Контроллер, питающий сам себя от сети

@Voland_ · Регистрация: 04.01.2010

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Привет всем!
Вот задался интересным вопросом - а может ли контроллер выполнять роль управляемого импульсника для своего же питания и жизнеобеспечения?
Схема такая - имеем сетевой мост, за ним - цепочку резистор - полевик IGBT - электролит (с него и будет питаться схема, например 5В и защитный стабилитрон). Параллельно нужно сделать малоточную схемку для запуска МК.
Управление простое - контроллер меряет входное напряжение, считает импульс и отдает этот импульс на полевик, чтобы тот зарядил кондер.
Как думаете, это работать сможет?

@Voland_ · 28.11.2012, 23:29 **[ТС]**

ValeryS, я, наверное, не полностью передал суть идеи. ШИМ будет работать на частоте 20-100кГц, в зависимости от контроллера. Даже если использовать 8-битный счетчик, вы получите максимальную скважность - 255, и полевик (теоретически) будет открываться на период от 196нс при периоде 50мкс (частота 20кГц).
Теория обычно далека от практики, но тезис от том чтобы

Сообщение от ValeryS

ручкой схватился когда транзистор открыт

сама по себе звучит нереально ).

ValeryS · 28.11.2012, 23:44

raxp,
а нагрузку куда девать? вместо светодиодов?
Lin это фильтр ? или имеет отношение к преобразователю?

Добавлено через 12 минут
Voland_,
я обычно всегда задаю себе вопрос
"если это так просто, то почему это еще никто не сделал?"
и чаще всего бывает что эти мелочи которые сразу не заметны валят всю идею
сейчас я тебе задам несколько вопросов про которые ты или не подумал или не осветил здесь
про электробезопасность было
ты будешь использовать выпрямительный конденсатор после моста?
если нет ты рискуешь нарваться что конденсатор (который выпрямляет шим) будет иногда разряжаться (когда фазное напряжение переходит через 0)
чтобы задать напряжение 5 вольт тебе нужна скважность 44 время зарядки и разрядки конденсатора как будешь учитывать ? при том что время разрядки напрямую зависит от потребляемого тока

@Voland_ · 28.11.2012, 23:52 **[ТС]**

Сообщение от ValeryS

ты будешь использовать выпрямительный конденсатор после моста?

возможно, очень небольшой, для фильтрации.

Сообщение от ValeryS

если нет ты рискуешь нарваться что конденсатор (который выпрямляет шим) будет иногда разряжаться (когда фазное напряжение переходит через 0)

с этим согласен. Пожалуй, это самая серьезная проблема, как по мне.

Сообщение от ValeryS

чтобы задать напряжение 5 вольт тебе нужна скважность 44 время зарядки и разрядки конденсатора как будешь учитывать ? при том что время разрядки напрямую зависит от потребляемого тока

здесь у вас ошибка.
1) При чем тут скважность 44? я вам и при скважности 256 заряжу LoESR кондерчик ощутимой емкости (100мк например) до 5В, если не будет оттока заряда. Даже, может быть, и быстрее.
2) Да, время зарядки действительно должно меняться, мало того, еще и в зависимости от фазы сети, которая напрямую будет влиять на ток заряда.

ValeryS · 29.11.2012, 00:01

Сообщение от Voland_

При чем тут скважность 44?

да просто 220 разделил на 5 ( признаю глупо не то напряжение взял )

Сообщение от Voland_

ощутимой емкости (100мк например) до 5В, если не будет оттока заряда. Даже, может быть, и быстрее.

т.е время зарядки гораздо меньше времени разрядки

@Voland_ · 29.11.2012, 00:09 **[ТС]**

Сообщение от ValeryS

т.е. время зарядки гораздо меньше времени разрядки

попробую. Насчет сглаживающего кондера после моста хорошая идея, имхо. Спасибо.
А насчет перехода через ноль в сильноточных цепях надо будет скорректировать ситуацию - контроллер кушает не так уж много, и достаточно схематично разделить питаемую часть (реле и т.д.) от "хитроумной", которая управляет всем балетом.
ЗЫ: есть даже тестовый прожект на Меге8. В него пихаю такой БП.

