Goto

@andyj · Регистрация: 16.03.2017

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Добрый день, у меня очередной "мини-опрос":

Вы еще застали Goto? Помните как им пользоваться? или уже забыли окончательно или даже никогда не учили? А может применяете где-нибудь до сих пор?

Пишу язык, где goto является основой языка (чем-то напоминает ассемблер), пытаюсь где это возможно избавиться от него, но это далеко не всегда реально... (и дает некоторые бонусы не доступные другим языкам)

нашел тему (очень длинная, вычитываю по немногу): Goto - за и против
там (2005г) 51/48% против гото на сотню опрошеных (=не однозначно).
но мне нужна сегодняшняя статистика!

@tmpValue · 12.11.2017, 17:01

korvin_, когда речь идет о костылях, разговоры о том "что лучше" по-моему неуместны.

@Case-Man · 12.11.2017, 21:11

Я только не понимаю, почему костыльная практика выдвигается как аргумент оправдания г-кодинга.
Даже костыль можно постараться написать без г-кода.
И тем более не стоит тащить г-приёмы из костыльной практики в нормальную жизнь.

@andyj · 12.11.2017, 22:38 **[ТС]**

Сообщение от Case-Man

Я только не понимаю, почему костыльная практика выдвигается как аргумент оправдания г-кодинга.
Даже костыль можно постараться написать без г-кода.
И тем более не стоит тащить г-приёмы из костыльной практики в нормальную жизнь.

Во первых... попытайтесь избегать слова "г-кодинг" по отношению к коду, особенно чужому. Не знаю как для других, но для меня обсуждение "программерского искусства" превращается в общение двух сантехников у прорвавшей канализации. По статистике ТВОЙ-же код через 3-4 года тобой-же воспринимается как "о боже, как я мог на столько по тупому это написать, ведь можно было все это сделать в 2 раза изящнее..."

А во вторых - "правильный код" требует дополнительного времени! Причем иногда МНОГО! Когда ради 2+2=4 начинаешь крутить тройную вложенность классов... когда ради 6й строки в if/then в java (кажется "максимум" это 5) должен создавать дополнительный методы и выносить туда часть кода и плодить глобальные переменные или целые классы для передачи одноразовых параметров. Не каждый клиент готов доплачивать за это время. Не всегда есть лишнее время из-за скорого дедлайна ("после дедлайна поищу время чтобы перебрать эти гото-вставки, а пока пусть просто работают"). И иногда проект разрабатывается в одиночку (например утилита), а не планируется его отдавать в опенсорс или команде - даже тестирование уже займется пользователь...

В третьих не все можно сделать по правилам! Я лично сталкивался с подобным в java и ни один из профи не смог придумать как решить мою проблему оптимально и по стандартам java не увеличив код в 5-6 раз (и добавив 6-7 лишних методов или даже пару классов вместо 15-20 строк "не правильного" кода).

Ну и в четвертых: "стандарты меняются"! Приведу простой пример из ООП... Когда развивался Делфи (1.0-2.0), там уже был ООП со всеми "стандартами" и все пользовались (если хотели) гетерами/сетерами. Но потом кто-то решил УПРОСТИТЬ работу и придумал properties - слив их назад в одну "переменную". В делфи это считается нормой или даже крайне удобным подходом (позволяющим дублировать и микшировать гетеры), а в java это полнейшее нарушение правил. То что считается "г-кодингом" в одном языке считается нормой в другом... А программисты не рождаются со знанием языка, а часто "мигрируют"! И тащут за собой привычки, от которых отвыкают только через годы работы в новом языке! (Я кучу атавизмов за собой в java из Делфи тащил - наплевательское отношение к регистру, игнор гетеров/сетеров, публичные переменные, ручной контроль количества потоков, опасение создавать кучу классов и попытка использовать статику, возмущался невозможность вручную убить класс)

p.s. по стандартам java мой нынешний язык - это сплошной г-код! СПЛОШНОЙ! КАЖДАЯ команда является практически наследником goto! Но это не мешает языку работать и впоследствии я придумаю для него стандарты упрощающие совместную разработку не отказывась от goto. Да и ООП там будет не совсем привычным...

@tmpValue · 12.11.2017, 23:46

Case-Man, ты, видно, даже не в состоянии понять чем "выдвигается как аргумент" отличается от "вспомнил случай".

@Rius · 13.11.2017, 07:21

Сообщение от andyj

Во первых... попытайтесь избегать слова "г-кодинг" по отношению к коду, особенно чужому.

Нравится вам или нет - неважно. Это выражение устоялось в рунете. По другому можно сказать "код с душком", но это не так выразительно.
Даже сайт есть с образцами: http://govnokod.ru/. Посмотрите и попробуйте сказать, что код там хороший и вы бы сами так написали, даже зная о его качестве.

Сообщение от andyj

Не знаю как для других, но для меня обсуждение "программерского искусства" превращается в общение двух сантехников у прорвавшей канализации.

Так и бывает. Смотришь на код, от него несёт что ппц, а чинить надо всё равно. Искусство здесь уже в починке, а не в том, как это было понаписано.

Запах кода - Мартин Фаулер

Запах кода - это поверхностная индикация, которая обычно соответствует более глубокой проблеме в системе. Этот термин впервые был придуман Кентом Беком, пока он помогал мне с моей книгой "Рефакторинг".

Краткое определение выше содержит несколько тонких мест. Во-первых, запах по определению является тем, что быстро обнаруживается, - или, вынюхивается, как я уже предложил. Хорошим примером этого является длинный метод - просто смотрю на код, и мой нос дергается, если я вижу более дюжины строк java.

Во-вторых, запахи не всегда указывают на проблему. Некоторые длинные методы просто прекрасны. Вы должны смотреть глубже, чтобы увидеть, есть ли там основная проблема - запахи не являются по своей сути плохими сами по себе - они часто являются индикатором проблемы, а не самой проблемой.

Лучшие запахи - это то, что легко заметить, и большую часть времени наводит вас на действительно интересные проблемы. Хорошими примерами являются классы данных (классы со всеми данными и отсутствие поведения). Вы смотрите на них и спрашиваете себя, какое поведение должно быть в этом классе. Затем вы начинаете рефакторинг, чтобы переместить это поведение. Часто простые вопросы и первоначальные рефакторинги могут стать важным шагом в превращении анемичных объектов в нечто действительно классное.

Одна из приятных вещей о запахах заключается в том, что для неопытных людей легко обнаружить их, даже если они не знают достаточно, чтобы оценить, есть ли настоящая проблема или исправить их. Я слышал о ведущих разработчиках, которые выберут «запах недели» и попросят людей искать запах и поднять его с участием старших членов команды. Выполнение этого одного запаха одновременно - это хороший способ постепенного обучения людей в команде становиться лучшими программистами.

CodeSmell - Martin Fowler

Сообщение от andyj

По статистике ТВОЙ-же код через 3-4 года тобой-же воспринимается как "о боже, как я мог на столько по тупому это написать, ведь можно было все это сделать в 2 раза изящнее..."

Да, именно так. И что? Одно другому не мешает.

Сообщение от andyj

А во вторых

Да. Но если у вас всегда дедлайны и всегда приходится писать с душком, то у вас что-то не так с планированием.
А если человека ничто не поджимает и он всё равно так пишет, не по незнанию, а по нежеланию узнать, то он просто говнокодер.

Сообщение от andyj

В третьих не все можно сделать по правилам!

Можно. Хороший код хорошо поддерживается. С душком - написал и всё, не дай бог что-то менять придётся и расширять функциональность.

Сообщение от andyj

Ну и в четвертых:

Лучше перенимать стандарты того языка, на котором пишешь.

@andyj · 13.11.2017, 12:55 **[ТС]**

Сообщение от Rius

Даже сайт есть с образцами: http://govnokod.ru/. Посмотрите и попробуйте сказать, что код там хороший и вы бы сами так написали, даже зная о его качестве.

Посмотрел парочку... некоторые методики сам активно применяю на стадии разработки/отладки ибо... УДОБНО! А стадия отладки может затянуться у некоторых "домашних" проектов на несколько лет.
Пример (первый на странице):

Java

function isLogged() {
          return '0';
          return '';
}

здесь мы видим "переключатель логики" в простой перестановке строк одним драгом мышки. Когда это один из тысяч винтиков которые нужно подкрутить пока не "поймаешь" нужную, наиболее удачную коомбинацию - пусть остается такой! Ведь на стадии отладки можно сотню раз сдвигать ее из '' в '0' и назад...
чаще правда исползую (а именно эта в java не пропускается компилятором, но в других языках работает)

Java

1 2	//return '0'; return '';

Понятно, что когда отладка будет закончена, этот код вычищается и забывается что был таким "не красивым"... идет этап "очистки", "облагораживания"... В крупных компаниях с git и слиянием по несколько раз в сутки, код пытаются держать "грязным" не более нескольких часов, а в домашних условиях, где у тебя на проект есть 1-2 часа в неделю и проект растягивается на много месяцев его можно и вообще не "вычищать" пока не заработает... Особенно когда прикрутил одно, и почему-то забарахлило другое - теперь заново надо перебирать дергая параметры-"перключатели"!

