@Hretgir

балталки-те кто критикует, я на личности не перехожу-сначала аргументы, а личности-прилогательное. тот кто ищет единомышленников вообще никогда не переходит на личности. так можно всё-таки поинтересоваться вашим образованием? так, для опыта.

0

@taras atavin

Начнём с того, что всем известно, что:
1. Большинство животных разумом не обладают, даже человекообразные обезьяны обладают не разумом, а лишь зачатками разума.
2. Разумное животное называется человеком.

0

@Hretgir

вообще-то разумность включает в себя понимание и оценку своих действий. вы хотите сказать что ни одно животное не понимает что оно делает или делает что-то бесцельно? неразумность определяется бесцельными действиями, например битиё головой о стену и утверждение того, что человек единственное разумное животное на земле. разумность- состояние, а не способность. те кто думает иначе чаще попадает в клинику с психическим расстройством.

0

@taras atavin

На сколько хорошо оно понимает собственные действия? Способно ли планировать, или только понимает, что делает в данный момент? Способно ли к абстрактному мышлению? Только понимание собственных действий - это лишь признак зачатков разума, но не развитого разума, каким обладает человек. Да и то, идиоты и будучи людьми не вполне разумны, к счастью ими человечество далеко не исчерпывается.

Добавлено через 2 минуты
Нет. Если человек разумен, то он разумен всегда.

0

@IrineK

Надежда - это не планирование.
В данной ситуации - это иллюзия, привнесенная в сознание извне традицией (сам процесс обучения традиционно - со времён совка - получает позитивную оценку окружающих, хотя цели процесса всё более неочевидны) или рекламой (рынок образования - серьёзный бизнес с миллиардными оборотами и хорошей рентабельностью).

За свою жизнь выучила тысячи людей в рамках формализованного учебного процесса и сотни - в индивидуальном общении. Не сомневаюсь в способности мозга (с хорошим hardware) к выполнению заданных алгоритмов, а также к небезуспешному поиску и построению новых алгоритмов для решения сиюминутных задач.

Но, у меня вызывают огромные сомнения возможности людей планировать даже ближайшее будущее. Иррациональные предпосылки (надежды, страхи, иллюзии) и отсутствие логики в суждениях (игнорирование явных противоречий) здесь настолько мощны, что качественный анализ становится просто невозможным - разум перестаёт выполнять свою функцию адаптации к внешнему окружению.

Физика начиналась с механики, с её детерминизмом и определённостью состояния системы в любой момент времени.

Аналогично в области планирования (для групп в 10-100-1000 и т.д. индивидов, а также для каждого индивида в группе) на стыке точных и гуманитарных наук мы должны начать с построения адекватных социальных моделей, для которых определены траектории развития, хотя бы в некотором ограниченном сверху прогнозном периоде. Без этого любые планы - не более, чем гадание на кофейной гуще.

В рамках статистики наработан ряд инструментов прогнозирования, но, по опыту, даже для небольшого предприятия (группы людей, работающих на данном сегменте рынка) тщательно запланированные и реальные показатели отличаются на десятки процентов, т.е. прогноз зачастую звучит так: вы будете развиваться в диапазоне от процветания до банкротства. Что, конечно же, оправдывается, поскольку охватывает все возможные исходы. Напоминает бурчание цыганки: "Будет тебе горячо, но будет и холодно. Познаешь богатство, но и бедность..."

"Чиновничье" планирование на уровне регионов, государств, межгосударственных объединений носит политический, манипулятивный характер в любой точке земного шара. Примеров тому - тьма.

Вывод: построение планов - на данном этапе социального развития человечества - на любом уровне, от индивидуального до планетарного, - процесс, в котором участие разума ограничено, если вообще затребовано.

0

@Hretgir

очень хорошо понимает, просто оно за них не отчитывается. у меня дома например лайка всё время когда играет с немецкой овчаркой постоянно одинаково обманывает "немца", "немец" всё время ведётся или придуривается-"подыгрывает" я не знаю, он передо мной никой отчётности не ведёт. происходит это не часто, но факт- лайка это придумала сама, и немец ведётся каждый раз на уловку. вообще лайки достаточно сообразительны, они даже элементарный человеческий опыт перенимают быстро, когда им это надо, хитры, так например кличка у лайки у меня дома "вест", но называем его достаточно часто профессором. способны, можешь не сомневаться, собаки изобретают уловки в играх запросто, причём те кто на них ведётся выглядят очень нелепо и глупо. в игре собака проявляет свой интеллект сполна, пусть и не дюжий. переводить как "способность объяснить свои действия?", так тысячи идиотов это умеют и практикуют.

0

@taras atavin

Ну очень Ваша овчарка разумна. А среди собак самой умной считается именно эта порода.

Добавлено через 6 минут
Это где же в их играх место абстракции? Главное слово было вовсе не "мышлению", а как раз прилагательное. У собак доходит до того, что чёрный пёс пытается прятаться на белом снегу. При этом чёрное на белом он видел. Но у него получается, что "Вот это конкретное чёрное проще спрятать на коричневом" и совсем другое "я по снегу распластался и меня не видно", он не способен абстрагировать свойство от самого объекта. И сравните с человеком, чьи абстракции часто вообще не имеют конкретного примера.

Добавлено через 1 минуту
Вот. Но разумными не являются.

