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано? ? 0

@vlisp 618 / 938 / 150 Регистрация: 10.08.2015 Сообщений: 4,987
	10.05.2017, 16:01	10
	вот такая программка как ориентир, ограничение по весу дистрибутива - 10 мб, не обязательно судоку, это не принципиально, хоть тетрис, хоть три в ряд, любая простая игра, которая на c++ пишется за час. Миниатюры 0

@Shamil1 Модератор 3051 / 2193 / 459 Регистрация: 26.03.2015 Сообщений: 8,469
	10.05.2017, 17:35	13
	Пример результата работы: Миниатюры 1

	11.05.2017, 11:48

Опции темы

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	10.05.2017, 16:29	11
	Сообщение от x33x ? Порог вхождения не самый маленький. Не в последнюю очередь из-за синтаксиса. Добавлено через 1 минуту Сообщение от x33x Привыкание к своеобразности синтаксиса приходит уже через месяц, и ощущения сложности написания программ на Лиспе, у меня лично, не появилось, а наоборот мне показалось что в нём настолько всё гибко и продумано, что можно брать планировать продукт и начать реализовывать. Хорошие ощущения У меня приблизительно точно также было. Конкретно Common Lisp весьма продуманный язык и, безусловно, production ready. Добавлено через 2 минуты Сообщение от vlisp ограничение по весу дистрибутива - 10 мб А почему именно такое ограничение? А вообще судоку писать действительно не интересно и можно написать на чём угодно. Резона писать именно на Lisp особого нет. 2

@Catstail Модератор 36587 / 20317 / 4218 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 33,614 Записей в блоге: 13
	10.05.2017, 18:30	14
	Можно взглянуть и на визуализацию Ханойской башни. Код сложностью не поражает... 1

@helter 4527 / 3521 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	10.05.2017, 19:06	15
	x33x, это здорово. Если что, пишите вопросы. Обсуждать интересно, решать студентам задачи ― неинтересно. Сообщение от x33x Только не понимаю почему он несильно популярный и мало известных продуктов на нём написано? Потому что непопсовый. Сообщение от vlisp вот такая программка как ориентир, ограничение по весу дистрибутива - 10 мб, не обязательно судоку, это не принципиально, хоть тетрис, хоть три в ряд, любая простая игра, которая на c++ пишется за час. Ах, так вы о формошлёпстве? Не, это ― увольте. ЕМНИП я выкладывал калькулятор на CommonQt, хватит с меня учебного формошлёпства. Если ваш судоку можно сделать на Qt, его примерно так же можно сделать и на CommonQt. (Я не знаю Qt, поэтому мне приходится писать в обнимку с гуглом и жалуясь про себя на недружелюбную парадигму C++.) Было бы занятно сделать на макклиме. Щас вот, его ещё попилят... 2

@Catstail Модератор 36587 / 20317 / 4218 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 33,614 Записей в блоге: 13
	10.05.2017, 19:57	16
	Почему Лисп не стал мейнстримовым? Можно назвать много причин... Например: Лисп хорош для сложных рекурсивных алгоритмов, а первые программы на ЭВМ носили чисто вычислительный характер. Сформировались поколения программистов, которые только вычисляли. А вычисления - не сильная сторона Лиспа. Потом эти поколения стали задавать тон. Императивный стиль стал стандартом де факто. Помню, лет 30 назад от рекурсии шарахались, как чёрт от ладана. Является ли императивный стиль более близким нашему мышлению, чем логический и функциональный? Не знаю, как проверить, когда все поголовно "инфицированы императивщиной"? В общем корни вопроса - в изучении мышления. 3