...понимаю что не правильно! Но времени нет чистоту поддерживать в некотоырх проектах до того как заработает! И тем более бесит когда этот (вынужденый) "творческий беспорядок" (или морально устаревший через 2-4 года код) ГОВНОМ называют!

Сообщение от Rius

Да. Но если у вас всегда дедлайны и всегда приходится писать с душком, то у вас что-то не так с планированием.

Вся жизнь сплошные дедлайны... я же пишу "домашний" язык! Выделяя несколько всего часов в неделю! Плана - нет! Дедлайны... ежедневно! хочу хоть что-то увидить рабочее из запланированого ложась спать... любой ценой! важен результат - с начинкой потом разберусь! А может еще 100 раз перепишу вернувшись к прошлому методу! Причем не перенабирая, а вынув из "временно закоментированного" (еще один вид "г-кода").

Сообщение от Rius

Да. Но если у вас всегда дедлайны и всегда приходится писать с душком, то у вас что-то не так с планированием.
А если человека ничто не поджимает и он всё равно так пишет, не по незнанию, а по нежеланию узнать, то он просто говнокодер.

Качественно можно писать лишь "на ставке" у роботодателя! или из уважения к коллективу (который потом попробует исправить или дополнить код). Если же время "сдачи проекта" важнее качества, а код не опенсорсный...

Сообщение от Rius

Можно. Хороший код хорошо поддерживается. С душком - написал и всё, не дай бог что-то менять придётся и расширять функциональность.

Чуть выше уже был пример из Делфи! Я сейчас пишу домашние проекты в Лазарус - та-же фигня! Один компонент RichMemo чего стоит... Костыль на костыле! Недавно переустановил и заметил что после "раскраски и смены размеров шрифта в выборочных строках" получил "скроллинг по пикселам а не по строкам"! "По пикселам Карл"!!! Перехватываю Whell, начинаю множить на примерный размер строки в пикселах - вроде работает, а потом открываю один из старых больших многоцветных файлов и получаю что скролл работает прыжками по треть документа, а строка скроллинга имеет всего 5 позиций (на сотни строк)! Открываю код, разремариваю прошлые, менее удачные подходы, ищу хоть как-то работающий на этом документе, если нахожу - начинаю его улучшать...

Сообщение от Rius

Лучше перенимать стандарты того языка, на котором пишешь.

Это как от акцента в разговорном избавиться! через годы "уходит"! А для некоторых... в сложных языках...
посмотри на грузин и армян проживших в РФ 20-30 лет и ежедневно говорящих на русском - все равно падежи коверкают - их "родной"/привычный/первый язык слишком не похож на новый.
Конечно если стараться, вкладывать в "знание языка" всю душу... но если "этот новый язык" это лишь один из многих которые нужно знать и постоянно приходится переключаться на другие языки... такой кавардак в голове начинается!

@Rius · 13.11.2017, 15:48

andyj, при наличии более высокой культуры производства не понадобятся ни такие переключатели логики, ни закоментированные строки кода, ни подбор вариантов в поисках удачной комбинации.

Сообщение от andyj

И тем более бесит когда этот (вынужденый) "творческий беспорядок" (или морально устаревший через 2-4 года код) ГОВНОМ называют!

Перед тем как предложить сообществу что-то, это что-то должно быть приведено в надлежащий вид, такой "чтоб не стыдно было". Вы сами понимаете, что там всё морально устарело. Однако, вы не потрудились привести, выкинули как есть (нате - жрите) и получили закономерную реакцию. Но я вообще-то думал, что эту тему мы уже закрыли?
К слову, реакция на периодически выкладываемые здесь самые лучшие и современные антивирусы, написанные на визуал бейсике, ещё хуже.

Сообщение от andyj

Вся жизнь сплошные дедлайны... я же пишу "домашний" язык! Выделяя несколько всего часов в неделю! Плана - нет! Дедлайны... ежедневно!

Дома вас никто не торопит. Если вы для себя не нацелены делать качественно, то что уж говорить о посторонних...

Сообщение от andyj

Чуть выше уже был пример из Делфи! Я сейчас пишу домашние проекты в Лазарус - та-же фигня!

Скорее всего, это косяки конкретного программиста. Потому что другие же пользуются.
Но если дельфи и лазарус такие баганутые (сомневаюсь), то .. виноваты те, кто выбрал эти IDE для применения.

@andyj · 13.11.2017, 16:33 **[ТС]**

Сообщение от Rius

Перед тем как предложить сообществу

я не "предлагаю сообществу". Чаще всего мои исходники краденные... или выдраны с корнем из проекта на стадии отладки чтобы "подать нуждающемуся в помощи форумчанину" (пусть сам облагораживает)... или облагораживаю перед передачей заказчику... (лишь пару раз планировал сделать опенсорс проект - Сообщество не оценило "начинание" - так и не занялся облагораживанием исходников)

Но я САМ работаю в таком коде! ПОСТОЯННО! я знаю что не самый "качественный" код, а написанный на скорую руку. Поняв что блок глючный я его заремариваю (иногда несколько экранов) и выдираю куски по мере переписывания, а иногда даже просто "временно отключаю" добавив exit в начале процедуры Лазарус (или if(1==1)return; в java). Потом откладываю чтобы заняться более важным ("приоритеты" часто меняются на лету) и он в таком г-виде лежит несколько месяцев пока я не найду на него время...
Очень не приятно когда кто-нибудь говорит мне что я работаю в Г постоянно... режет слух, и первая мысль - послать, а не бросить работу и заняться переписыванием...

Сообщение от Rius

Дома вас никто не торопит.

Еще как торопят... выделил вечер, а получил 20 минут. Выделил пару дней, но позвонил срочный клиент и бросаешь все... А иногда просто смотришь на код и "тупишь" пол дня не придумав как его сделать рабочим.

Сообщение от Rius

Если вы для себя не нацелены делать качественно

Моя задача в моем новом языке - побыстрее увидить результат!!! А не сделать качественно и выложить в опенсорцы. Я сам не знаю каким будет этот результат. У меня в самом коде зашито "не уверенных"("потом решу" или "поставлю на голосование") несколько вариантов развития языка... "облагораживаю" лишь для семя в тех местах где часто надо менять или "подглядывать" для вспоминания методов (пока у меня нет хелпа "по командам языка" нужно быстро понять какие параметры бывают у команды чтобы не путаться - лезу в код)

Сообщение от Rius

Скорее всего, это косяки конкретного программиста. Потому что другие же пользуются.
Но если дельфи и лазарус такие баганутые (сомневаюсь), то .. виноваты те, кто выбрал эти IDE для применения.

У делфи/лазаруса есть свои шикарные плюшки, которых нет у других языков!!! Во первых маленький размер бинарника и не нужность таскать за собой "машину". Редко мои программы вырастают больше 2х мб. А обычно в районе 500-700кб.
Во вторых простота графического API. Добавить сотню кнопок на дизайн занимает несколько минут. Для моего языка с сотеней коомбинаций которые нужно тестировать после каждой новой команды - это важно - чувствую себя опытным органистом

в 99% все эти баги языка (для большинства делфи и лазарус это не только IDE - это "сборное" название для freepascal+"окошечное API"+удобный редактор кода) можно решить "правильно", но прийдется переосмыслить кучу кода (пол дня возиться)! ради одной "мелкой фишки" (на 10-15 минут работы) этого делать не хочется... особенно если клиент не платит за это!

@Rius · 13.11.2017, 16:44

Сообщение от andyj

и первая мысль - послать, а не бросить работу и заняться переписыванием...

Странно, первая мысль должна быть - исправить и привести в надлежащий вид. Это же вам нужно, а не кому-то.

Сообщение от andyj

Редко мои программы вырастают больше 2х мб. А обычно в районе 500-700кб.

Либо хорошие комплектные библиотеки (фреймворк), либо малый объём файла. На VC++ и WinAPI и в считанные килобайты можно уложиться, только оно уже почти никому не надо.

Сообщение от andyj

Во вторых простота графического API. Добавить сотню кнопок на дизайн занимает несколько минут.

Никто уже сотни кнопок на форму не шлёпает. А кто шлёпает, у тех получается... ну вы поняли.

Сообщение от andyj

Для моего языка с сотеней коомбинаций которые нужно тестировать после каждой новой команды - это важно - чувствую себя опытным органистом

Опробуйте TDD и забудете это как страшный сон.

Сообщение от andyj

особенно если клиент не платит за это!

Ну если клиенту настолько пофиг, то он сам виноват.

@andyj · 13.11.2017, 18:07 **[ТС]**

Сообщение от Rius

Странно, первая мысль должна быть - исправить и привести в надлежащий вид. Это же вам нужно, а не кому-то.

МНЕ оно точно не нужно! я и так "все здесь знаю" и мне оно лишь помогает/ускоряет разработку.
А по поводу "тут-же все исправить"... это как я прийду к тебе домой со своими "стандартами" и буду тебе говорить "в каком-же говне ты работаешь"... лично у меня появится желание такого гостя побыстрее выставить (гостя, а не друга) за двери, а не кинутся переставлять мебель под его удобство...

Сообщение от Rius

На VC++ и WinAPI и в считанные килобайты можно уложиться, только оно уже почти никому не надо.

