@Сложеникин Алек

Уважаемые господа кто может дать ценные советы по созданию самоходного катамараном работающим на газах углекислоты в замкнутом цикле вращать машину собираюсь Не пара ,а газом CO2 углекислотой, поплавке будут служить испарителями
http://www.tmt.ugal.ro/crios/S... 9_Ch30.pdf
Refrigerant 744 (Carbon Dioxide) Properties of Saturated Liquid and Saturated Vapor

Хладагент R744 (диоксид углерода), свойства насыщенной жидкости и насыщенного пара
углекислоту без проблем можно скондпенсировать При пяти с половиной атмосферах и температуре -50 градусов также и можно скандировать при более высокой температуре и более высоком давление

в паровых турбинах В некоторых случаях температура пара достигает 500 с лишним градусов проходя через турбину пар расширяется и за счет этого остывает до температуры 100 градусов потом идет на конденсатор. Но скачка Температуры здес не происходит Но если этот пар пустить Ни на конденсатор А на следующую турбину турбину тиоретически пор начнет конденсироваться внутри следующий турбины и опять без температурного скачка я правильно мыслю или нет

вед пар в паровой турбине остывает от 500 градусов до 100 градусов не от того что его охлаждают,а от того что он расширяется И от этого сам охлаждается и охлаждаться будет до атмосферного давления если то же самое мы применяем к углекислоте то атмосферное давление углекислоты при минус 78 градусах и Согласно того же принципа она должна в турбине также расширяться и самостоятельно охлаждается до минус 78 градусов но как это будет происходить в реальности если температура окружающей среды + 20

0

@SmittWesson

Я когда-нибудь вылезу из под стола? Будет полный фаршмак! Турбина замёрзнет, не набрав и десятой доли расчетных оборотов. Применять СО2 в качестве рабочего тела, это вообще - нонсенс. Уж лучше водород. У него хоть точка замерзания пониже. Но в совокупности с кислородом, и энергетические характеристики повыше

0

magirus

жуть какой.

1

@Сложеникин Алек

уважаемый, если вы ничего не понимаете в этом, зачем тогда пишите? Вот ссылка на использование углекислоты в качестве рабочего тела.

0

IGPIGP

Сложеникин Алек, для реализации перепада давления на силовом агрегате (турбине например) нужно создать теплоотвод в нижней по давлению точке. Это является непременным условием реализации замкнутого рабочего процесса или как привыкли говорить спецы - цикла. Почитайте термодинамику (1 и 2 законы) и о цикле Карно, в частности.
То есть, мощные охладительные установки, сбрасывающие тепло в водоёмы или градирни, на тепловых/атомных электростанциях это не случайно.
Для Вашего случая, это значит, что применение углекислоты повлечёт необходимость внешнего источника холода с температурой ниже 50 ^OС. Или нужно строить цикл без фазового перехода (конденсации), что являет уже совершенно другую песню.

1

@Сложеникин Алек

Все я это прекрасно понимаю что нужен перепад в давлении но мне никто не может точно сказать как себя поведет углекислота при низком давлении ниже тройной точки -56С при том что окружающая температура плюс 20 градусов

я рассматриваю два варианта
Первый вариант это разность температур + 10 + 20 перепад давление 12 бар разност температуры можно сбросить через рекуператор игра дерни вот схема


второй вариант это несколько ступенчатый углекислота температура плюс 20 и давлении 57 бар охлаждается до -56С и давлением 5 бар


с помощью другого охлаждающего вещества, 2 охлаждающее вещество получив тепловую энергию от углекислоты также превращает ее в работу через турбину и охлаждается третьим охлаждающим веществом, 3 охлаждающее вещество также получив тепловую энергию от второго охлаждающего вещества производит ее в работу через турбину и уже 3 охлаждающее вещество охлаждается холодильником, выработанной электроэнергии тремя турбинами должна перекрыть расходы на холодильник
и еще остаться дополнительной энергии я правильно мыслю или нет

Миниатюры

 

0

@SSC

IGPIGP, человек вечный двигатель придумал (это если цикл замкнутый), а Вы сразу по рукам и больно.
А цикл можно делать и не замкнутый, но тогда углекислота быстро кончится.
Можно попытаться использовать разность температур на поверхности воды и на глубине, но в любом случае сначала надо как советует IGPIGP учить матчасть (то есть ее величество Термодинамику), прожектов станет меньше, и может что-то дельное придумается.

