Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Наши страницы
Непризнанные теории, гипотезы
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
#1

Доказанный постулат - теорема - Теории

21.10.2013, 15:26. Просмотров 3550. Ответов 118
Метки нет (Все метки)

Когда две системы находятся в одной точке происходит вспышка света. После расхождения каждый наблюдатель описывает сферу светового сигнала. Но сферы с двумя центрами не существует.
Для каждого наблюдателя существует два мнения. Свое - система находится в центре светового сигнала. Чужое- система находится не в центре.
В координатах x;y; сфера это окружность. Нарисуйте окружность. В центре поставьте точку 1 На пересечении окружности и оси X точки A и B, на пересечении окружности и оси Y точку С. На оси X внутри окружности точку 2.
Из центра окружности ( точка 1) расстояние до окружности r, скорость с время t. t= r/c. Из точки 2 в одну сторону по прямой АВ расстояние r-vt, скорость c-v, время t. t=r-vt/c-v подставим t=r/c получим t= r*(1-v/c) / c*( 1-v/c). В другую сторону расстояние r+vt, скорость c+v, время t. сделаем то же самое получим t= r* ( 1+v/c) / c* ( 1+v/c). Расстояние от 2 до С обозначим Z. скорость как с2 + v2. Z2 = r2 + ( vt)2 подставим получим t2 = r2 * ( 1+ v2 /c2) / c2 * ( 1+ v2 / c2).
Для всех наблюдателей сфера описывается одинаковыми формулами и невозможно определить где катет, а где гипотенуза.
Не будем усложнять задачу. Первый момент времени точки 1 и 2 совпадают, происходит вспышка. Спустя незначительное время фиксируем следующий момент времени. Фронт сигнала достиг трех материальных точек расположенных на одинаковом расстоянии от места вспышки. Две точки на оси X третья на оси Y. К этому моменту ( спустя время ) одна из совпавших точек сместилась по оси X от места совпадения. Шесть точек достижения света от этого не образуется. А относительно трех точек на одинаковом расстоянии осталась одна точка. Системы совершенно равноправны и выражается это не только словами но формулой распространения света t = r / c. Дальше, что сохранять неизменным в системах отсчета? Если с ( как это делается), то в разных системах отсчета меняются t и r. Но описание от этого меняется, достижение трех точек, единственность cферы ? Но этот процесс можно описать и меняя с от системы к системе и оставляя в покое t . Что я и сделал в своем посте.
Скорость света после сокращений имеет одно значение во всех системах. кроме того А как Вы хотите избавится от равноправия систем? Опять делить на движущуюся и неподвижную, разделяй и властвуй... над умами. Не надо слов, лучше формулы совпадающие до последней запятой и если результаты разные то ... растолкуйте.
Равноправие всех ИСО это не только слова, но Вы это равноправие делите по справедливости в зависимости от вклада движущейся ИСО больше потому что вклад в Фантазии таков. А скорость света после сокращений одинакова во всех ИСО и формула одна для всех ИСО или это не заметно из моего поста? А СТО свой фундамент ( равноправие всех ИСО ) сама и разрушает.
Хочется узнать как Вы узнаете какая точка сдвинулась с течением времени? Может дадите ответ Почему с =const.
0
Надоела реклама? Зарегистрируйтесь и она исчезнет полностью.
Similar
Эксперт
41792 / 34177 / 6122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 57,940
21.10.2013, 15:26
Я подобрал для вас темы с готовыми решениями и ответами на вопрос Доказанный постулат - теорема (Теории):

Постулат СТО или это теорема классической физики
Нарисуйте окружность. В центре поставьте точку 1 На пересечении окружности и...

Постулат Бертрана
Постулат Бертрана (теорема Бертрана-Чебышева, теорема Чебышева) гласит, что для...

Теорема ИИ
ИИ - это процесс замены усредненных величин памяти в момент получения...

Теорема Коши
Приветствую всех! Изучаю ТФКП. Дошел до теоремы Коши, которая гласит, что...

Теорема Поста
Как проверить систему функций М на полноту М={0,1} ? Добавлено через 1 час...

Теорема Ферма
Подскажите, пожалуйста, как доказать теорему Ферма про необходимость...