именно что ПОЧТИ! он удобен для небольших проектов! утилит, "калькуляторов", прототипов с 1000+1 кнопочкой (вроде моего языка).

Сообщение от Rius

Никто уже сотни кнопок на форму не шлёпает. А кто шлёпает, у тех получается... ну вы поняли.

Опять вы со своими "стандартами" в "чужой монастырь"?

Поищите здесь-же на форуме в "священных войнах" сравнение(голосование) лучших файловых навигаторов! Побеждает ТоталКоммандер со своими "украшательствами", хотя 90% мира пользуется консолью! Это упорный школьный спор левши с правшой на тему "какой рукой писать удобнее"!!! На вкус и цвет... у каждого свои привычки, цветовое восприятие, другой баланс любви к мышке/клаве/тачпэду, умению одновременно удерживать перед глазами сотню индикаторов и быстро находить нужный... Я например умею настраиваясь на задачу видеть из 100 кнопок только 10 нужных! Причем перестаю игнорировать остальные даже если они большие и яркие (глаз режут, а я ее не замечаю - может поэтому и такой ужасный дизайн был у моей первой местной программы на Лазару - я тупо не видел что "эта кнопка хоть глаз вырви - я с ней уже закончил отладку и она для меня теперь в слепом пятне")

Я пишу ПРОТОТИП языка! причем языка ВИЗУАЛЬНОГО, а не консольного. Да, он на тех-же командах, но ему нужен качественный визуальный редактор! Да, конечно программа сможет работать и в консоли... но даже добавить команду отладки после тестовой проще кнопкой(или кообинацией) чем набрать вручную 10 символов. Проще нажать кнопку и сменить "текстовую заготовку 1" на заготовку 2 или 3 чем вручную выбирать файлы через Menu->OpenFile.
...позднее, когда буду уверен в стабильности ядра языка, можно будет сделать "компактный вариант", или даже консольный. Но пока... пусть будет 100 кнопок разного цвета, с разным текстом разного размера в десятке быстро-изменяемых закладок и в зумированных панелях.

Сообщение от Rius

Ну если клиенту настолько пофиг, то он сам виноват.

Обычно клиенту важен РЕЗУЛЬТАТ! и только результат! 99% клиентов не кодили после нескольких лабораторных в школе на бейские или паскале 20 лет назад, но способны объяснить что хотят от программы или сайта...

Сообщение от Rius

Опробуйте TDD и забудете это как страшный сон.

пробовал! всему свое время и место!!! В лазарусе оно развито слабо! К тому-же часто нужно видеть результат выполнения тестов задав задержку (например 200мс)между командами, а не просто знать что "ничего не изменилось".
p.s. у меня есть элементы TDD в моем языке. более просты и визуальные. Но пока их слишком часто приходится переписывать вместе с командами. Минискрипт, результат в консоли, резульат изменения файлов, блок переменных - все это видно и можно визуально сравнить после тестов!

@Rius · 13.11.2017, 18:29

Сообщение от andyj

МНЕ оно точно не нужно! я и так "все здесь знаю" и мне оно лишь помогает/ускоряет разработку.
А по поводу "тут-же все исправить"... это как я прийду к тебе домой со своими "стандартами" и буду тебе говорить "в каком-же говне ты работаешь"... лично у меня появится желание такого гостя побыстрее выставить за двери, а не кинутся переставлять мебель под его удобство...

Некорректное сравнение. Самосовершенствование - задача самого человека. Вы себе такую задачу не ставите, ваш уровень вас и так устраивает, я понял это из предыдущих тем, так что больше ничего вам не советую.

Сообщение от andyj

лучших браузеров! Побеждает ТоталКоммандер

Файловый 2-панельный менеджер не может победить среди браузеров. А среди панельных файловых менеджеров же он самый лучший, это точно. Жаль, что только под винду, да недавно андроид добавили ещё. И противоречий с пользованием консоли нет.

Сообщение от andyj

Я пишу ПРОТОТИП языка! причем языка ВИЗУАЛЬНОГО, а не консольного.

Ааа, это тот типа для VR... Ну пишите, пишите.

Сообщение от andyj

я тупо не видел что "эта кнопка хоть глаз вырви - я с ней уже закончил отладку и она для меня теперь в слепом пятне")

Не только она. У вас много чего там, так как критики не получаете или упорно игнорируете, а свой глаз замыливается и проблем сами не видите.

Сообщение от andyj

можно будет сделать "компактный вариант", или даже консольный. Но пока... пусть будет 100 кнопок разного цвета

Такие вещи закладываются в дизайне, до самой разработки. Потому что потом переделывать настолько сложно, что проще всё с нуля переписать. Но этого вы тоже знать не хотите, так что сделайте вид, что я этого не говорил.

Сообщение от andyj

99% клиентов не кодили после нескольких лабораторных в школе на бейские или паскале 20 лет назад, но способны объяснить что хотят от программы или сайта...

Кликните здесь для просмотра всего текста

Сообщение от andyj

В лазарусе оно развито слабо!

Жаль, а в других языках/IDE развито очень даже.

Сообщение от andyj

К тому-же часто нужно видеть результат выполнения тестов задав задержку

Вы так говорите, будто это не возможно.

@andyj · 13.11.2017, 19:37 **[ТС]**

Сообщение от Rius

Некорректное сравнение. Самосовершенствование - задача самого человека. Вы себе такую задачу не ставите, ваш уровень вас и так устраивает, я понял это из предыдущих тем, так что больше ничего вам не советую.

Одно другому не помеха... С годами наш код ПО ЛЮБОМУ становится чище и качественнее! Я трезво оцениваю свой уровень... Меня НИКОГДА мой уровень не устраивает! Я всегда учусь! Просто меня не устраивает когда мой текущий уровень и мой текущий код (не смотря на успешность выполнения заказов) называют Г! Просто я по ходу изобретаю сво методики, более подходящие под мои текущие задачи, чем "стандартые". Но это не мешает мне учиться стандартных и применять их для "стандартных" задач...

Сообщение от Rius

Файловый 2-панельный менеджер не может победить среди браузеров.

опечатался! Исправил почти сразу как успел перечитать после публикаци, но вы "перехвали" прошлую версию!

Там сравнивали даже с Експлорером... У меня это монстр с несколькими сотнями кнопок вверху. Во время работы обычно окрыто 2-3 экземпляра (4-8 панелей) Но знаю людей (кодеров) которые даже себе его не ставят предпочитая стадарный проводник + знание консольных команд. "На вкус и цвет...". Под линукс/мак есть похожие (попроще). Пробовал doublecmd - попроще, но на безрыбье может быть и хватит...

Сообщение от Rius

Ааа, это тот типа для VR... Ну пишите, пишите.

Нет! VR это был лишь один из способов применения языков, где "проще не учитывать регистр команд". Мой для простой автоматизации...

Кликните здесь для просмотра всего текста

это лишь "полигоны для отладки"
...а на самом деле для отладки некоторых забытых/не развитых методик "мета-программирования". Не знаю что из этого выйдет! Автоматизировать мелочи встраиванием в чужие программы уже могу, даже с учетом некоторых мета-команд, но до "самооптимизации" еще как до луны, хотя может со временем и выйдет. Подход придумал >10 лет назад, пробовал реализовать на Делфи тогда-же. Потом стало не до нее... месяц-полтора назад решил переписать... За 10 лет языки со своим ООП давно убежали в ДРУГУЮ СТОРОНУ и это/мое направление похоже всеми успешно забыто! Даже если перепишу на С++ скорость будет на много ниже java, но мои методы на других (современных) языках реализовать не возможно или на порядок сложнее... посмотрим... если не заброшу ("приоритеты меняются"), то через пол года можно будет увидеть реальные результаты! Ведь НА НЕМ надо будет еще и программы писать... и задачи придумывать... Пока just for fun!

Сообщение от Rius

Не только она. У вас много чего там, так как критики не получаете или упорно игнорируете, а свой глаз замыливается и проблем сами не видите.

Меня "послали" глядя на дизайн!!! Скачивать не пробовали...
Критику не начинают со слов "я бы не пользовался даже за доплату"... Это как как тебе подойдет случайный прохожий на улице со словами "ну ты и урод" в надежде что ты его переспросишь "почему", а он тебе ответит (по доброму) "тебе бы прическу поменять..."

После недеди игнора и комментариев вида "это никому не нужно и даже смотреть не хочу" я понял что мнение ЭТОГО сообщества по отношении к моим разработкам на Лазарус мне безразлично! А вы меня спустя пол года после этого упрекаете что "я не хочу слушать чужих советов"?

Сообщение от Rius

Такие вещи закладываются в дизайне, до самой разработки. Потому что потом переделывать настолько сложно, что проще всё с нуля переписать. Но этого вы тоже знать не хотите, так что сделайте вид, что я этого не говорил.

А я и собираюсь позднее "с нуля переписать"! Релиз будет на java! или/и на С++ (серверная часть/исполнитель). и/или на js (редактор/отладчик, хотя какое-то время будет на лазарус). Поэтому сейчас хочу убедиться что такое вообще возможно! Там есть вывод в консоль (на выбор/переключается галочкой: memo, richmemo, file, console), причем по возможности в цвете, но нужно лишь для отладки или на стадии обучения основам (print("2+2=", 4); УРА ЗАРАБОТАЛО).
а это прототип! учусь делать команды, учусть писать парсеры (у меня их несколько). Даже полей вывода предупрждений у меня пока несколько - одной "консоли" не хватает.
Изобретать то-же на java заняло бы в 3-10 раз больше времени и нервов!