0

@Hretgir

самая умная порода-лайка, просто лайка не служебная и на хозяина смотрит на на партнёра, а не хозяина, и ты должен суметь ей дать понять почему ты лидер, а не она. ты ей не объяснишь что ты хозяин, ты должен ей дать понять что ты лидер и по какому признаку. у людей бывает хуже, в СМИ это сейчас хорошо открывают, на фоне последних событий
ты просто не сталкивался, у нас дома собаки были всегда, сейчас в двух домах у нас 4-е собаки. собака, когда ей хочется что-то съесть может додуматься воровать по чуть чуть. если лайку кормить ногами зарубленных курей, то прийдя домой ты можешь обнаружить в огороде с десяток вполне живых кур, но без ног. это уже было, правда ампутацию она провела одной курице, но если бы не наелась их могло быть и 10 и 20 .и воровать они могут получше человека.

0

@taras atavin

Да кто ж спорит? А тот самый чёрный пёс, который на снегу прятался, когда кот своровал копчёную курицу, отобрал у него и охранял, пока на кухню не пришли люди.

0

@Hretgir

ну хорошо. лучше поясни мне, что такое абстрактное мышление? может я и не прав.

Добавлено через 3 минуты
может я и смогу привести пример абстрактного мышления у животных.

Добавлено через 14 минут
собака способна, я за неделю подберу наилучший пример, хотя возможно получится, что это она просто подсмотрела за человеком. собаки могут наблюдать за человеком по долгу, если он становится для них определённым препятствием. не утверждаю что она делает это сознательно, но и люди тоже не всегда

Добавлено через 5 минут
СТОП!!! человек это объект, если собака может повторять за человеком, значит его состояния, как объекта, она переносит на себя. логично? процесс обучения без абстрактного мышления не реален, а психологи просто вруны и живодёры, никакой наукой они и не занимались-просто бабло выворачивают с чужих карманов, лишить их пенсий!!! пусть впахивают как все.

0

@taras atavin

Всё тот же пёс подсмотрел, как люди открывают конкретную дверь с ручкой, которую надо нажать и стал нажимать лапой. Ручку перевернули, он подсмотрел за людьми и стал поддевать её носом, а дверь толкать лапой. А дома, где ручка была обычная, он не смог понять, что это ручка.

0

@Hretgir

а то что у собаки серого вещества меньше, так это и коню понятно

Добавлено через 43 секунды
тем не менее он абстрагировал свойства-ФАКТ!!! как он ЭТО сделает иначе? НИКАК!!! с каких пор наукой считается отрицание фактов? с момента появления психологии? а много ли тех, кто считает её наукой?
я лично не считал и не считаю. Гегель написал тома бредятины, по банальной причине, что никакого конкретного продукта он не получил, он занимался бесцельной деятельностью. я переделал базу кибернетики на полстраницы и получил формат предположения, и Гегель с своей макулатурой мне ничем не помог.

0

@taras atavin

Факт как раз говорит об обратном. "Эту конкретную ручку надо нажать, чтоб открыть дверь, а возле этой конкретной двери "без" ручки буду скулить, пока кот не откроет.". То, что ручка есть, просто выглядит иначе, ему не понятно. Он не может абстрагировать назначение от форму. Сам чёрный, прячет чёрный предмет, где потемнее, но так как себя целиком в засаде ни разу не видел, то спокойно распластывается на снегу и думает, что спрятался. Потому что не может абстрагировать цвет от предмета и сообразить, что любой объект этого цвета на белом контрастен.

0

@Hretgir

но он ведь её ни разу не нажимал-ФАКТ!!! он видел только как это делают другие. но я смогу найти и другие примеры, пример с ручкой конечно не показатель вообще. мне нужна просто неделя для этого, по её ходу я увижу или вспомню пример. а то как - то получается что абстрактное мышление уже у нас не для всех объектов подходит, термин значит не научный и всё, ФАКТ!

0

@taras atavin

Потому что это другая дверь и на ней нет той ручки.

0

@Hretgir

один из убогих примеров:
собака ездила на машине но чистить кресло от шерсти не охота, я повёл её на прогулку на скутере. собака устала бежать и начала лезть на сиденье скутера, я посадил её спереди а лапы поставил на руль передние, и она спокойно так сидела. нету снова абстрактного мышления? но она никогда не видела чтобы на скутере кого-то возили-ФАКТ!!! скутер-не машина с сиденьем, согласны? другая ручка или не другая - не аргументы. факт собака отлично абстрагирует сво-ва объектов.

0

@MLPMan

Добавлю дровишек:
Коко (горилла)
Язык дельфинов

А что за собака-то, можно подробнее? Просто выглядит не очень правдоподобно, что собака сумела открыть дверь с ручкой, которая управляет задвижкой, но не сумела отпереть "обычную" (если я правильно понял).

0

@Hretgir

да ручки от дверей это вообще ерунда, на них коты прыгают и виснут чтобы открыть, хоть и не все.

0

@taras atavin

Просто обычную надо было тянуть, а именно эту дверь при нём всегда открывали с другой стороны. Немецкая овчарка. Сидел у двери и скулил, пока не пришёл кот. Кот научился открывать безо всяких ручек. Если на себя, лапа переворачивается когтями вверх и просовывается под дверь, когти выпускаются, цепляются за дверь, потом надо потянуть. А если от себя, то просто толкал.

0

@MLPMan

taras atavin, дык как она будет тянуть, без хватательных конечностей? Это выходит недостаток инструментов, а не смекалки. Или физически могла бы как-нибудь подцепить, дверь насколько плотно прижималась?

Добавлено через 7 минут
Точняк, коты с дверями таких проблем не имеют, тоже наблюдал.

0