118
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
31.10.2013, 13:54  [ТС] #21
Рисуют в учебниках две сферы из двух точек, говорят , что сфера одна и вводят на этом штриховое время, а затем не описывают сферу из двух точек. По моему это не нормально. Расхождение точек процесс не достаточно природный.
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
31.10.2013, 14:30 #22
Центры вообще не при чём. Центр у сферы как раз один, проблемы с поверхностью.

Добавлено через 6 минут
Мировая линия объекта в его собственной системе является осью времени, так как в ней он не подвижен. Но тогда осей времени много и все они под углом из-за взаимного движения. Пространственные оси любой системы перпендикулярны своей оси времени. Но пространство минковского четырёхмерно, а пространственных осей 3. Все три ни как не могут быть перпрендикулярны обеим пересекающимся мировым линиям. Значит как минимум одна составляет со временем угол <90 градусов. Световая сфера протяжённа по свем пространственным осям обеих систем. Если угол оси со временем <90 градусов и нечто протяжённо по это оси, то оно протяжённо и во времени. Световая сфера протяжённа во времени, но по определению является мгновенным состоянием фронта световой волны. Раз она протяжённа во времени, значит разные её точки существуют не одновременно. Но от момента времени зависит радиус сферы.

Добавлено через 6 минут
Пока рассматривается движущаяся точка, всё в порядке, точка - она и есть точка, её время можно вычислить. Весь корабль, но в собственной системе, тоже не вызывает проблем, он протяжён в пространстве, но не во времени. Но как только протяжённость во времени наложено на движение, то точка носа наползает в пространстве на другое время точки кормы и не понятно, как именно они сдвинуты относительно друг друга во времени, мировая линия протяжённого объекта - жирная полоса. Можно вычислить только границы временного интервала, занимаемого движущимся протяжённым объектом, но внутри этого интервала его время не определено. Околосветовой корабль просто размазан по времени и тем больше, чем больше его размеры.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
31.10.2013, 17:54  [ТС] #23
Сосредоточимся на точечных объектах. Если в каждой системе свой центр то интересно взглянуть на сферу одну но со многими центрами. В геометрии Римана ( псевдоэвклидовой ) Точки не в центре описываются малыми окружностями, а в центре большими. А у вас какие?
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
31.10.2013, 19:05 #24
Центр как раз один, а сферы разные. При одном радиусе. Центр один.
радиус один, а сферы разные из-за различных метрик. Причём, сфера, наблюдаемая каждым наблюдателем, с точки зрения другого существует не одновременно, а в разные моменты времени. Кроме того, сфера, наблюдаемая каждым из наблюдателем, другому кажется эллипсоидом. И в его метрике это действительно эллипсоид. Световую сферу можно увидеть только в своей системе отсчёта, все чужие световые сферы искажены. Причём, метрика каждой из систем такова, что все координатные оси всех систем одновременно, как пространственные, так и временные составляют угол 45 градусов с мировыми линиями всех квантов, при этом оси разных систем располагаются под углами друг к другу, единственный хоть как то нормированный угол - это угол между временными осями разных систем строго меньше 45 градусов, остальные углы между осями разных систем могут принимать полностью произвольные значения. При этом сколько бы ни было систем, все их оси составляют один и тот же угол с одними и теми же направлениями.