OldFedor · 29.11.2012, 09:54

Сообщение от Voland_

"привязка" к сети будет минимальной.

Истинно так!

@taras atavin · 29.11.2012, 10:13

Voland_, а зачем в такой простой схеме, как импульсный блок питания вообще какой то контроллер?

raxp · 29.11.2012, 10:29

...у ТС есть задача запитки МК напрямую от сети, см. первые посты.

@Voland_ · 04.12.2012, 11:35 **[ТС]**

... дабы не плодить тем, хочу спросить у общественности почему выгорает вот такая вот схема
? (приложение). Без транзисторов все работает - питание в порядке, а вот при добавлении их происходит пробой всего чего только можно. с чем это связано?

@MaslovVG · 18.01.2013, 11:35

Короткое замыкание по цепи 220V - "земля" - +5V - V+(U1) - AC(U1) - 220V/OUT

@Voland_ · 18.01.2013, 15:28 **[ТС]**

MaslovVG, подробнее можно? где пробивается и на каком полупериоде? Что надо сделать, чтобы этого не было?

@MaslovVG · 18.01.2013, 15:40

Нарисуйте мостик детально. И не забудте добавить в схему Диоды имеиющиеся в полевых транзисторах.

@Voland_ · 18.01.2013, 16:06 **[ТС]**

ну диоды в транзисторах в схеме показаны в самом транзисторе. А диоды сейчас разрисую...

Добавлено через 18 минут
MaslovVG, спасибо за помощь! Я теперь понял в чем была ошибка. Лишняя ветка по минусу в мосте просто напрямую выпаливала стабилитрон, подавая 220 в схему со всеми стреляющими последствиями. А надо было-то всего пару диодов гасящему кондеру в нагрузку... Пойду делать новую плату.
ЗЫ: эта схема управления нагрузкой хорошо себя зарекомендовала в применении с гасящим резистором 20К, 2W и диодом к плюсу питания. Все работало, но резюк грелся, как печка. Я и подумал, что правильнее было бы запитаться через кондер и слепил такую схему. А оно оказалось, что нельзя вот так просто брать и лепить мост вместо двух диодов.

@MaslovVG · 18.01.2013, 16:53

НЕ получится. Необходима гальваническая развязка точки земля на вашей схеме и сети 220В. Иначе всегда найдется полупериод при котором схема сгорит.

@Voland_ · 18.01.2013, 16:57 **[ТС]**

MaslovVG, тогда как же работает схема с резистором? У меня на ней собран девайс, который непрерывно работает уже полтора года...

@MaslovVG · 18.01.2013, 17:19

Приведите "работающую" схему И я скажу что там не правильно.

@Voland_ · 18.01.2013, 17:34 **[ТС]**

Сообщение от MaslovVG

Приведите "работающую" схему И я скажу что там не правильно.

звучит угрожающе

@MaslovVG · 18.01.2013, 19:46

Недостатки. Что видно с первого взляда
1 Схема управления выдающая команду находится под полным напряжением сети (сигнал управления должен подаватся с некоего устройства.
2 Ключ надежно открывается только в одном полупериоде. когда + на А1 во втором полупериоде ёмкость затворов разряжается в схему управления. что приводит к запиранию ключа (зависит от внутреннего сопротивления источника управления)
3. Напряжения 5В мало для полного отпирания большинсва полевых транзисторов. нужно более 7В обычно 10В. (только если у вас транзисторы не LOWLEVEL)
4 Ток резистора R2 полностью течет в нагрузку на (вывод А3) даже при запертом ключе.

@Voland_ · 19.01.2013, 01:33 **[ТС]**

Критика принята, спасибо ). Хотя, схема не моя. Просто речь шла о том, чтобы заменить греющийся резистор на конденсаторный вариант. И я получил таки ответ почему выгорел вариант, который я попытался запустить.

