@titan4ik

Oceank444,
Судя по всему, при задраивании люка сначала, на определенной фазе, возникает герметичность отсека, а потом люк дотягивается далее кремальерой, то есть, люк воздействует на воду запертую в ТА, а вода, как известно, практически не сжимаемая жидкость, значит, давление увеличивается по сравнению с забортным. Однако, это негативный момент и если он не компенсируется деформациями корпуса ТА и других его конструктивных элементов, то с ним нужно бороться. Разработчики должны были предусмотреть эту проблему и там либо стоит клапан, который сбрасывает лишнее давление за борт. Либо, это ужатие объема воды невелико и оно компенсируется сжатием пластичных элементов конструкции - например, резиновых уплотнительных деталей или прочих подобных резиновых деталей введенных для этой цели в ТА специально.
Если вы в курсе конструкции, то в чем предмет вашего интереса к нашим ответам?

0

@Oceank444

Когда я учился, была у нас дисциплина "Гидромеханика" и я точно знаю, что на глубинах до безопасной (50 м) согласно проектной документации деформация корпуса настолько мала, что нею можно пренебречь, а на глубинах больше 50 м деформация идет не линейно, мы делали расчетно-графические работы, и были и такие задачи. Так вот при закрытии передней крышки ТА давления в нем не будет так как крышкой отсекается давящий столб. На дисциплине "Теория управления и живучести ПЛ" также решали подобные задачи, но уже и с учетом хода ПЛ и больших глубин. Когда поле училища попал на служить на КСФ на РПК СН командиром десятого отсека там в отсеке был ВИПС это устройство как мини торпедный аппарат для отстрела имитаторов и сигнальных ракет. Так вот на глубоководном погружении я делал эксперименты с бутылками. Почему я задал вопрос. Училище я закончил давно и на пенсии уже давно. На флоте офицеры делятся на механиков и люксов. Механики это те кто управляют реакторами, турбинами, системами живучести, обеспечивают электроэнергией оборудование, обеспечивают ход и управление, погружение и всплытие. Люксы — это штурмана, минеры, ракетчики, связисты, акустики т.е. все те кто юзают все то, что производят механики. Так вот друг у меня сослуживец из люксов. И на днях у нас зашел разговор на эту тему. Я ему объяснял, а он уперся докажи и покажи где это написано. Вот я и обратился на форум здесь то люди по,моложе и знания посвежее. Я, когда молодым лейтенантом был по памяти уравнение "обратных часов" адмиралу инспектору по ядерной безопасности выводил. Но сейчас уже годы стерли с памяти такие тонконсти.


Отработка элемента БЗЖ выход через ТА (по сухому). ТА старинный с ручной задрайкой, но на современных принцип тот же.

0

IGPIGP

Oceank444, что значит - "давления не будет"? Какое-то же будет? Поясните.
Видео не работает, но просит повторить попытку позже.
Я сам из морского города. Северный берег одного южного но чёрного моря. Когда спорят мореманы, лучше не вмешиваться.

0

@titan4ik

Вчера написал вам ответ подробный, но сайт сбоил. И всё пропало)
Поэтому кратко. Во-первых по видео
https://youtu.be/FeSJYb3ZWdU
Для меня значимой из него была только информация о молотке. Дело в том, что у меня на даче такой же. И изолента так же намотана. Я счас поеду на дачу и если его там нет... ну вы меня понимаете? Ладно, возможно просто совпадение
А по существу ваших вопросов должен подтвердить, что ответы, которые тут были даны, соответствуют реальной физической картине мира. Давление в ТА после запирания люка будет не меньше забортного.
И с бутылкой то же самое.
Какие именно факты из своего личного опыта вы восприняли как доказательство обратного? Из вашего текста не понятно. Вероятно, вы что-то не верно интерпретировали.
А ваше утверждение, что деформации пренебрежимо малы требуют конкретизации - для чего (при рассмотрении какого явления) малы?
Люкс правильно упёрся.
Термин "отсекание давящего столба" не физический. С точки зрения физики есть герметичная емкость (ТА), выполненная из прочного упругого материала (стали) заполненная водой, находящейся при определенном давлении. И есть условия в которых эта емкость находится - со стороны одного люка давление воздуха в лодке, с другой давление забортной воды. Что там давит на боковые стороны я не знаю, это зависит от конструкции. При этом деформации (пусть и небольшие на этой глубине) конечно имеют место быть. Деформируется ёмкость и деформируются элементы внутри неё - резиновые уплотнения). И при рассмотрении нельзя забывать, что вода практически несжимаемая жидкость.