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от romanov59 Посмотреть сообщение
А у вас какие?
а у нас они в геометрии Минковского. Кривой на столько, что вообще нет смысла в какой либо евклидовой аппроксимации.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
01.11.2013, 13:32  [ТС] #25
Каждый в своем центре. Но этот логический трюк описан в теме и получается, что время прихода до точек сферы одно во всех ИСО. И формула ( после сокращений измененного расстояния и измененной скорости ) одна во всех ИСО вне зависимости от центра. И все это в геометрии Эвклида. Так зачем огород городите? Конечно дважды применить t=r/c и уже не обойтись без штрихованного времени. Показываю t= r/c * 1+v/c / 1+v/c Один раз умножить на преобразованную единицу и сверху ввести еще раз t=r/c получим t= r+vt / c+v и т. д. Из простой формулы t=t можно получить описание сферы не из центра при помощи геометрии Эвклида и классических представлений физики.А две сферы не надо добавлять, сфера одна для всех ИСО и время достижения точек сферы одно для всех ИСО и отраженный луч придет во все точки отсчета ИСО одновременно t=r/c .Вне зависимости от точки отсчета ИСО. R меняется и скорость соответственно то же. Формула после сокращений t=r/c.
Не R а r+vt, r-vt. скорости c+v. и c-v соответственно в движущейся системе. И в данном направлении действует данная скорость, а то при встречи с зеркалом одним фотонам ноги выдергивают , а другим крылья приделывают. Чем иначе объяснить резкое изменение скорости ( опыт Майкельсона )?
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
02.11.2013, 07:34 #26
Да, время прихода света до точек световой сферы одного радиуса одно во всех системах отсчёта. Но если скорость корабля в геоцентрической системе близка к скорости света, но можно только сказать, когда по времени Земли наступит полдень по бортовому времени на левом углу стола в кают-кампании, но не на всём корабле, В геоцентрической системе сам корабль занимает час, сутки, или даже целый год. Не секунда так растянута, а момент бортового времени, мгновенный с точки зрения космонавтов. На углу стола в кают-компании, в центре капитанского хронометра, в основании штурвала и в любой другой точке он остаётся для землян мгновенным, но в пределах корабля в целом занимает некоторое время, например, час. Время после вспышки одна микросекунда, а сам корабль занимает час. Как должна выглядеть световая сфера? Пока неопределённость времени меньше той точности, с которой мы хотим его измерять, всё в порядке. Например, два пешехода могут, идя на встречу друг другу, описывать световую сферу каждый за себя и друг за друга. Можно описывать падение капли воды в стакан на корабле с каким либо эквивалентом гравитации и даже полёт этой же капли по пустой трубе вдоль всего корпуса корабля даже при скоростях порядка 280 000 000 м/с. Но световая сфера сама расширяется со скоростью света, на столько быстрый процесс надо описывать в точном времени, а его на релятивистском корабле в целом с точки зрения внешнего наблюдателя просто нет. Сфера радиуса 300 метров сформируется за одно время по земному и бортовому времени, да вот беда, с точки зрения землянина космонавт различные точки сферы увидит не одновременно, микросекунда после вспышки в осветительном диоде наступит в разных углах кают-компании в разные минуты, а то и часы по земному времени, причём, землянин безнадёжно запутается в том, какие именно углы и в каком порядке будут освещены с точки зрения космонавта. Кают-компания просто будет освещена вся в течении суток суток земного времени. Можно описать порядок освещения её углов со своей точки зрения, но не за космонавта. Даже если диод находится точно над центром кают-компании и космонавт увидит все углы освещёнными одновременно, землянин этого не знает, для него время кают-компании, а тем более всего корабля не определено, любые макрообъекты на борту в ботовой системе остчёта размазаны по земному времени.

Добавлено через 7 минут
Кроме того, из-за различия метрик на одном и том же расстоянии в одном и том же направлении от одного и того же центра находятся разные точки, а одна и та же точка находится на разных расстояниях от одного и того же центра. И к тому же в некоторых системах отсчёта ещё и в будущем, или в прошлом.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
05.11.2013, 13:28  [ТС] #27
Изложу свои претензии к тому, что думал Майкельсон. Пусть с=30 v=15 В одну сторону c-v=15 в другую c+v=45. километр туда километр обратно средняя скорость =30, а вот если два километра туда скорость =15, но возвращаться надо и скорость обратно =45. Средняя =30, без постулата явно не обойтись. Движение в противоположную сторону можете рассмотреть сами. Если это что то подтверждает то тем хуже для подтвержденного. Так когда можно увидеть нормально введенное штриховое время, если классическая физика рассмотрена и исчерпана.
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
05.11.2013, 15:03 #28
Цитата Сообщение от romanov59 Посмотреть сообщение
Изложу свои претензии к тому, что думал Майкельсон. Пусть с=30 v=15 В одну сторону c-v=15 в другую c+v=45. километр туда километр обратно средняя скорость =30, а вот если два километра туда скорость =15, но возвращаться надо и скорость обратно =45. Средняя =30, без постулата явно не обойтись.
Нет. Не надо усреднять сами скорости, надо через время. И c=300 000, v=30. 300 030 туда, расстояние километр, время 3,333000033330000333300003333e-6, назад 299 970, расстояние километр, время 3,3336667000033336667000033336667e-6. Итого 6,6666667333333340000000066666667e-6, средняя скорость 299999,997. На 3 метра в секунду меньше, эта разница была бы видна на интерферометре. Фокус в том, что усредняется и пересчитывается назад в скорость время, а если в течении некоторого времени скорость меньше, то само время больше, оно больше влияет на общее время и на среднюю скорость. Современная же точность позволяет изменение скорости света на 1 м/с измерить непосредственно по времени, затрачиваемому светом на путь в одну сторону.