Сообщение от Rius

Жаль, а в других языках/IDE развито очень даже.

знаю... поэтому и плюемся/страдаем/жалуемся в Лазарусе... Даже вроде простой RichMemo похоже допиливается лишь одним человеком/автором на svn. Жаловаться о глюках некому и самому искать их почти бесполезно. Отклик на пожелания/проблемы на офф. форуме раз в несколько месяцев (мой второй вопрос уже пол года висит 10ю просмотрами, на первый ответили через 1.5-2 недели). Увы у Лазаруса слабое Сообщество! Нет поддержки... Если бы не вышеперечисленные "плюшки", про него давно бы все забыли...

Да и морально-устарвший язык уже... Где-то вычитывал кучу статей на тему "что плохо в Делфи(=freepascal)" - там целые списки проблем были - отсутствуют или не доработанные списки, ооп, прекомпилятор, дженерики...

Сообщение от Rius

Вы так говорите, будто это не возможно.

Не настолько глубоко изучал TDD в других языках... У меня это возможно! Причем менять ДИНАМИЧЕСКИ! Ползунком в панели тестов или кнопками типа "1 сек", "100мс", "3 сек", "требовать подтвеждения после каждой команды". И создается тест "одной кнопкой", а не написанием скрипта.

@Rius · 13.11.2017, 19:52

Сообщение от andyj

Я всегда учусь! Просто меня не устраивает когда мой текущий уровень и мой текущий код (не смотря на успешность выполнения заказов) называют Г!

Вам это не должно было мешать. Суть надо понимать, а не форму выражения.

Сообщение от andyj

Просто я по ходу изобретаю сво методики, более подходящие под мои текущие задачи, чем "стандартные". Но это не мешает мне учиться стандартных и применять их для "стандартных" задач...

Я вижу, что это не так. Опробованные средства и методы вы игнорируете, полагая что свои велосипеды лучше. Как хотите.

Сообщение от andyj

Меня "послали" глядя на дизайн!!! Скачивать не пробовали...
Критику не начинают со слов "я бы не пользовался даже за доплату"...

Выше я приводил цитату про запах кода. То же применимо и к GUI. По внешнему виду при наличии опыта можно с некоторой достоверностью оценить и качество реализации. Бывают, возможно, хорошие программы с плохим GUI. Точно бывают плохие программы с хорошим GUI, чтобы продавалось лучше. Но в целом корреляция есть. И по запуску вашей программы стало видно, что здесь ожидания совпали с реальностью.

Сообщение от andyj

А вы меня спустя пол года после этого упрекаете что "я не хочу слушать чужих советов"?

Вы, видимо, считаете, что это применимо только к той программе. А на самом деле это общие принципы. И если ваши другие программы по такой же технике исполнены, их тоже можно было бы исправить. А не хотите - ну и ладно.

Сообщение от andyj

знаю... поэтому и плюемся/страдаем/жалуемся в Лазарусе... Даже вроде простой RichMemo похоже допиливается лишь одним человеком/автором на svn. Жаловаться о глюках некому и самому искать их почти бесполезно. Отклик на пожелания/проблемы на офф. форуме раз в несколько месяцев (мой второй вопрос уже пол года висит 10ю просмотрами, на первый ответили через 1.5-2 недели). Увы у Лазаруса слабое Сообщество! Нет поддержки... Если бы не вышеперечисленные "плюшки", про него давно бы все забыли... Да и морально-устарвший язык уже... Где-то вычитывал кучу статей на тему "что плохо в Делфи(=freepascal)" - там целые списки проблем были - отсутствуют или не доработанные списки, ооп, прекомпилятор, дженерики...

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... Весь мир уйдёт вперёд с современными фреймворками и языками, пока вы там смиренно страдаете.

Сообщение от andyj

Ползунком в панели тестов или кнопками типа "1 сек", "100мс", "3 сек", "требовать подтвеждения после каждой команды".

Можно сделать тесты на разные значения входных параметров, и даже на диапазон с шагом изменения.
Всё это уже есть. Надо только протянуть руку да взять.

@andyj · 13.11.2017, 20:29 **[ТС]**

Сообщение от Rius

Суть надо понимать, а не форму выражения.

Суть я знаю! Но не воспринимаю "учителей" которые через слово пытаются оскорбить мои навыки кодинга называя его Г (особенно никогда его не видя).
...это как препод в школе говорящий матом и называющий учеников тупыми. Может он и способен обучить, но для того чтобы его "вытерпеть" ты должен знать его репутацию/рейтинг среди других учителей! Ваш (и других форумчан) рейтинг среди других программистов я не знаю и воспринимаю вас "на равных", а не "на порядок выше"(я далеко не школьник и это не мой первый язык)! А равные не имеют права меня оскорблять...

Сообщение от Rius

Я вижу, что это не так. Опробованные средства и методы вы игнорируете, полагая что свои велосипеды лучше. Как хотите.

Это выводы сделаны многолетним наблюдением... И мои велосипеды успешно работают у многих клиентов много лет без глюков. И создавались на порядок быстрее чем у других профи "по правилам" (это не мое мнение, а клиентов которым было с кем сравнивать). То без чего нельзя на крупной фирме с кучей кодеров, вполне можно одиночке с мозгами привычными к этим велосипедам... Но есть и другие задачи - там действительно опробованные средства необходимы... всему свое место!!! На пешие шашлыки в небольшой компании я не потащу бензопилу, хотя это и "стандарт" для заготовки дров...

Сообщение от Rius

Бывают, возможно, хорошие программы с плохим GUI.

Я не продавал местным программу! а просил оценить! И выдать пожелания по исправлению/доработке! В ней месяц кодинга! я больше уделял времени функционалу, а не цветам или лишним кнопкам... И признался в этом сразу! Но если вам "запах GUI" важнее даже у полуфабриката...

Сообщение от Rius

Вы, видимо, считаете, что это применимо только к той программе.

А это была моя ЕДИНСТВЕННАЯ программа, которой я решил поделиться. Ни до ни после вы не видели... Но все еще меня упрекаете за тот полуфабрикат...

Сообщение от Rius

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... Весь мир уйдёт вперёд с современными фреймворками и языками, пока вы там смиренно страдаете.

Когда на java, Qt или VC++ можно будет создать простую маленькую многооконную программу с кучей кнопок и не сложной логикой быстрее чем на лазарус, все забудут про этот "кактус"!

Сообщение от Rius

Можно сделать тесты на разные значения входных параметров, и даже на диапазон с шагом изменения.
Всё это уже есть. Надо только протянуть руку да взять.

На лазарус??? Вы меня вообще слышали? откуда взять?

Я с нуля пишу! и запись теста у и так занимает СЕКУНДЫ! Без единой строчки кода!!! Придумал скрипт на моем языке и нажал кнопку записи - получил результаты до и после... один клик и тест пройден. или включаю "пошагово" и ослеживаю с задержками, которые могу ускорить/замедлить прямо в процессе. С отрисовкой графиков скоростей, визуальными списками переменных и кучей полезностей... Мне этого (пока) хватает! Ну нет на Лазарусе ничего похожего! Да велосипед! Да в java/pyton/ruby возможно все это давно придумано... но я не на них сейчас работаю...

@Rius · 13.11.2017, 20:34

Хорошо, хорошо, оставайтесь при своём мнении. Это только ваше дело и ничьё более.

@volvo · 13.11.2017, 20:44

Сообщение от andyj

Ну нет на Лазарусе ничего похожего!

Я уже столько раз от кого-то это слышал, что мне даже не смешно... То нет ничего похожего на ObjectInspector, а как оказывается - достаточно написать 5 строк кода и вот он, в твоей программе во всей красе, причем его даже тестировать не надо - он тысячами программистов тестируется и шлифуется... То еще чего-то нет. И опять находится решение в пределах 10 строк, причем такое. что у вопрошающего тяжелый шок от того, что он в никуда слил пару месяцев разработки и тестирования. Не надо говорить "нет". Лучше - "я не нашел".

@andyj · 13.11.2017, 21:17 **[ТС]**

Сообщение от andyj

Весь мир уйдёт вперёд с современными фреймворками и языками, пока вы там смиренно страдаете.

Мой язык это изначально "другая/альтернативная ветка развития программирования"! Почему же я должен в его развитии придерживаться "современных стандартов", если я хочу максимально дальше уйти от него? Считайте это фантазией на тему "Неандертальцы против кроманьонцев - что если бы вымерли другие"... почему в этой фантазии выжившие должны были на 100% следовать методикам "альтернативных"?
Я не пытаюсь написать java+ или С+++... У меня просто сил не хватит написать "следующее поколение" для современных языков, но на "альтернативу" может и хватит! И пусть тогда мои методы лишь названиями напоминают современные "стандарты"... Иногда надо нарушать правила, чтобы добиться чего-нибудь нового, не того-же что и у всех остальных!

Добавлено через 28 минут

Не по теме:

Сообщение от volvo

Не надо говорить "нет". Лучше - "я не нашел".