@vlisp 618 / 938 / 150 Регистрация: 10.08.2015 Сообщений: 4,987
	11.05.2017, 01:23	17
	Давайте подведем итоги: 1) нет никакого лиспа, а есть разрозненное семейство языков, напоминающих классический лисп, но им не являющееся. 2) Более того, если понимать под лиспом Common LISP, то нужно отталкиваться от реализаций, а не от самого языка и большинство бесплатных реализаций не имеют из коробки функционала для работы с графическим интерфейсом (уже это ставит под вопрос утверждение про "язык общего назначения") 3) Отсутствие информации. Откройте CLHS и вы не найдете ничего, что вам поможет написать даже элементарную игрушку типа тетриса или судоку. Более того, нет ни одной нормальной книги по лиспу, где разбирались бы вопросы прикладного программирования. Есть pcl, но он как раз только добавляет отчаяния... Такое чувство, и я уже об этом говорил, что их писали люди далекие от реальности, погруженные в свои никому непонятные проблемы. Эти проблемы называются back-end. back-end - это удел скриптовых языков. Без front-end, язык никогда не станет популярным. 4) Отсутствие среды разработки. Не знаю, чем нужно было думать, чтоб не создать нормальное бесплатное средство разработки, как например Лазарус, CodeBlocks, SharpDevelop и т.д. Ну вот есть компилятор digital mars c++ кто-то помнит о нем? 5) Отсутствие библиотек. Библиотеки в CL как и в с++ - сферический конь в вакууме. Они вроде есть, но их нужно скачать, установить... 6) Как итог 3, 4, 5 пунктов. Это какой-то садомазохизм мне кажется. компилятор качай отсюда, среду качай оттуда, библиотеки вообще сам ищи... потом еще попробуй это настрой... Такой конструктор для новичков - адская боль, а никак не скобочный синтаксис 7) Вся инфа по библиотекам на английском, как говорят хочешь жить, умей вертеться. 8) Есть диалекты, в которых уже реализованы танцы с бубном. например, clojure или newlisp используют java. Как по мне это жульничество. Да и с CL они несовместимы. 9) Отсутствие энтузиазмов. Длительное игнорирование конъюнктуры рынка, сделало CL аутсайдером в современном мире разработки ПО. Впрочем он никогда и не претендовал на лидирующие роли. Недавно лисп выдворили из престижного американского университета, хотя питон, как по мне, - тот же геморрой. Отсутствие библиотек из коробки никак не добавляет энтузиазизма. 10) Касаемо HomeLisp, здесь целый букет радости и боли для новичка. Тут можно создавать диалоги прям из коробки, "ничего не подключая". НО: -- отсутствие нормального репозитория -- отсутствие нормального IDE -- отсутствие нормальной справки -- бардак в папке с примерами -- бардак в папке с библиотеками, как по мне, наименование библиотек разными именами не оправдано. Зачем каждый раз менять в коде название библиотеки? -- отсутствие возможности загружать несколько библиотек на старте. делают жизнь новичка наполненной яркими красками... Для сравнения первую программу в Лазарус можно написать где-то через полчаса после того как вы узнали о его существовании. Почти тоже самое с SharpDevelop. С Лиспом так не получится, так как лисп это боль и разочарование. Насчет профдеформации... Профдеформация - это состояние при котором программист мыслит приобретенными штампами, стереотипами и логическими моделями. Яркий пример - "формошлепство" Многие программисты не умеют создавать графический интерфейс пользователя. Я встречал профессиональных разработчиков, которые специально делали интерфейс неудобным, потом переделывали его и ставили это себе в заслугу. На самом деле формошлепство - это не так просто. Более того, это не преподают в университетах, так что научиться можно только сравнивая. Именно поэтому формошлепство считается работой низкого уровня... Конечно, лучше же в консоли за 50-60 строк. Здесь я часто встречаю ситуацию, когда люди путают программный код и программный продукт. Но это далеко не эквивалентные вещи. Разработка простых логических игр - отличный способ попрактиковаться в программировании. Конечно должна быть какая-то основа, но надо четко понимать, зачем изучают те или иные вещи. Просто сравните ветки лиспа и ветку си шарпа. А куда деваются те, кто клянчат решения в ветках QB, TP, LISP, С++. А посмотрите как выглядят сайты, где можно, скачать запчасти для лиспа. Когда на них заходишь ощущаешь себя пришельцем из будущего... Можно конечно возразить в духе "но у лиспа ж есть мощные макросы". Да. Но кому интересен back-end который крутится на серверах не пойми где... Да и часто вы пользуетесь макросами? Сообщение от nullxdth А почему именно такое ограничение? Просто такая игра на c++ будет весить максимум 5 мб, так что двойная фора. зы. странно, я адресовал сообщение новичку, а откликнулись совсем не новички. зызы. catstail, если вам не безразлично, какое мнение о вашем детище может возникнуть у новичка, наведите порядок в папке с примерами. Особенно, там где вызываются диалоги, потому что, ну, так нельзя, при всем уважении... если создаете диалог, его надо уничтожить, если открываете диалог, дайте пользователю его закрыть... уберите хлам и каталогизируйте примеры по темам и наполните их комментариями. Папка с примерами - это одно из самых важных составляющих программного продукта. Это вещь от которой загораются глаза и роятся идеи... 0