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	28.11.2012, 23:29 [ТС]	21
	ValeryS, я, наверное, не полностью передал суть идеи. ШИМ будет работать на частоте 20-100кГц, в зависимости от контроллера. Даже если использовать 8-битный счетчик, вы получите максимальную скважность - 255, и полевик (теоретически) будет открываться на период от 196нс при периоде 50мкс (частота 20кГц). Теория обычно далека от практики, но тезис от том чтобы Сообщение от ValeryS ручкой схватился когда транзистор открыт сама по себе звучит нереально ). 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	29.11.2012, 09:54	26
	Сообщение от Voland_ "привязка" к сети будет минимальной. Истинно так! 0

@taras atavin 4226 / 1795 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	29.11.2012, 10:13	27
	Voland_, а зачем в такой простой схеме, как импульсный блок питания вообще какой то контроллер? 0

@MaslovVG 1022 / 157 / 10 Регистрация: 16.01.2013 Сообщений: 544
	18.01.2013, 11:35	30
	Короткое замыкание по цепи 220V - "земля" - +5V - V+(U1) - AC(U1) - 220V/OUT 0

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	18.01.2013, 15:28 [ТС]	31
	MaslovVG, подробнее можно? где пробивается и на каком полупериоде? Что надо сделать, чтобы этого не было? 0

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
		1
	Контроллер, питающий сам себя от сети 15.11.2012, 12:17. Показов 5291. Ответов 38 Метки нет (Все метки) Привет всем! Вот задался интересным вопросом - а может ли контроллер выполнять роль управляемого импульсника для своего же питания и жизнеобеспечения? Схема такая - имеем сетевой мост, за ним - цепочку резистор - полевик IGBT - электролит (с него и будет питаться схема, например 5В и защитный стабилитрон). Параллельно нужно сделать малоточную схемку для запуска МК. Управление простое - контроллер меряет входное напряжение, считает импульс и отдает этот импульс на полевик, чтобы тот зарядил кондер. Как думаете, это работать сможет? 0

ValeryS Модератор 8909 / 6678 / 918 Регистрация: 14.02.2011 Сообщений: 23,523
	28.11.2012, 23:44	22
	raxp, а нагрузку куда девать? вместо светодиодов? Lin это фильтр ? или имеет отношение к преобразователю? Добавлено через 12 минут Voland_, я обычно всегда задаю себе вопрос "если это так просто, то почему это еще никто не сделал?" и чаще всего бывает что эти мелочи которые сразу не заметны валят всю идею сейчас я тебе задам несколько вопросов про которые ты или не подумал или не осветил здесь про электробезопасность было ты будешь использовать выпрямительный конденсатор после моста? если нет ты рискуешь нарваться что конденсатор (который выпрямляет шим) будет иногда разряжаться (когда фазное напряжение переходит через 0) чтобы задать напряжение 5 вольт тебе нужна скважность 44 время зарядки и разрядки конденсатора как будешь учитывать ? при том что время разрядки напрямую зависит от потребляемого тока 1

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	28.11.2012, 23:52 [ТС]	23
	Сообщение от ValeryS ты будешь использовать выпрямительный конденсатор после моста? возможно, очень небольшой, для фильтрации. Сообщение от ValeryS если нет ты рискуешь нарваться что конденсатор (который выпрямляет шим) будет иногда разряжаться (когда фазное напряжение переходит через 0) с этим согласен. Пожалуй, это самая серьезная проблема, как по мне. Сообщение от ValeryS чтобы задать напряжение 5 вольт тебе нужна скважность 44 время зарядки и разрядки конденсатора как будешь учитывать ? при том что время разрядки напрямую зависит от потребляемого тока здесь у вас ошибка. 1) При чем тут скважность 44? я вам и при скважности 256 заряжу LoESR кондерчик ощутимой емкости (100мк например) до 5В, если не будет оттока заряда. Даже, может быть, и быстрее. 2) Да, время зарядки действительно должно меняться, мало того, еще и в зависимости от фазы сети, которая напрямую будет влиять на ток заряда. 0

ValeryS Модератор 8909 / 6678 / 918 Регистрация: 14.02.2011 Сообщений: 23,523
	29.11.2012, 00:01	24
	Сообщение от Voland_ При чем тут скважность 44? да просто 220 разделил на 5 ( признаю глупо не то напряжение взял ) Сообщение от Voland_ ощутимой емкости (100мк например) до 5В, если не будет оттока заряда. Даже, может быть, и быстрее. т.е время зарядки гораздо меньше времени разрядки 0