Почему-же... нашел! и даже опробовал! Но он похоже слабый и не охватывает ВСЕ мои нужды: http://wiki.freepascal.org/FPTest

Сообщение от volvo

Я уже столько раз от кого-то это слышал, что мне даже не смешно... То нет ничего похожего на ObjectInspector, а как оказывается - достаточно написать 5 строк кода и вот он, в твоей программе во всей красе

Вообще-то это было лишь один раз! Гугл тогда не помог, как и этот форум... хотя возможно я в терминологии ошибся при поиске. Я тогда действительно пол дня убил. И нашел в том компоненте все что мне надо даже на офф-сайте, только для прикрутки надо было "доработать напильником"...

Но RichMemo похоже шлифуется не "тысячами програмистами"... или устраивает и в таком виде... (например совсем нет управления "видимой зоной" - в Делфи было)

@CoderHuligan · 11.01.2018, 14:44

Сообщение от Rius

C/C++/C# от необходимости goto избавлены

Про С так не скажешь..

@Rius · 11.01.2018, 15:27

Скажешь, скажешь. Если писать на С в стиле бейсика, то да, повсюду потребуется goto...

Как у andyj успехи в создании нового языка?

@andyj · 27.05.2018, 21:51 **[ТС]**

Сообщение от Rius

Как у andyj успехи в создании нового языка?

Только сейчас вопрос заметил... Язык активно разрабатывался до нового года. С декабря перегружен другим проектом - времени совсем не хватает... Но это узкоспециализированный/внутренний язык! Автоматизация "таймеров" в одной корпоративной среде (СРМ). Пока скрипты на нем пишу/правлю только я, поэтому постоянное использование Goto меня не смущает!

Писал его на Лазарус(IDE+транслятор+хранилище кода), но хочу переписать на Javascript как "фреймворк". Тогда у него будет больше шансов дорасти до "публичного".

Результаты опроса: Знакомы ли с конструкцией GOTO?
Помню Goto но давно не использую	7	58.33%
Никогда не использовал такую конструкцию	3	25.00%
Применяю и сейчас	2	16.67%
Голосовавшие: 12. Вы ещё не голосовали в этом опросе

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	13.11.2017, 07:21	25
	Сообщение от andyj Во первых... попытайтесь избегать слова "г-кодинг" по отношению к коду, особенно чужому. Нравится вам или нет - неважно. Это выражение устоялось в рунете. По другому можно сказать "код с душком", но это не так выразительно. Даже сайт есть с образцами: http://govnokod.ru/. Посмотрите и попробуйте сказать, что код там хороший и вы бы сами так написали, даже зная о его качестве. Сообщение от andyj Не знаю как для других, но для меня обсуждение "программерского искусства" превращается в общение двух сантехников у прорвавшей канализации. Так и бывает. Смотришь на код, от него несёт что ппц, а чинить надо всё равно. Искусство здесь уже в починке, а не в том, как это было понаписано. Запах кода - Мартин Фаулер Запах кода - это поверхностная индикация, которая обычно соответствует более глубокой проблеме в системе. Этот термин впервые был придуман Кентом Беком, пока он помогал мне с моей книгой "Рефакторинг". Краткое определение выше содержит несколько тонких мест. Во-первых, запах по определению является тем, что быстро обнаруживается, - или, вынюхивается, как я уже предложил. Хорошим примером этого является длинный метод - просто смотрю на код, и мой нос дергается, если я вижу более дюжины строк java. Во-вторых, запахи не всегда указывают на проблему. Некоторые длинные методы просто прекрасны. Вы должны смотреть глубже, чтобы увидеть, есть ли там основная проблема - запахи не являются по своей сути плохими сами по себе - они часто являются индикатором проблемы, а не самой проблемой. Лучшие запахи - это то, что легко заметить, и большую часть времени наводит вас на действительно интересные проблемы. Хорошими примерами являются классы данных (классы со всеми данными и отсутствие поведения). Вы смотрите на них и спрашиваете себя, какое поведение должно быть в этом классе. Затем вы начинаете рефакторинг, чтобы переместить это поведение. Часто простые вопросы и первоначальные рефакторинги могут стать важным шагом в превращении анемичных объектов в нечто действительно классное. Одна из приятных вещей о запахах заключается в том, что для неопытных людей легко обнаружить их, даже если они не знают достаточно, чтобы оценить, есть ли настоящая проблема или исправить их. Я слышал о ведущих разработчиках, которые выберут «запах недели» и попросят людей искать запах и поднять его с участием старших членов команды. Выполнение этого одного запаха одновременно - это хороший способ постепенного обучения людей в команде становиться лучшими программистами. CodeSmell - Martin Fowler Сообщение от andyj По статистике ТВОЙ-же код через 3-4 года тобой-же воспринимается как "о боже, как я мог на столько по тупому это написать, ведь можно было все это сделать в 2 раза изящнее..." Да, именно так. И что? Одно другому не мешает. Сообщение от andyj А во вторых Да. Но если у вас всегда дедлайны и всегда приходится писать с душком, то у вас что-то не так с планированием. А если человека ничто не поджимает и он всё равно так пишет, не по незнанию, а по нежеланию узнать, то он просто говнокодер. Сообщение от andyj В третьих не все можно сделать по правилам! Можно. Хороший код хорошо поддерживается. С душком - написал и всё, не дай бог что-то менять придётся и расширять функциональность. Сообщение от andyj Ну и в четвертых: Лучше перенимать стандарты того языка, на котором пишешь. 2