Добавлено через 31 минуту
При параметрах цикла как на схеме (Т1=20грС Т2=8грС), имеем термодинамический КПД 4%, это не системы в целом (не учитываетс КПД насоса, КПД двигателя привода насоса.
И где Вы возъмете -56С, Вы конденсатор поднимете на высоту 10-12 км. Прикиньте какое статическое давление будет создавать столб теплоносителя высотой 10 км.
А последний абзац это классика разработчиков вечных двигателей. Правда в том что редкий холодильник имеет КПД выше 10%

0

IGPIGP

Это Ваше главное заблуждение. Даже если слово прекрасно выбросить.
Сложеникин Алек, прекратите путать давление и температуру. Ниже тройной точки всё твердеет, и при и "выше", - от энтальпии зависит.
Для того, чтобы температура в конце была -50 нужно отдать тепло чему-нибудь ещё более холодному. И не "по давлению" или скажем "по цвету" или "вкусу", а именно по температуре.
Дело даже не в том. Цикл двигателя внутреннего сгорания (любой автомашиниы например) можно считать замкнутым на окружающей среде, но получить температуру ниже окружающей среды на выхлопе это не позволяет.

0

@Сложеникин Алек

КПД 4%,это если использовать обычную тепловую турбину А если использовать например вот такую воздуходувку

http://nnhpe.spbstu.ru/wp-cont... r-Unit.pdf

то КПД вырастет как минимум в два раза
два поплавка длиной 12 метров и диаметром 1000 миллиметров без проблем испарять 50 тонн углекислоты пройдя через 2 воздуходувки показанные на ссылки установленные последовательно давление упадет на 12 бар будет выработано определенное количество энергии одна воздуходувка будет вращать генератор в тарая воздуходувка будет
циркуляционный насос вентилятор и насос градирни
Я думаю даже поменять местами градирню с рекуператором Градирня просто сбросит определенное количество тепловой энергии в атмосферу рекуператор Если через него 50 тонн жидкой углкислоты
через дроссель с понижением давления 76 до 57 бар получится очень мощный холодильник
и спользовать рекуператор в качестве кондиционера
сначала отработанные газы пройдут через градирню отдадут часть тепловой энергии в окружающей среду а затем попадут в рекуператор который будет использован как конденсатор
50 тонн углекислоты с перепадом давления 12 бар и КПД 8% сколько это получится киловатт электроэнергии

Добавлено через 4 минуты
при условии что жидкая углекислота в рекуператоре заберет большую часть тепловой энергии из отработанных газов ,с испарением жидкой углекислоты в поплавках никакой проблемы не возникнет

Добавлено через 14 минут
прошу правильно понять что 50 тонн углекислоты в поплавках будут испаряться за 1 час

Добавлено через 37 минут
Ниже тройной точки всё твердеет, и при и "выше", - от энтальпии зависит.
для того чтобы отобрать тепловую энергию и углекислоты --56 градусах нужно теплообменник поместить вещество с температурой кипения ниже -56С

0

@vxg

Сложеникин Алек, помоему гораздо легче иметь пропан в качестве рабочего тела - его хотябы водой сконденсировать можно, а нагреть - чем захотите. Если конечно утечек не будет)

1

@SSC

Никакая воздуходувка не позволит обмануть цикл Карно и следующий из него термодинамический КПД=1-Т1/Т2.
Т1 температура охладителя в К, Т2 температура нагревателя в К. Причем это максимально возможный и практически недостижимый КПД.

В дальнейших Ваших рассуждениях отсутствует главное, температура воды, которая служит нагревателем и температура воздуха, который служит охладителем. Из этого сразу можно посчитать предельный термодинамический КПД. Далее надо найти графики термодтнамических свойств теплоносителя и попытаться построить на них цикл преобразований который Вы пытаетесь спроектировать. И т.д. смотрите термодинамику.

Допустим у Вас в теплообменнике есть некоторое вещество с температурой кипения -100грС, но температура этого вещества равна температуре охладителя, т.е. у Вас окружающего воздуха, допустим Е=5гр.С. Чтобы это вещество снизило температуру ему надо дать возможность расширяться (правда оно охладится далеко не до -100С). И тут только 2 возможности:
1. открыть доступ к окружающей среде, но тогда оно вылетит в атмосферу и цикл не повторить без получения этого вещества в жидкой фазе.
2. просто позволить ему расширяться в закрытом объеме, а потом расширевшийся(закипевший) подавать на охладитель и сжимать насосом. То есть переводя на нормальный технический язык использовать стандартную холодильную машину, которая имеет КПД далекий от 100%.

0

IGPIGP

Если бы. Матроскин мудр как кот. Эта фраза декларирует совершенно незыблемую и фундаментальную истину, и она констатирует регрессию сложности по цепи самопроизвольных событий. Другое дело, что прибыль (снижение энтропии) при отсутствии вложений всегда отрицательна.