@helter 4527 / 3521 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	11.05.2017, 04:08	18
	Сообщение от vlisp Давайте подведем итоги: ... Окей. 0

@nullxdth 2304 / 1063 / 77 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 4,987
	11.05.2017, 10:06	19
	Сообщение от vlisp нет никакого лиспа, а есть разрозненное семейство языков, напоминающих классический лисп, но им не являющееся. Что такое классический Lisp? Перволисп от Маккарти? Сообщение от vlisp Более того, если понимать под лиспом Common LISP, то нужно отталкиваться от реализаций, а не от самого языка Как раз таки наоборот, одна из сильный сторон CL - это стандарт. В связи с этим многие библиотеки делаются переносимыми между реализациями и платформами. Сообщение от vlisp большинство бесплатных реализаций не имеют из коробки функционала для работы с графическим интерфейсом (уже это ставит под вопрос утверждение про "язык общего назначения") Конечно не имеют. UI - библиотечный вопрос, не языковой. Добавлено через 3 минуты Сообщение от vlisp Отсутствие информации. Информации более чем достаточно. Сообщение от vlisp Откройте CLHS и вы не найдете ничего, что вам поможет написать даже элементарную игрушку типа тетриса или судоку. Хм. А вы хотели в справочнике созданному на основе стандарта языка найти пример реализации тетриса или судоку? Добавлено через 1 минуту Сообщение от vlisp Более того, нет ни одной нормальной книги по лиспу, где разбирались бы вопросы прикладного программирования. PCL, PAIP. Прикладнее некуда Добавлено через 3 минуты Сообщение от vlisp Есть pcl, но он как раз только добавляет отчаяния... Такое чувство, и я уже об этом говорил, что их писали люди далекие от реальности, погруженные в свои никому непонятные проблемы. Что значит непонятные? Какая практика в PCL тебе не понятна? Проблемы описанные в PCL типовые и абсолютно ясные. Зейбель как раз таки приземлённый практик. Если я не ошибаюсь, он долгое время писал на Java. Добавлено через 2 минуты Сообщение от vlisp Эти проблемы называются back-end. back-end - это удел скриптовых языков. Добавлено через 1 минуту Сообщение от vlisp Отсутствие среды разработки. Это не правда. Emacs + slime непревзойдён. Добавлено через 2 минуты Сообщение от vlisp Отсутствие библиотек. Библиотеки в CL как и в с++ - сферический конь в вакууме. Они вроде есть, но их нужно скачать, установить... Quicklisp. В отличие от C++, Lisp сообщество (а точнее Xach), сделали таки централизованный package manager, с которым все согласны Добавлено через 3 минуты Сообщение от vlisp Длительное игнорирование конъюнктуры рынка, сделало CL аутсайдером в современном мире разработки ПО. Никто ничего не игнорирует. Просто Lisp-еров немного. Всё не успеть. Добавлено через 2 минуты Сообщение от vlisp Отсутствие библиотек из коробки никак не добавляет энтузиазизма. Это ты о Python что-ли? Там библиотек поставляемых в коробке больше, чем библиотек в Quicklisp Добавлено через 3 минуты Сообщение от vlisp Яркий пример - "формошлепство" Многие программисты не умеют создавать графический интерфейс пользователя. Тут я согласен. Писать UI - задача не простая. Справедливости ради, самая интересная часть - UX дизайн. Формошлёпством обычно называют непосредственно реализацию, что на самом деле не всегда интересно. 3

@Shamil1 Модератор 3051 / 2193 / 459 Регистрация: 26.03.2015 Сообщений: 8,469
	11.05.2017, 11:48	20
	Сообщение от nullxdth Это не правда. Emacs + slime непревзойдён. Нужна такая IDE, чтобы запустил инсталятор, пару раз кликнул Ок - и всё установилось. Потом открыл Справку или у спросил у гугла "как создать виндоуз приложение", а там написано по шагам "в меню Файл выберете пункт Новый Проект, в открывшемся окне..." и так далее. Иначе это не для новичков. Сообщение от nullxdth Информации более чем достаточно. Предположим, я ничего не знаю про Лисп. Где мне найти инструкции (подробные и с картинками), как создать простое приложение с пользовательским интерфейсом? (настольное или веб) Что-нибудь типа https://docs.microsoft.com/en-... ng-started 1