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	13.11.2017, 18:29	31
	Сообщение от andyj МНЕ оно точно не нужно! я и так "все здесь знаю" и мне оно лишь помогает/ускоряет разработку. А по поводу "тут-же все исправить"... это как я прийду к тебе домой со своими "стандартами" и буду тебе говорить "в каком-же говне ты работаешь"... лично у меня появится желание такого гостя побыстрее выставить за двери, а не кинутся переставлять мебель под его удобство... Некорректное сравнение. Самосовершенствование - задача самого человека. Вы себе такую задачу не ставите, ваш уровень вас и так устраивает, я понял это из предыдущих тем, так что больше ничего вам не советую. Сообщение от andyj лучших браузеров! Побеждает ТоталКоммандер Файловый 2-панельный менеджер не может победить среди браузеров. А среди панельных файловых менеджеров же он самый лучший, это точно. Жаль, что только под винду, да недавно андроид добавили ещё. И противоречий с пользованием консоли нет. Сообщение от andyj Я пишу ПРОТОТИП языка! причем языка ВИЗУАЛЬНОГО, а не консольного. Ааа, это тот типа для VR... Ну пишите, пишите. Сообщение от andyj я тупо не видел что "эта кнопка хоть глаз вырви - я с ней уже закончил отладку и она для меня теперь в слепом пятне") Не только она. У вас много чего там, так как критики не получаете или упорно игнорируете, а свой глаз замыливается и проблем сами не видите. Сообщение от andyj можно будет сделать "компактный вариант", или даже консольный. Но пока... пусть будет 100 кнопок разного цвета Такие вещи закладываются в дизайне, до самой разработки. Потому что потом переделывать настолько сложно, что проще всё с нуля переписать. Но этого вы тоже знать не хотите, так что сделайте вид, что я этого не говорил. Сообщение от andyj 99% клиентов не кодили после нескольких лабораторных в школе на бейские или паскале 20 лет назад, но способны объяснить что хотят от программы или сайта... Кликните здесь для просмотра всего текста Сообщение от andyj В лазарусе оно развито слабо! Жаль, а в других языках/IDE развито очень даже. Сообщение от andyj К тому-же часто нужно видеть результат выполнения тестов задав задержку Вы так говорите, будто это не возможно. 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	13.11.2017, 19:37 [ТС]	32
	Сообщение от Rius Некорректное сравнение. Самосовершенствование - задача самого человека. Вы себе такую задачу не ставите, ваш уровень вас и так устраивает, я понял это из предыдущих тем, так что больше ничего вам не советую. Одно другому не помеха... С годами наш код ПО ЛЮБОМУ становится чище и качественнее! Я трезво оцениваю свой уровень... Меня НИКОГДА мой уровень не устраивает! Я всегда учусь! Просто меня не устраивает когда мой текущий уровень и мой текущий код (не смотря на успешность выполнения заказов) называют Г! Просто я по ходу изобретаю сво методики, более подходящие под мои текущие задачи, чем "стандартые". Но это не мешает мне учиться стандартных и применять их для "стандартных" задач... Сообщение от Rius Файловый 2-панельный менеджер не может победить среди браузеров. опечатался! Исправил почти сразу как успел перечитать после публикаци, но вы "перехвали" прошлую версию! Там сравнивали даже с Експлорером... У меня это монстр с несколькими сотнями кнопок вверху. Во время работы обычно окрыто 2-3 экземпляра (4-8 панелей) Но знаю людей (кодеров) которые даже себе его не ставят предпочитая стадарный проводник + знание консольных команд. "На вкус и цвет...". Под линукс/мак есть похожие (попроще). Пробовал doublecmd - попроще, но на безрыбье может быть и хватит... Сообщение от Rius Ааа, это тот типа для VR... Ну пишите, пишите. Нет! VR это был лишь один из способов применения языков, где "проще не учитывать регистр команд". Мой для простой автоматизации... Кликните здесь для просмотра всего текста это лишь "полигоны для отладки" ...а на самом деле для отладки некоторых забытых/не развитых методик "мета-программирования". Не знаю что из этого выйдет! Автоматизировать мелочи встраиванием в чужие программы уже могу, даже с учетом некоторых мета-команд, но до "самооптимизации" еще как до луны, хотя может со временем и выйдет. Подход придумал >10 лет назад, пробовал реализовать на Делфи тогда-же. Потом стало не до нее... месяц-полтора назад решил переписать... За 10 лет языки со своим ООП давно убежали в ДРУГУЮ СТОРОНУ и это/мое направление похоже всеми успешно забыто! Даже если перепишу на С++ скорость будет на много ниже java, но мои методы на других (современных) языках реализовать не возможно или на порядок сложнее... посмотрим... если не заброшу ("приоритеты меняются"), то через пол года можно будет увидеть реальные результаты! Ведь НА НЕМ надо будет еще и программы писать... и задачи придумывать... Пока just for fun! Сообщение от Rius Не только она. У вас много чего там, так как критики не получаете или упорно игнорируете, а свой глаз замыливается и проблем сами не видите. Меня "послали" глядя на дизайн!!! Скачивать не пробовали... Критику не начинают со слов "я бы не пользовался даже за доплату"... Это как как тебе подойдет случайный прохожий на улице со словами "ну ты и урод" в надежде что ты его переспросишь "почему", а он тебе ответит (по доброму) "тебе бы прическу поменять..." После недеди игнора и комментариев вида "это никому не нужно и даже смотреть не хочу" я понял что мнение ЭТОГО сообщества по отношении к моим разработкам на Лазарус мне безразлично! А вы меня спустя пол года после этого упрекаете что "я не хочу слушать чужих советов"? Сообщение от Rius Такие вещи закладываются в дизайне, до самой разработки. Потому что потом переделывать настолько сложно, что проще всё с нуля переписать. Но этого вы тоже знать не хотите, так что сделайте вид, что я этого не говорил. А я и собираюсь позднее "с нуля переписать"! Релиз будет на java! или/и на С++ (серверная часть/исполнитель). и/или на js (редактор/отладчик, хотя какое-то время будет на лазарус). Поэтому сейчас хочу убедиться что такое вообще возможно! Там есть вывод в консоль (на выбор/переключается галочкой: memo, richmemo, file, console), причем по возможности в цвете, но нужно лишь для отладки или на стадии обучения основам (print("2+2=", 4); УРА ЗАРАБОТАЛО). а это прототип! учусь делать команды, учусть писать парсеры (у меня их несколько). Даже полей вывода предупрждений у меня пока несколько - одной "консоли" не хватает. Изобретать то-же на java заняло бы в 3-10 раз больше времени и нервов! Сообщение от Rius Жаль, а в других языках/IDE развито очень даже. знаю... поэтому и плюемся/страдаем/жалуемся в Лазарусе... Даже вроде простой RichMemo похоже допиливается лишь одним человеком/автором на svn. Жаловаться о глюках некому и самому искать их почти бесполезно. Отклик на пожелания/проблемы на офф. форуме раз в несколько месяцев (мой второй вопрос уже пол года висит 10ю просмотрами, на первый ответили через 1.5-2 недели). Увы у Лазаруса слабое Сообщество! Нет поддержки... Если бы не вышеперечисленные "плюшки", про него давно бы все забыли... Да и морально-устарвший язык уже... Где-то вычитывал кучу статей на тему "что плохо в Делфи(=freepascal)" - там целые списки проблем были - отсутствуют или не доработанные списки, ооп, прекомпилятор, дженерики... Сообщение от Rius Вы так говорите, будто это не возможно. Не настолько глубоко изучал TDD в других языках... У меня это возможно! Причем менять ДИНАМИЧЕСКИ! Ползунком в панели тестов или кнопками типа "1 сек", "100мс", "3 сек", "требовать подтвеждения после каждой команды". И создается тест "одной кнопкой", а не написанием скрипта. 0

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	13.11.2017, 20:34	35
	Хорошо, хорошо, оставайтесь при своём мнении. Это только ваше дело и ничьё более. 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
		1
	Goto 10.11.2017, 02:42. Показов 2159. Ответов 39 Метки нет (Все метки) Добрый день, у меня очередной "мини-опрос": Вы еще застали Goto? Помните как им пользоваться? или уже забыли окончательно или даже никогда не учили? А может применяете где-нибудь до сих пор? Пишу язык, где goto является основой языка (чем-то напоминает ассемблер), пытаюсь где это возможно избавиться от него, но это далеко не всегда реально... (и дает некоторые бонусы не доступные другим языкам) нашел тему (очень длинная, вычитываю по немногу): Goto - за и против там (2005г) 51/48% против гото на сотню опрошеных (=не однозначно). но мне нужна сегодняшняя статистика! 0

@tmpValue 41 / 74 / 15 Регистрация: 04.10.2017 Сообщений: 283
	12.11.2017, 17:01	21
	korvin_, когда речь идет о костылях, разговоры о том "что лучше" по-моему неуместны. 0

@Case-Man 167 / 107 / 22 Регистрация: 02.01.2012 Сообщений: 596
	12.11.2017, 21:11	22
	Я только не понимаю, почему костыльная практика выдвигается как аргумент оправдания г-кодинга. Даже костыль можно постараться написать без г-кода. И тем более не стоит тащить г-приёмы из костыльной практики в нормальную жизнь. 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	12.11.2017, 22:38 [ТС]	23
	Сообщение от Case-Man Я только не понимаю, почему костыльная практика выдвигается как аргумент оправдания г-кодинга. Даже костыль можно постараться написать без г-кода. И тем более не стоит тащить г-приёмы из костыльной практики в нормальную жизнь. Во первых... попытайтесь избегать слова "г-кодинг" по отношению к коду, особенно чужому. Не знаю как для других, но для меня обсуждение "программерского искусства" превращается в общение двух сантехников у прорвавшей канализации. По статистике ТВОЙ-же код через 3-4 года тобой-же воспринимается как "о боже, как я мог на столько по тупому это написать, ведь можно было все это сделать в 2 раза изящнее..." А во вторых - "правильный код" требует дополнительного времени! Причем иногда МНОГО! Когда ради 2+2=4 начинаешь крутить тройную вложенность классов... когда ради 6й строки в if/then в java (кажется "максимум" это 5) должен создавать дополнительный методы и выносить туда часть кода и плодить глобальные переменные или целые классы для передачи одноразовых параметров. Не каждый клиент готов доплачивать за это время. Не всегда есть лишнее время из-за скорого дедлайна ("после дедлайна поищу время чтобы перебрать эти гото-вставки, а пока пусть просто работают"). И иногда проект разрабатывается в одиночку (например утилита), а не планируется его отдавать в опенсорс или команде - даже тестирование уже займется пользователь... В третьих не все можно сделать по правилам! Я лично сталкивался с подобным в java и ни один из профи не смог придумать как решить мою проблему оптимально и по стандартам java не увеличив код в 5-6 раз (и добавив 6-7 лишних методов или даже пару классов вместо 15-20 строк "не правильного" кода). Ну и в четвертых: "стандарты меняются"! Приведу простой пример из ООП... Когда развивался Делфи (1.0-2.0), там уже был ООП со всеми "стандартами" и все пользовались (если хотели) гетерами/сетерами. Но потом кто-то решил УПРОСТИТЬ работу и придумал properties - слив их назад в одну "переменную". В делфи это считается нормой или даже крайне удобным подходом (позволяющим дублировать и микшировать гетеры), а в java это полнейшее нарушение правил. То что считается "г-кодингом" в одном языке считается нормой в другом... А программисты не рождаются со знанием языка, а часто "мигрируют"! И тащут за собой привычки, от которых отвыкают только через годы работы в новом языке! (Я кучу атавизмов за собой в java из Делфи тащил - наплевательское отношение к регистру, игнор гетеров/сетеров, публичные переменные, ручной контроль количества потоков, опасение создавать кучу классов и попытка использовать статику, возмущался невозможность вручную убить класс) p.s. по стандартам java мой нынешний язык - это сплошной г-код! СПЛОШНОЙ! КАЖДАЯ команда является практически наследником goto! Но это не мешает языку работать и впоследствии я придумаю для него стандарты упрощающие совместную разработку не отказывась от goto. Да и ООП там будет не совсем привычным... 1

@tmpValue 41 / 74 / 15 Регистрация: 04.10.2017 Сообщений: 283
	12.11.2017, 23:46	24
	Case-Man, ты, видно, даже не в состоянии понять чем "выдвигается как аргумент" отличается от "вспомнил случай". 0