1

@Сложеникин Алек

Пропан
Точка кипения −42,1 °C.
При всем желании водой его не сконденсироват это во-первых во-вторых он взрывоопасен в-третьих его будет очень тяжело испарять водой с температурой плюс 20 градусов
уважаемый, пневмодвигатель работает без цикла Карно а только на перепаде давления данная воздуходувка Как видите из расчета в конце всего на перепаде температуры 25 градусов и давлении 1, 8 бара при расходе пара 32 Тони вырабатывает 400 киловатт электроэнергии

температура воды испаряющей углекислоту плюс 20 градусов температура окружающей среды также плюс 20 градуса Градирня имеет способность понизить температуру на 10 градусов от окружающей среды
когда сказать нечего начинаются заумные умозаключение вы конкретно по пунктам скажите что не работоспособна в этой схеме

Допустим у Вас в теплообменнике есть некоторое вещество с температурой кипения -100грС, но температура этого вещества равна температуре охладителя, т.е. у Вас окружающего воздуха, допустим Е=5гр.С. Чтобы это вещество снизило температуру ему надо дать возможность расширяться (правда оно охладится далеко не до -100С). И тут только 2 возможности:
1. открыть доступ к окружающей среде, но тогда оно вылетит в атмосферу и цикл не повторить без получения этого вещества в жидкой фазе.
2. просто позволить ему расширяться в закрытом объеме, а потом расширевшийся(закипевший) подавать на охладитель и сжимать насосом. То есть переводя на нормальный технический язык использовать стандартную холодильную машину, которая имеет КПД далекий от 100%.
SSC
Испарение жидкого SO2 сопровождается сильным охлаждением (до -57 °С, а под вакуумом до -68 °С).
притом что • Температура кипения – -10,6 °С, Окси́д се́ры Сернистый ангидрид

http://nnhpe.spbstu.ru/wp-cont... r-Unit.pdf
Прошу прощения за неточность данная воздуходувка может понизить давление максимум на 4 бара, а так как у нас перепад при разница в 10 градусов 12 баров Следовательно ставить нужно не 2 а 3 воздуходувки каждый понизить на 4 бара в итоге 12 бар в этом случае две воздуходувки будут вращать насоса градирни вентилятор градирни и циркуляционный насос перекачивающий углекислоту прошу не путать с компрессором компрессор качает паровую фазу насос жидкую затраты энергии при одном и том же весе перекаченого вещество у компрессора в разы больше чем у насоса

вот окончательно схема мои установки

Миниатюры

 

0

@SmittWesson

Чем создавать монстров с 1% КПД, не лучше-ли использовать уже готовое наследство, оставшееся после СССР?

0

IGPIGP

Вы пришли задать вопрос:
или хамить?
Патентные ведомства ведущих стран мира не рассматривают заявки на создание вечного двигателя. У Вас - второго рода. Это не от высокомерия, а от того что иногда для того чтобы доказать неработоспособность нужны сотни часов специалистов высочайшей квалификации.
Я не вижу схемы. Схема это TS или HS диаграмма с построенным рабочим циклом. У Вас есть набор оборудования и нет параметров даже в точках сопряжения различных процессов. Поэтому и не о чём говорить. А фраза о том что пневмодвигатель не содержит цикла Карно говорит о многом. Он действительно не содержит, но голова - должна содержать. Я больше не хочу поднимать рейтинг этой темы.

Ей место в обовсёме/непризнанные теории. (imho)

0

@vxg

Сложеникин Алек, как человек который топил несколько зим пропаном я вам скажу "читайте то что читаете" -40 это для атмосферного давления - то есть при этом давлении можно налить пропан в стакан. если же брать другое давление то читайте тут (раздел Упругость насыщенных паров) https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%B7%D1%8B
при температуре 20 градусов можно сконденсировать пропан при давлении 8 атм - не так уж и много по техническим меркам)

0

@Сложеникин Алек

А при температуре 20 градусов можно сконденсировать СО2 при давлении 45 атм - не так уж и много по техническим меркам)
Вот только у пропана при перепаде температуры в 10 градусов перепад по давлению менее 2 атмосфер ,а у углекислоты при перепаде в 10 градусов перепад под давлением 12 атмосфер
мой катамаран будет брать низкотемпературную энергию от воды

насколько мне известно вечные двигатели не потребляют не какую энергию

если следовать вашей логике то солнечные панели это тоже вечный двигатель второго рода
что-то Я вообще не понял как термоядерный взрыв и ветроэнергетика вяжутся с моим катамараном
Если бы у меня были все эти диаграммы я бы не спрашивал совета
У меня есть перепад давление 12 бар при перепаде по температуре 10 градусов И я хочу выяснить Сколько из этого
можно извлечь полезной энергии при расходе пара 50 тонн в час все остальное нюансы оборудование можно подобрать любое под любые параметры
вот Хладагент R744 (диоксид углерода), свойства насыщенной жидкости и насыщенного пара
http://www.tmt.ugal.ro/crios/S... 9_Ch30.pdf
Уважаемый IGPIGP Вы где-нибудь видели что я писал что у меня стоит тепловой двигатель мне абсолютно без разницы какой у меня будет стоять тепловой или пневмодвигатель А вы с Барского плеча сразу делаете умозаключение что я не могу отличить температуру от давления