Добавлено через 3 минуты
А если c=30, v=15, то туда 45 км/с, 0,02222222222222222222222222222222 с, назад 15 км/с, 0,06666666666666666666666666666667 с, итого 0,08888888888888888888888888888889 с, 22,5 км/с.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
05.11.2013, 17:16  [ТС] #29
А место встречи изменить нельзя, всегда в центре, тогда расчитайте время в обратную сторону когда туда 45 а обратно 15.

Добавлено через 5 минут
Движущаяся система как и неподвижная всегда в центре.

Добавлено через 1 минуту
ну и врете же батенька так точно не бывает

Добавлено через 1 час 47 минут
К тому же как насчет двух километров до зеркала с какой скоростью продет туда и если зеркало в километре то что все пропало скорость резко поменяется это с чем связано?
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
05.11.2013, 18:03 #30
Опять. Скорость - не координата, её нельзя усреднять, средняя скорость вычисляется по суммарному времени, расстояние одно, скорость разная, на меньшую скорость приходится большее время, оно больше влияет на сумму. (1+3)/2=2? Фиг. 2/(1/1+1/3)=1,5, средняя скорость при прохождении 1 м со скоростью 1 м/с и ещё 1 м со скоростью 3 м/с всего 1,5 м/с, а не 2 м/с. Чем меньше скорость на участке, тем больше она влияет на среднюю скорость.

Добавлено через 2 минуты
И скорость Земли не 15 км/с, а 30. Скорость света вообще 300 000. Триста тысяч, а не тридцать.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
06.11.2013, 12:07  [ТС] #31
В одну сторону скорость 15 ив другую 15 на той же оси в одну 45 и в другую45 встреча не в середине а время затраченное одно и по формуле t=r/c невозможно определить центр это или нет.
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
06.11.2013, 12:17 #32
Ты так ничего не понял. Во-первых откуда вообще 45? Скорость света 300 000! И скорость Земли 30! Во-вторых скорость не усредняется подобно координате середины отрезка, средняя скорость вычисляется только по суммарному времени. А при равном расстоянии чем меньше скорость, тем больше время, оно больше влияет на сумму и результирующую среднюю скорость, так что если туда чуть быстрее, а назад на столько же медленнее, то и в среднем медленнее. В-третьих скорость света достаточно точно измерена непосредственно, так что возвращаться в эксперименте ему вообще не надо. В-четвёртых речь вообще не о центре. Вспышка в обеих системах точно в центре световой сферы, да вот беда, часы в каждом освещаемом этой вспышкой углу надо синхронизировать с помощью света же и наблюдаемая скорость света остаётся константой.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
07.11.2013, 16:43  [ТС] #33
Когда есть совпадение еще нет сферы, а вот когда есть сфера уже нет совпадения ИСО. Так почему в книжках все в центре - это не по физике, такого в природе не бывает. Так например сфера описывается из центра и точно так же не из центра. Когда расходятся два начало ИСО надо показать какое расстояние с какой скоростью и за какое время в одном направлении по оси X и в противоположном направлении. Пример из центра t=r/c не из центра t= r-vt/ c-v и t= r+vt / c+v. В результате то же t=r/c.
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
07.11.2013, 17:33 #34
Место вспышки осталось в центре. Для каждой из систем.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
08.11.2013, 11:31  [ТС] #35
Сфера одна, как говорят в учебниках, а место вспышки у каждой системы свое. Так сколько надо вспышек, что бы сфера образовалась. Вы в сказки все еще верите?
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
08.11.2013, 11:35 #36
Нет. Место вспышки одно и тоже, ведь она произошла в конкретный момент времени, а любая точка любой системы координат мгновенно соотносима с некой точкой в пространственно-временных координатах любой другой системы отсчёта. И сфера одна. Но при этом у неё два разных радиуса. Одна сфера с одним центром, с двумя разными радиусами, не совпадающая сама с собой. Это было бы не возможно в единой метрике, но очень даже возможно при двух независимых метриках. Наблюдатели мерят радиусы разными линейками, при этом оба называют свои единицы измерения одним и тем же словом. Разумеется, у них получаются разные результаты.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
12.11.2013, 15:27  [ТС] #37
Процитируем учебник: Для пассажира поезда ( т. е. в системе отсчета К' ) точки 1 и 2 неподвижны, поэтому сигнал достигнет этих точек одновременно. Для дежурного по станции, стоящего на платформе, мимо которой проходит поезд ( т. е. в системе отсчета К ), точка 1 движется навстречу сигналу, точку же 2 сигналу приходится догонять. Поэтому в точку 1 сигнал приходит раньше чем в точку 2.
Не указано за какое время, с какой скоростью, будет пройдено какое расстояние. По подсчетам при помощи классической физики, в этих СО будет действовать одна формула t=r/c, где указанные значения получаются после сокращения математического и .не изменяются ни в одной, ни в другой СО.