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	13.11.2017, 15:48	27
	andyj, при наличии более высокой культуры производства не понадобятся ни такие переключатели логики, ни закоментированные строки кода, ни подбор вариантов в поисках удачной комбинации. Сообщение от andyj И тем более бесит когда этот (вынужденый) "творческий беспорядок" (или морально устаревший через 2-4 года код) ГОВНОМ называют! Перед тем как предложить сообществу что-то, это что-то должно быть приведено в надлежащий вид, такой "чтоб не стыдно было". Вы сами понимаете, что там всё морально устарело. Однако, вы не потрудились привести, выкинули как есть (нате - жрите) и получили закономерную реакцию. Но я вообще-то думал, что эту тему мы уже закрыли? К слову, реакция на периодически выкладываемые здесь самые лучшие и современные антивирусы, написанные на визуал бейсике, ещё хуже. Сообщение от andyj Вся жизнь сплошные дедлайны... я же пишу "домашний" язык! Выделяя несколько всего часов в неделю! Плана - нет! Дедлайны... ежедневно! Дома вас никто не торопит. Если вы для себя не нацелены делать качественно, то что уж говорить о посторонних... Сообщение от andyj Чуть выше уже был пример из Делфи! Я сейчас пишу домашние проекты в Лазарус - та-же фигня! Скорее всего, это косяки конкретного программиста. Потому что другие же пользуются. Но если дельфи и лазарус такие баганутые (сомневаюсь), то .. виноваты те, кто выбрал эти IDE для применения. 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	13.11.2017, 16:33 [ТС]	28
	Сообщение от Rius Перед тем как предложить сообществу я не "предлагаю сообществу". Чаще всего мои исходники краденные... или выдраны с корнем из проекта на стадии отладки чтобы "подать нуждающемуся в помощи форумчанину" (пусть сам облагораживает)... или облагораживаю перед передачей заказчику... (лишь пару раз планировал сделать опенсорс проект - Сообщество не оценило "начинание" - так и не занялся облагораживанием исходников) Но я САМ работаю в таком коде! ПОСТОЯННО! я знаю что не самый "качественный" код, а написанный на скорую руку. Поняв что блок глючный я его заремариваю (иногда несколько экранов) и выдираю куски по мере переписывания, а иногда даже просто "временно отключаю" добавив exit в начале процедуры Лазарус (или if(1==1)return; в java). Потом откладываю чтобы заняться более важным ("приоритеты" часто меняются на лету) и он в таком г-виде лежит несколько месяцев пока я не найду на него время... Очень не приятно когда кто-нибудь говорит мне что я работаю в Г постоянно... режет слух, и первая мысль - послать, а не бросить работу и заняться переписыванием... Сообщение от Rius Дома вас никто не торопит. Еще как торопят... выделил вечер, а получил 20 минут. Выделил пару дней, но позвонил срочный клиент и бросаешь все... А иногда просто смотришь на код и "тупишь" пол дня не придумав как его сделать рабочим. Сообщение от Rius Если вы для себя не нацелены делать качественно Моя задача в моем новом языке - побыстрее увидить результат!!! А не сделать качественно и выложить в опенсорцы. Я сам не знаю каким будет этот результат. У меня в самом коде зашито "не уверенных"("потом решу" или "поставлю на голосование") несколько вариантов развития языка... "облагораживаю" лишь для семя в тех местах где часто надо менять или "подглядывать" для вспоминания методов (пока у меня нет хелпа "по командам языка" нужно быстро понять какие параметры бывают у команды чтобы не путаться - лезу в код) Сообщение от Rius Скорее всего, это косяки конкретного программиста. Потому что другие же пользуются. Но если дельфи и лазарус такие баганутые (сомневаюсь), то .. виноваты те, кто выбрал эти IDE для применения. У делфи/лазаруса есть свои шикарные плюшки, которых нет у других языков!!! Во первых маленький размер бинарника и не нужность таскать за собой "машину". Редко мои программы вырастают больше 2х мб. А обычно в районе 500-700кб. Во вторых простота графического API. Добавить сотню кнопок на дизайн занимает несколько минут. Для моего языка с сотеней коомбинаций которые нужно тестировать после каждой новой команды - это важно - чувствую себя опытным органистом в 99% все эти баги языка (для большинства делфи и лазарус это не только IDE - это "сборное" название для freepascal+"окошечное API"+удобный редактор кода) можно решить "правильно", но прийдется переосмыслить кучу кода (пол дня возиться)! ради одной "мелкой фишки" (на 10-15 минут работы) этого делать не хочется... особенно если клиент не платит за это! 0

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	13.11.2017, 16:44	29
	Сообщение от andyj и первая мысль - послать, а не бросить работу и заняться переписыванием... Странно, первая мысль должна быть - исправить и привести в надлежащий вид. Это же вам нужно, а не кому-то. Сообщение от andyj Редко мои программы вырастают больше 2х мб. А обычно в районе 500-700кб. Либо хорошие комплектные библиотеки (фреймворк), либо малый объём файла. На VC++ и WinAPI и в считанные килобайты можно уложиться, только оно уже почти никому не надо. Сообщение от andyj Во вторых простота графического API. Добавить сотню кнопок на дизайн занимает несколько минут. Никто уже сотни кнопок на форму не шлёпает. А кто шлёпает, у тех получается... ну вы поняли. Сообщение от andyj Для моего языка с сотеней коомбинаций которые нужно тестировать после каждой новой команды - это важно - чувствую себя опытным органистом Опробуйте TDD и забудете это как страшный сон. Сообщение от andyj особенно если клиент не платит за это! Ну если клиенту настолько пофиг, то он сам виноват. 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	13.11.2017, 18:07 [ТС]	30
	Сообщение от Rius Странно, первая мысль должна быть - исправить и привести в надлежащий вид. Это же вам нужно, а не кому-то. МНЕ оно точно не нужно! я и так "все здесь знаю" и мне оно лишь помогает/ускоряет разработку. А по поводу "тут-же все исправить"... это как я прийду к тебе домой со своими "стандартами" и буду тебе говорить "в каком-же говне ты работаешь"... лично у меня появится желание такого гостя побыстрее выставить (гостя, а не друга) за двери, а не кинутся переставлять мебель под его удобство... Сообщение от Rius На VC++ и WinAPI и в считанные килобайты можно уложиться, только оно уже почти никому не надо. именно что ПОЧТИ! он удобен для небольших проектов! утилит, "калькуляторов", прототипов с 1000+1 кнопочкой (вроде моего языка). Сообщение от Rius Никто уже сотни кнопок на форму не шлёпает. А кто шлёпает, у тех получается... ну вы поняли. Опять вы со своими "стандартами" в "чужой монастырь"? Поищите здесь-же на форуме в "священных войнах" сравнение(голосование) лучших файловых навигаторов! Побеждает ТоталКоммандер со своими "украшательствами", хотя 90% мира пользуется консолью! Это упорный школьный спор левши с правшой на тему "какой рукой писать удобнее"!!! На вкус и цвет... у каждого свои привычки, цветовое восприятие, другой баланс любви к мышке/клаве/тачпэду, умению одновременно удерживать перед глазами сотню индикаторов и быстро находить нужный... Я например умею настраиваясь на задачу видеть из 100 кнопок только 10 нужных! Причем перестаю игнорировать остальные даже если они большие и яркие (глаз режут, а я ее не замечаю - может поэтому и такой ужасный дизайн был у моей первой местной программы на Лазару - я тупо не видел что "эта кнопка хоть глаз вырви - я с ней уже закончил отладку и она для меня теперь в слепом пятне") Я пишу ПРОТОТИП языка! причем языка ВИЗУАЛЬНОГО, а не консольного. Да, он на тех-же командах, но ему нужен качественный визуальный редактор! Да, конечно программа сможет работать и в консоли... но даже добавить команду отладки после тестовой проще кнопкой(или кообинацией) чем набрать вручную 10 символов. Проще нажать кнопку и сменить "текстовую заготовку 1" на заготовку 2 или 3 чем вручную выбирать файлы через Menu->OpenFile. ...позднее, когда буду уверен в стабильности ядра языка, можно будет сделать "компактный вариант", или даже консольный. Но пока... пусть будет 100 кнопок разного цвета, с разным текстом разного размера в десятке быстро-изменяемых закладок и в зумированных панелях. Сообщение от Rius Ну если клиенту настолько пофиг, то он сам виноват. Обычно клиенту важен РЕЗУЛЬТАТ! и только результат! 99% клиентов не кодили после нескольких лабораторных в школе на бейские или паскале 20 лет назад, но способны объяснить что хотят от программы или сайта... Сообщение от Rius Опробуйте TDD и забудете это как страшный сон. пробовал! всему свое время и место!!! В лазарусе оно развито слабо! К тому-же часто нужно видеть результат выполнения тестов задав задержку (например 200мс)между командами, а не просто знать что "ничего не изменилось". p.s. у меня есть элементы TDD в моем языке. более просты и визуальные. Но пока их слишком часто приходится переписывать вместе с командами. Минискрипт, результат в консоли, резульат изменения файлов, блок переменных - все это видно и можно визуально сравнить после тестов! 0