0

IGPIGP

А кто имел ввиду что Вы на сколько-нибудь знаете?
https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%BB%D1%8C
пока не нужно следовать моей логике. Это Вам рано. Следуйте хоть какой-нибудь.
Вы бы поняли, что не стоит искать совета по такому вопросу. Вопрос отпал бы. Я говорил о том что предмет обсуждения в виде технического предложения отсутствует. Тут не только схемы нет. И я говорил это в ответ на упрёк, в нежелании обсуждать "схему". В ответ получаю, вроде того что: - "Был бы вопрос, я бы и сам ответил". Все равно обсуждения не может быть же.
Я отписываюсь. Больше меня не упоминайте.

0

@Сложеникин Алек

А кто имел ввиду что Вы на сколько-нибудь знаете?
Уважаемый IGPIGP как я вам благодарен за то, что вы просветили тупорылого матроскина, что не может такой двигатель работать, ну Вот тупорылые японцы, по-видимому, тоже не читали Википедию и не знают, что нельзя из воды взятой на поверхности получать тепловую энергию, а конденсировать рабочее тело водой взятой из глубины.
А то получится вечный двигатель второго рода. Наверное, им нужно отправить эту ссылку с Википедии, которую вы мне прислали - пусть прочитают и сломают свою машину, а то и вправду получился вечный двигатель. Что насчет этого думаете, уважаемый IGPIGP?

0

@vxg

Сложеникин Алек, очень сумбурно. это я о развитии вашего топика. в двух словах - если вы хотите сделать двигатель, то:
-определяетесь с охладителем - не закладывайте никаких -40 в охладителе если вы не строите двигатель для северного полюса - только реальные цифры полученные по температуре окружающей среды - то есть от 0 до 30 градусов если выбираете охлаждение водой. охлаждение воздухом даст меньший эффект по причине его низкой плотности и теплопроводности. плюс ко всему летом воздух будет иметь более высокую температуру чем вода. впрыск в воздух воды для испарения вам не сильно поможет - переплюнуть конденсатор омываемый водой вам не удастся.
-определяетесь с нагревателем - тут все зависит от топлива и конструкционных материалов - топливо должно быть способным дать вам температуру (чем выше тем лучше), а конструкция должна быть способна ее выдержать.
-определяетесь с рабочим телом - дешевое, нетоксичное, неагрессивное, работающее в выбранном вами диапазоне температур - идеальным рабочим телом было бы такое которое конденсируется при температуре имеющейся в охладителе при разумном давлении и имеет разумное давление при температуре имеющейся в нагревателе. с точки зрения термодинамики рабочее тело должно иметь такие свойства которые позволили бы построить цикл близкий к циклу Карно - то есть подвод и отвод теплоты по изотермам - сжатие и расширение по адиабатам. с отводом теплоты все более менее нормально - конденсация жидкости как раз идет при постоянной температуре. с сжатием и расширением тоже более менее хорошо - достаточно эффективные насосы и турбины работают в режиме близком к адиабате. а вот с подводом теплоты все не так хорошо - да, испарение тоже идет при постоянной температуре, но мы не можем начать расширятся из точки где закончилось испарение - из газовой фазы в процессе расширения начнет выпадать жидкость что приведет к механическим повреждениям лопаток турбины. поэтому после испарения газовую фазу перегревают уводя подальше от точки где жидкость окончила испарятся. это позволяет снять проблему механических повреждений на бОльшей части процесса расширения (в конце мы все-таки попадаем в область где выпадает жидкость, но не сильно углубляемся в нее). однако перегревая пар мы "деформируем" цикл - процесс подвода теплоты уже не изотермичный, что уменьшает эффективность. с этим борются разными способами, например один или несколько раз частично расширяя газовую фазу и вновь подогревая ее в промежуточном подогревателе - получается эдакая пила которая если провести некую среднюю линию даст нам подобие "изотермичности", а точнее просто повысит среднюю температуру подвода теплоты в цикле. есть и другие способы.
-никакой отсебятины при оценке эффективности - то что некоторые рабочие тела в одном и том же диапазоне температур имеют больший или меньший перепад давлений никак не характеризует их с точки зрения эффективности цикла - правильно будет сравнить их проведя вычисления - может получится так что физические особенности рабочего тела таковы, что имея больший перепад давлений оно будет иметь крайне неэффективный цикл или наоборот.

0