Добавлено через 6 минут
Но и вода "деформирована"! Она сжата. И расстояние (среднее) между ее молекулами соответствует данной степени сжатия. Чем сильнее сжата (чем больше давление), тем это расстояние меньше. То есть вода - это чрезвычайно жесткая "пружина". Поэтому, кстати, она при сжатии запасает мало энергии.
Всем известно, что открытие сосуда (стенки которого не сильно деформированы), в котором вода под давлением, не приведет к значимым для окружения последствиям. А вот если там газ - то может бабахнуть. Например, та же бутылка с шампанским - в ней давление в аккурат как в бутылке наполненной водой на вашей глубине 50 м.
Не кратко получилось)

0

@TRam_

Ну бытовой пример. Допустим в водопроводе вашей квартиры примерно 2 атм. давления. Все краны закрыты, давление на них 2 атм, как и в сети водопровода, т.к. они сообщаются. Далее перекрываете воду входной задвижкой, отсекая трубы своей квартиры от водопровода. Какое давление будет в этих трубах, если никаких утечек через краны и клапаны санузлов нет? Судя по тому, что пишете в этом предложении, по-вашему давление там тут же станет равно атмосферному. Хотя чисто с точки зрения физики, до тех пор, пока часть воды не уйдёт через утечки, давление останется либо равным тем 2 атмосферам, либо, в случае винтового крана задвижки, чуть-чуть меньше (он, выжимая воду в направлении трубопровода, немного уменьшит давление в трубах квартиры), или же чуть-чуть больше (если в задвижке кран шаровый, равномерно выдавливающий воду в обе стороны). В случае ТА оно ближе к случаю, противоположному первому (крышки прижимаются в сторону него, а не в сторону корпуса и толщи воды).

0

@Oceank444

Севастополь?
О наличии газа речь не идет.
В этом случае давление воды создают либо лопасти насоса, либо сжатый воздух. Как только Вы перекрыли клапан давления за клапаном не будет. Откроете кран вода с него не польется если трубы не будут деформированы. Так же если Вы наберете бутылку 0.5 л воды с глубины 50 м, закроете бутылку на верх с нее выльется 0.5 л.

0

@TRam_

А стенки труб давления не будут создавать? Естественно они как были деформированы, так и остались. Ровно точно также как сама вода была деформирована (пусть и незначительно по абсолютной величине, но тем не менее достаточно чтобы создавать давление).

Если стенки бутылки абсолютно недеформируемы, из неё может при открытии вылиться дополнительно 0.001 мл воды, но даже эти 0.001 мл вполне могут создавать те самые 5 атм давления, которые были на глубине 50 м. Как раз именно по причине высокой жёсткости, очень небольшой деформации достаточно для создания огромных давлений.

0

@titan4ik

Oceank444,
Какие факты (объективные данные) из вашего личного опыта службы на ПЛ позволили вам сделать выводы, которые вы тут отстаиваете (несмотря на все наши пояснения)?
В частности, вы говорили об опытах с бутылками. Поясните.
Я же писал уже - скорее всего вы их не верно интерпретируете.
Есть ли манометр в ТА, который показывает давление в ТА?

0

IGPIGP

Одесса)
Oceank444, давление жидкости в абсолютно несжимаемом объёме (так не бывает, но в каждой абстракции есть доля абстракции) задача неопределимая, если давление задаётся непредсказуемо в начальный момент. Cейчас я покажу как давление может стать ниже внешнего (забортного в данном разе). Я не зря говорил о медленном закрытии. Представьте что люк сначала касается уплотнительного материала уложенного по периметру одной точкой, а за тем уже ложится по периметру как марка на конверт. Понятно, что люк начинает тормозиться, а толщина зазора уже не велика. Скорость воды в зазоре направлена наружу. Если остановить люк то в зазоре начнутся колебания. Частота и длительность не имеет значения. Важно, что они будут. Это потому, что поток воды в зазоре имеет массу и не может остановиться мгновенно. Однако, если будет лишь замедление или очень краткая остановка, а потом захлопывание, то можно поймать фазу когда в ТА давление будет снижено. Поток потянет жидкость за собой, а она не сжимаема и не растяжима. Давление насыщения пара воды очень глубоко.
Конечно, любой пузырёк воздуха в ТА будет влиять на ситуацию, резко отклоняя её от идеальной.
Я это написал лишь для того, чтобы показать неопределимость задачи без дополнительных сведений.
Но по большей части, вытесняющая модель (пробка шампанского) может оказаться сильнее всего и тогда ваш друг прав. Вообще на поведение ТА должны влиять полости из которых воздух не удаляется. Пусть даже их объём составляет литры.

0

@TRam_

У нас есть манометр с мембраной, который резко отклоняет ситуацию от идеальной. Ибо мембрана таки значительно деформируется, для того чтобы подвинуть стрелку.

1

IGPIGP

TRam_, это нужно считать. Нужно смоделировать фланец люка приближающийся к уплотняющей поверхности. Допустим на толщине X=0...1см. Прикинуть массу воды хотя бы. Она зависит от площади зазора, скорость зависит от периметра и пошло-поехало. Может статься что мембрана не достаточно велика. Кроме того, её податливость не велика. Весь изменяемый объём соответствует полной шкале)
Если в ТА есть кармашки где застревает немного воздуха, то он как демпфер будет стремиться вывести давление к внешнему. Это может нивелировать неопределённость.