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	13.11.2017, 19:52	33
	Сообщение от andyj Я всегда учусь! Просто меня не устраивает когда мой текущий уровень и мой текущий код (не смотря на успешность выполнения заказов) называют Г! Вам это не должно было мешать. Суть надо понимать, а не форму выражения. Сообщение от andyj Просто я по ходу изобретаю сво методики, более подходящие под мои текущие задачи, чем "стандартные". Но это не мешает мне учиться стандартных и применять их для "стандартных" задач... Я вижу, что это не так. Опробованные средства и методы вы игнорируете, полагая что свои велосипеды лучше. Как хотите. Сообщение от andyj Меня "послали" глядя на дизайн!!! Скачивать не пробовали... Критику не начинают со слов "я бы не пользовался даже за доплату"... Выше я приводил цитату про запах кода. То же применимо и к GUI. По внешнему виду при наличии опыта можно с некоторой достоверностью оценить и качество реализации. Бывают, возможно, хорошие программы с плохим GUI. Точно бывают плохие программы с хорошим GUI, чтобы продавалось лучше. Но в целом корреляция есть. И по запуску вашей программы стало видно, что здесь ожидания совпали с реальностью. Сообщение от andyj А вы меня спустя пол года после этого упрекаете что "я не хочу слушать чужих советов"? Вы, видимо, считаете, что это применимо только к той программе. А на самом деле это общие принципы. И если ваши другие программы по такой же технике исполнены, их тоже можно было бы исправить. А не хотите - ну и ладно. Сообщение от andyj знаю... поэтому и плюемся/страдаем/жалуемся в Лазарусе... Даже вроде простой RichMemo похоже допиливается лишь одним человеком/автором на svn. Жаловаться о глюках некому и самому искать их почти бесполезно. Отклик на пожелания/проблемы на офф. форуме раз в несколько месяцев (мой второй вопрос уже пол года висит 10ю просмотрами, на первый ответили через 1.5-2 недели). Увы у Лазаруса слабое Сообщество! Нет поддержки... Если бы не вышеперечисленные "плюшки", про него давно бы все забыли... Да и морально-устарвший язык уже... Где-то вычитывал кучу статей на тему "что плохо в Делфи(=freepascal)" - там целые списки проблем были - отсутствуют или не доработанные списки, ооп, прекомпилятор, дженерики... Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... Весь мир уйдёт вперёд с современными фреймворками и языками, пока вы там смиренно страдаете. Сообщение от andyj Ползунком в панели тестов или кнопками типа "1 сек", "100мс", "3 сек", "требовать подтвеждения после каждой команды". Можно сделать тесты на разные значения входных параметров, и даже на диапазон с шагом изменения. Всё это уже есть. Надо только протянуть руку да взять. 1

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	13.11.2017, 20:29 [ТС]	34
	Сообщение от Rius Суть надо понимать, а не форму выражения. Суть я знаю! Но не воспринимаю "учителей" которые через слово пытаются оскорбить мои навыки кодинга называя его Г (особенно никогда его не видя). ...это как препод в школе говорящий матом и называющий учеников тупыми. Может он и способен обучить, но для того чтобы его "вытерпеть" ты должен знать его репутацию/рейтинг среди других учителей! Ваш (и других форумчан) рейтинг среди других программистов я не знаю и воспринимаю вас "на равных", а не "на порядок выше"(я далеко не школьник и это не мой первый язык)! А равные не имеют права меня оскорблять... Сообщение от Rius Я вижу, что это не так. Опробованные средства и методы вы игнорируете, полагая что свои велосипеды лучше. Как хотите. Это выводы сделаны многолетним наблюдением... И мои велосипеды успешно работают у многих клиентов много лет без глюков. И создавались на порядок быстрее чем у других профи "по правилам" (это не мое мнение, а клиентов которым было с кем сравнивать). То без чего нельзя на крупной фирме с кучей кодеров, вполне можно одиночке с мозгами привычными к этим велосипедам... Но есть и другие задачи - там действительно опробованные средства необходимы... всему свое место!!! На пешие шашлыки в небольшой компании я не потащу бензопилу, хотя это и "стандарт" для заготовки дров... Сообщение от Rius Бывают, возможно, хорошие программы с плохим GUI. Я не продавал местным программу! а просил оценить! И выдать пожелания по исправлению/доработке! В ней месяц кодинга! я больше уделял времени функционалу, а не цветам или лишним кнопкам... И признался в этом сразу! Но если вам "запах GUI" важнее даже у полуфабриката... Сообщение от Rius Вы, видимо, считаете, что это применимо только к той программе. А это была моя ЕДИНСТВЕННАЯ программа, которой я решил поделиться. Ни до ни после вы не видели... Но все еще меня упрекаете за тот полуфабрикат... Сообщение от Rius Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... Весь мир уйдёт вперёд с современными фреймворками и языками, пока вы там смиренно страдаете. Когда на java, Qt или VC++ можно будет создать простую маленькую многооконную программу с кучей кнопок и не сложной логикой быстрее чем на лазарус, все забудут про этот "кактус"! Сообщение от Rius Можно сделать тесты на разные значения входных параметров, и даже на диапазон с шагом изменения. Всё это уже есть. Надо только протянуть руку да взять. На лазарус??? Вы меня вообще слышали? откуда взять? Я с нуля пишу! и запись теста у и так занимает СЕКУНДЫ! Без единой строчки кода!!! Придумал скрипт на моем языке и нажал кнопку записи - получил результаты до и после... один клик и тест пройден. или включаю "пошагово" и ослеживаю с задержками, которые могу ускорить/замедлить прямо в процессе. С отрисовкой графиков скоростей, визуальными списками переменных и кучей полезностей... Мне этого (пока) хватает! Ну нет на Лазарусе ничего похожего! Да велосипед! Да в java/pyton/ruby возможно все это давно придумано... но я не на них сейчас работаю... 0

@volvo Супер-модератор 32835 / 21172 / 8148 Регистрация: 22.10.2011 Сообщений: 36,431 Записей в блоге: 8
	13.11.2017, 20:44	36
	Сообщение от andyj Ну нет на Лазарусе ничего похожего! Я уже столько раз от кого-то это слышал, что мне даже не смешно... То нет ничего похожего на ObjectInspector, а как оказывается - достаточно написать 5 строк кода и вот он, в твоей программе во всей красе, причем его даже тестировать не надо - он тысячами программистов тестируется и шлифуется... То еще чего-то нет. И опять находится решение в пределах 10 строк, причем такое. что у вопрошающего тяжелый шок от того, что он в никуда слил пару месяцев разработки и тестирования. Не надо говорить "нет". Лучше - "я не нашел". 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	13.11.2017, 21:17 [ТС]	37
	Сообщение от andyj Весь мир уйдёт вперёд с современными фреймворками и языками, пока вы там смиренно страдаете. Мой язык это изначально "другая/альтернативная ветка развития программирования"! Почему же я должен в его развитии придерживаться "современных стандартов", если я хочу максимально дальше уйти от него? Считайте это фантазией на тему "Неандертальцы против кроманьонцев - что если бы вымерли другие"... почему в этой фантазии выжившие должны были на 100% следовать методикам "альтернативных"? Я не пытаюсь написать java+ или С+++... У меня просто сил не хватит написать "следующее поколение" для современных языков, но на "альтернативу" может и хватит! И пусть тогда мои методы лишь названиями напоминают современные "стандарты"... Иногда надо нарушать правила, чтобы добиться чего-нибудь нового, не того-же что и у всех остальных! Добавлено через 28 минут Не по теме: Сообщение от volvo Не надо говорить "нет". Лучше - "я не нашел". Почему-же... нашел! и даже опробовал! Но он похоже слабый и не охватывает ВСЕ мои нужды: http://wiki.freepascal.org/FPTest Сообщение от volvo Я уже столько раз от кого-то это слышал, что мне даже не смешно... То нет ничего похожего на ObjectInspector, а как оказывается - достаточно написать 5 строк кода и вот он, в твоей программе во всей красе Вообще-то это было лишь один раз! Гугл тогда не помог, как и этот форум... хотя возможно я в терминологии ошибся при поиске. Я тогда действительно пол дня убил. И нашел в том компоненте все что мне надо даже на офф-сайте, только для прикрутки надо было "доработать напильником"... Но RichMemo похоже шлифуется не "тысячами програмистами"... или устраивает и в таком виде... (например совсем нет управления "видимой зоной" - в Делфи было) 0

@CoderHuligan 1287 / 880 / 254 Регистрация: 30.06.2015 Сообщений: 4,592 Записей в блоге: 51
	11.01.2018, 14:44	38
	Сообщение от Rius C/C++/C# от необходимости goto избавлены Про С так не скажешь.. 0

@Rius 10564 / 6488 / 1506 Регистрация: 25.05.2015 Сообщений: 19,654 Записей в блоге: 14
	11.01.2018, 15:27	39
	Скажешь, скажешь. Если писать на С в стиле бейсика, то да, повсюду потребуется goto... Как у andyj успехи в создании нового языка? 0

@andyj 272 / 176 / 30 Регистрация: 16.03.2017 Сообщений: 1,631
	27.05.2018, 21:51 [ТС]	40
	Сообщение от Rius Как у andyj успехи в создании нового языка? Только сейчас вопрос заметил... Язык активно разрабатывался до нового года. С декабря перегружен другим проектом - времени совсем не хватает... Но это узкоспециализированный/внутренний язык! Автоматизация "таймеров" в одной корпоративной среде (СРМ). Пока скрипты на нем пишу/правлю только я, поэтому постоянное использование Goto меня не смущает! Писал его на Лазарус(IDE+транслятор+хранилище кода), но хочу переписать на Javascript как "фреймворк". Тогда у него будет больше шансов дорасти до "публичного". 0