Добавлено через 3 часа 38 минут
Все зависит от начальных условий, если сигнал из центра поезда, как в учебнике, то как не назначай неподвижным дежурного по станции, сфера будет двигаться с поездом.. Назначать сферу неподвижной нет оснований, нет координат достигнутых одновременно. А если неизвестны начальные условия то решение неопределенное. Так какое r у дежурного по станции. Есть принцип не умножай сущности, если можно обойтись старыми. Так чем Вам классическая физика не угодна ( например в данной задаче ). Координата Y тоже есть не только X, так какое r?
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
12.11.2013, 18:21  [ТС] #38
сфера 3.docпосмотрите ссылку
0
taras atavin
4204 / 1763 / 212
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,565
12.11.2013, 18:31 #39
Цитата Сообщение от romanov59 Посмотреть сообщение
Процитируем учебник: Для пассажира поезда ( т. е. в системе отсчета К' ) точки 1 и 2 неподвижны, поэтому сигнал достигнет этих точек одновременно. Для дежурного по станции, стоящего на платформе, мимо которой проходит поезд ( т. е. в системе отсчета К ), точка 1 движется навстречу сигналу, точку же 2 сигналу приходится догонять.
Это здесь при чём? Для каждого из наблюдателей конкретные точки, не подвижные для другого, движутся. Но задача поставлена не так. Задача описать световую сферу, то есть сами точки отбираются по факту их одновременного освещения. Но тогда они движутся со скоростью света вдоль каждая своих радиусов в обеих системах, и в каждой из систем это ещё и свои точки. А для центра понятие движения вообще лишено смысла, так как это это вообще не геометрическая точка, а точка-момент пространства-времени. Это не место, а событие. Это вспышка и она одна в обеих системах. Ты попутал прямую задачу с обратной, а для данного случая решается в СТО/ОТО только одна из них.
0
romanov59
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.06.2012
Сообщений: 316
15.11.2013, 11:25  [ТС] #40
Doc4.doc
Процитируем Краткий справочник по физике Карякин Быстров Киреев:В тот момент, когда начала координат совпадают в точке О О' происходит вспышка света. Если этот момент положить за начало отсчета времени, тогда с одной стороны, В момент времени t положение волновой поверхности будет описано уравнением сферы радиусом ct с центром в точке О, с другой стороны волновая поверхность будет описана уравнением сферы (ct)" c центром в точке О" Таким образом волновая поверхность достигает различных точек пространства, что лишено всякого смысла. На самом деле волновая поверхность одна.
Замечание к тексту точек две, а формула описывающая сферу одна и нечего рисовать две сферы и давать себе право на разные точки достижения света в пространстве. Вначале по нормальному введите штриховое время. Без дураков и веришь не веришь. То две сферы приписывают где их и в помине быть не должно то что то навстречу, а что то догоняет луч света. Ньютоновская механика не нравится, а сами разгулялись по беспределу.
0
15.11.2013, 11:25
MoreAnswers
Эксперт
37091 / 29110 / 5898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 43,301
15.11.2013, 11:25
Привет! Вот еще темы с решениями:

Теорема Бернулли
Помогите решить, пожалуйста)) Вероятность появления события в отдельном...

Теорема Пифагора
Составить программу,которая графически иллюстрирует теорему Пифагора.

Полиноминальная теорема
Кто чем может... Используя полиномиальную теорему, определить, чему равен...

Теорема Пифагора
вот кодprocedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject); var a, b, c : Integer;...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
40
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
Рейтинг@Mail.ru