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	29.11.2012, 00:09 [ТС]	25
	Сообщение от ValeryS т.е. время зарядки гораздо меньше времени разрядки попробую. Насчет сглаживающего кондера после моста хорошая идея, имхо. Спасибо. А насчет перехода через ноль в сильноточных цепях надо будет скорректировать ситуацию - контроллер кушает не так уж много, и достаточно схематично разделить питаемую часть (реле и т.д.) от "хитроумной", которая управляет всем балетом. ЗЫ: есть даже тестовый прожект на Меге8. В него пихаю такой БП. 0

raxp 10231 / 6609 / 498 Регистрация: 28.12.2010 Сообщений: 21,156 Записей в блоге: 1
	29.11.2012, 10:29	28
	...у ТС есть задача запитки МК напрямую от сети, см. первые посты. 0

@MaslovVG 1022 / 157 / 10 Регистрация: 16.01.2013 Сообщений: 544
	18.01.2013, 15:40	32
	Нарисуйте мостик детально. И не забудте добавить в схему Диоды имеиющиеся в полевых транзисторах. 2

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	18.01.2013, 16:06 [ТС]	33
	ну диоды в транзисторах в схеме показаны в самом транзисторе. А диоды сейчас разрисую... Добавлено через 18 минут MaslovVG, спасибо за помощь! Я теперь понял в чем была ошибка. Лишняя ветка по минусу в мосте просто напрямую выпаливала стабилитрон, подавая 220 в схему со всеми стреляющими последствиями. А надо было-то всего пару диодов гасящему кондеру в нагрузку... Пойду делать новую плату. ЗЫ: эта схема управления нагрузкой хорошо себя зарекомендовала в применении с гасящим резистором 20К, 2W и диодом к плюсу питания. Все работало, но резюк грелся, как печка. Я и подумал, что правильнее было бы запитаться через кондер и слепил такую схему. А оно оказалось, что нельзя вот так просто брать и лепить мост вместо двух диодов. 0

@MaslovVG 1022 / 157 / 10 Регистрация: 16.01.2013 Сообщений: 544
	18.01.2013, 16:53	34
	НЕ получится. Необходима гальваническая развязка точки земля на вашей схеме и сети 220В. Иначе всегда найдется полупериод при котором схема сгорит. 0

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	18.01.2013, 16:57 [ТС]	35
	MaslovVG, тогда как же работает схема с резистором? У меня на ней собран девайс, который непрерывно работает уже полтора года... 0

	19.01.2013, 01:33

@MaslovVG 1022 / 157 / 10 Регистрация: 16.01.2013 Сообщений: 544
	18.01.2013, 17:19	36
	Приведите "работающую" схему И я скажу что там не правильно. 0

@MaslovVG 1022 / 157 / 10 Регистрация: 16.01.2013 Сообщений: 544
	18.01.2013, 19:46	38
	Недостатки. Что видно с первого взляда 1 Схема управления выдающая команду находится под полным напряжением сети (сигнал управления должен подаватся с некоего устройства. 2 Ключ надежно открывается только в одном полупериоде. когда + на А1 во втором полупериоде ёмкость затворов разряжается в схему управления. что приводит к запиранию ключа (зависит от внутреннего сопротивления источника управления) 3. Напряжения 5В мало для полного отпирания большинсва полевых транзисторов. нужно более 7В обычно 10В. (только если у вас транзисторы не LOWLEVEL) 4 Ток резистора R2 полностью течет в нагрузку на (вывод А3) даже при запертом ключе. 0

@Voland_ 1976 / 1275 / 130 Регистрация: 04.01.2010 Сообщений: 4,607
	19.01.2013, 01:33 [ТС]	39
	Критика принята, спасибо ). Хотя, схема не моя. Просто речь шла о том, чтобы заменить греющийся резистор на конденсаторный вариант. И я получил таки ответ почему выгорел вариант, который я попытался запустить. 0