0

@Excalibur921

Выходит что теоретически ответ это пост 2, но практически там 100500 факторов и ответ невозможен без моделирования условий.

0

@titan4ik

Oceank444,
вы на вопросы ответите?

0

@Oceank444

Господа, я не могу сейчас оперется на теорию, так как давно забыл уравнения Галса, Бернули, Лапласа, Гельмгольца и т.д. Так как после службы профиль работы был другой. Но точно помню, что даже теоретически давления в ТА после закрытия передней крышки не было. На практике было тоже. Манометры были. И с ними ьоже интересное происходило. Если открыт клапан перед манометром и начать открывать переднюю крышку ТА или клапан заполнения ТА, манометр покажет забортное давление.При заполнении ТА водой и закрытии передней крышки ТА или клапана заполнения ТА манометр тоже будет показывать то же давление. Но если все это сделать с закрытым клапаном на манометре и открыть его уже при заполненом ТА и закрыиой крышкой давления он не покажет.

Добавлено через 2 минуты
Дочка там живет

0

IGPIGP

? Каковы пределы шкалы? Ноль - атмосферное?
То есть ноль

Добавлено через 2 минуты
ps а клапан манометра не 3-ходовой (для продувки, скажем) ??

0

@Oceank444

Да, прошу прощенья. Сейчас постараюсь.

Лейтенантом был командиром 10 отсека на РПК СН 667 проект. В отсеке находилось устройство ВИПС для отстрела имитаторов, помехопостановщиков и сигнальных ракет. Такой миниатюрный торпедный аппарат только не горизонтальный а вертикальный 2 м длины и 160 мм диаметром. Вот на нем я и экспериментировал.

При глубоководных погружениях (320 м) проводил эксперимент. На15 м я вставил в ВИПС три бутылки 0,5 л одну пустую закрытую пластиковой бутылочной пробкой, раньше такие были а сейчас что-то нет, вторую с крана наполнил на половину водой и тоже закрыл такой же пробкой, третью по самые края заполнил водой и тоже закрыл пробкой. На 15 м заполнил ВИПС водой, открыл переднюю крышку и закрыл клапан заполнения. Так же натянули между бортами нитку и повесили по центру карандаш. После 50-60 м нитка начала провисать. Более 150 м корпус начал издавать характерные при обжатии скрипы и трески. На 320 м мы натянули еще одну нитку. Первая нитка провисла почти на 23-25 см. Когда начали всплывать вторая нитка на 70 м лопнула. На 50 м я закрыл переднюю крышку ВМПСа. Когда всплыли в надводное положение я взял банку подставил под патрубок вентиляции и открыл клапан вентиляции. Ничего не потекло. А когда стравил воду и открыл заднюю крышку, целой оказалась только та бутылка которая была полностью заполнена водой. Две другие раздавило.

Да, есть. И не один.

0

@TRam_

Значит деформация стенок ТА и воды в нём настолько мала, что даже выпуск воды на наполнение крана к манометру и самого манометра недостаточен для значительного изменения положения его стрелки. Но в результате выпуска давление и падает почти до 0. В случае же сообщения с толщей воды это самое нужное количество для наполнения манометра спокойно поступит туда, и сохранится после закрытия люка.

0

@titan4ik

Манометр механический? Тут уже писали, что манометр с диафрагмой "отбирает" часть объёма жидкости. И в описанном вами случае это приводит к спаду давления, потому что корпус ТА при таком небольшом давлении практически не деформируется и ТА "запасает" не много лишнего объема воды. Выходит, что этот объем поглощается манометром (плюс клапан, если в нем был воздух).
Не заметил, что TRam_, выше это уже описал.

Добавлено через 10 минут
??? Oceank444, и какие выводы вы сделали из этого эксперимента? Причем тут всё, что вы писали ранее?
Естественно, что та бутылка, в которой была жидкость выжила. Если заполнить ПЛ полностью водой, чтобы в ней вообще не осталось пустот, то её не раздавит даже в Марианской впадине. А любые пустоты (корпус вокруг них) будет сжимать. Бутылки с воздухом не выдержали давления - лопнули. Бутылка наполненная водой выжила, поскольку давление внутри неё и снаружи было равное. Жидкость же несжимаемая практически и достаточно было микродеформаций корпуса бутылки (и ее пластмассовой крышки) чтобы давление внутри сравнялось с наружным.

0

@Oceank444

Вот фото люка на межотсечной переборке. Принцип запирания ТА такой же.
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRP... OIv6AVswTg

0

@titan4ik

То есть, если прикрыть люк и потянуть за ручку, кольцо, укрепленное на переборке проворачивается и прижимает клиновидными выступами люк в сторону переборки. Правильно?
Ну, собственно, об том и писали - сначала возникнет фаза герметичности, а потом люк ещё немного дожмётся и след размер запираемого объема немного уменьшится. Да ещё и уплотнение немного выдавит - тоже съест чуток. Все правильно. Все понятно.
Oceank444, вопросы остались?
Бутылка люксу с вас, а не наоборот, к сожалению.

0