Знание/не знание устройства компьютера

Я убедился, что программисты нашей фирмы знают устройство компьютера. Видимо они изучали это в институте. Те кто изучает программирование по самоучителям тоже сталкивается с темами по устройству компьютера. Когда я начал листать учебник, то пропустил этот материал и начал сразу с основ программирования. Правильно ли я сделал?
Я подумал что языки программирования написаны для некой "абстрактной машины" и для того чтобы программировать достаточно знать только математику. А пригодятся ли на самом деле знания об устройстве компьютера?

0

Конечно пригодятся, к примеру если вы решите программировать на ассемблере.

1

Сообщение от Softkhoz А пригодятся ли на самом деле знания об устройстве компьютера?

В общем да. Например часто встречается выражение "функция возвращет значение". Объясните своими словами что это значит. А потом я (как бывший железячник) - и сравним

1

Сообщение от Igor3D В общем да. Например часто встречается выражение "функция возвращет значение". Объясните своими словами что это значит. А потом я (как бывший железячник) - и сравним

Эх, Irog3D, не нравятся мне Ваши взгляды. Не ради холивара, но в его честь возражу Вам.

Прагматичный взгляд таков: нужно знать только то, что знать достаточно для эффективной работы.
Вот мне за короткий срок довелось разговаривать с несколькими учёными. Была поставлена одинаковая задача: диффузия примесей в среде. Первым был выч. физик, который решал уравнения диффузии. Не мне Вам рассказывать, как тяжело без сферических коней в вакууме решать уравнения из реального мира численно. Но вот он считал, что уравнения описывают мир, а потому большей конкретики не нужно. Например, для него знания того, какие именно (в цифрах) плотности есть, какой материал — лишняя информация. Другой человек, с которым я говорил, искренне верил, что выч.физик, решающий задачу диффузии ниобия в титане, легированным ниобием, без конкретных до второго знака в мантиссе всех параметров модели, — это теоретик, занимающийся сверхабстрактной задачей, почти не связанной с реальностью. Ощутите контраст.

Вам ответ: «функция f на аргументе x возвращает значение y» означает
1. в лямбде: f(x) редуцируется до y
2. в теории множеств: x вступает в отношение f с y, то есть
3. обычно предполагается возможность производить некоторые побочные действия. Механизмы бывают разными, остановлюсь на двух:
3.1. функция — это процедура (подпрограмма) с одним указателем, исп. только на запись:в этом случае фраза означает, что после исполнения f(x,res=new()) выполняется y=res^, new() — выделение памяти, res^ — разыменование.
3.2. в EcmaScript, например, вводится [[CALL]] — псевдометод функции как объекта Function, через который описывается применение функции к аргументам (http://javascript.ru/ecma/part11#a-11.2.3). Работа [[CALL]] описывается, как вычисление Тела Функции. Ваша фраза означает, что после вычисления f(x) — кода Тела Функции f в соответствующем контексте исполнения — получится объект y. Точнее, получится объект Completion вида (return, y), где return указывает на то, что функция завершилась инструкцией return expr, причём expr при оценке дало объект y.

По теме: знать особенности исполнителя полезно. Но не всегда необходимо. Вот например, электродинамику знать полезно, потому что с её помощью можно прояснить многое в электронике. В свою очередь, электроника позволяет объяснить строение компьютера, которое в свою очередь позволяет описать, что да как да почему работает в откомпилированной программе. До основ не доберёшься. Используйте возможность узнать об исполнителе, но не зацикливайтесь на этом, если это не есть Ваша цель.

2

Сообщение от Mysterious Light Эх, Irog3D, не нравятся мне Ваши взгляды.

Просто есть разные взгляды, обмен ими (в культурной форме) на мой взгляд интересен.

Хорошо, послушаем ответ ТС (а то в "почемучку" играть легко), а потом я кажу свою версию. Да, и вот еще из той же оперы

- приведите пример фунуции которая не вычисляет свои аргумент(ы)

1

Сообщение от Igor3D Просто есть разные взгляды, обмен ими (в культурной форме) на мой взгляд интересен. Хорошо, послушаем ответ ТС (а то в "почемучку" играть легко), а потом я кажу свою версию. Да, и вот еще из той же оперы - приведите пример фунуции которая не вычисляет свои аргумент(ы)

Функция, которая не вычисляет аргументы, например функция СЛЧИС() в Excel.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Igor3D В общем да. Например часто встречается выражение "функция возвращет значение". Объясните своими словами что это значит. А потом я (как бывший железячник) - и сравним

Абстрактными понятиями не объяснишь. Возвращает значение, значит выдает результат в то же место, из которого были получены исходные данные.

0

Сообщение от Softkhoz Функция, которая не вычисляет аргументы, например функция СЛЧИС() в Excel.

Насколько мне известно, она их просто не имеет. Это не то

Сообщение от Softkhoz Абстрактными понятиями не объяснишь. Возвращает значение, значит выдает результат в то же место, из которого были получены исходные данные.

Мое определение

возвращаемое значение - это содержимое регистра AX после того как ф-ция вернула управление

Разумеется "академически" это совершенно неправильно Результат может быть в др и/или неск регистрах, на стеке, а в модных языках вообще.. Да и "собственно AX" уже давно нет. Однако на мой взгляд человеку хоть как-то знакомому с железом это все и сразу объясняет. Ясно что если немедленно не переписать AX куда-то (обычно в переменную) то мы его потеряем, что впрочем не всегда ошибка.

1

Сообщение от Igor3D Насколько мне известно, она их просто не имеет. Это не то Мое определение Разумеется "академически" это совершенно неправильно Результат может быть в др и/или неск регистрах, на стеке, а в модных языках вообще.. Да и "собственно AX" уже давно нет. Однако на мой взгляд человеку хоть как-то знакомому с железом это все и сразу объясняет. Ясно что если немедленно не переписать AX куда-то (обычно в переменную) то мы его потеряем, что впрочем не всегда ошибка.

Я изучал импульсную и вычислительную технику в колледже. Имел дело с программой ElectronicWorkBench и эмулятором микропроцессорной системы. Но, к сожалению, почти ничего не помню...

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Igor3D Насколько мне известно, она их просто не имеет. Это не то Мое определение Разумеется "академически" это совершенно неправильно Результат может быть в др и/или неск регистрах, на стеке, а в модных языках вообще.. Да и "собственно AX" уже давно нет. Однако на мой взгляд человеку хоть как-то знакомому с железом это все и сразу объясняет. Ясно что если немедленно не переписать AX куда-то (обычно в переменную) то мы его потеряем, что впрочем не всегда ошибка.

В таком случае могу привести пример функции ДВССЫЛ(А1) она не вычисляет аргумент, она на него ссылается.

0

Сообщение от Softkhoz В таком случае могу привести пример функции ДВССЫЛ(А1) она не вычисляет аргумент, она на него ссылается.

Ну примерчики у Вас Ссылка тоже "вычисляется" - в том смысле что есть хотя бы одна машинная команда оперирующая с аргументом. Вообще понятие "ссылка" лучше тоже объяснить с позиций железа - хотя физически ее не существует.

Как видите, знание железа совсем небесполезно. По поводу всяких там изучений в колледже - фуфло. Вот заклинит код, берете отладчик - и смотрите, ото изучение.

1

Сообщение от Igor3D Не по теме: Не стоит злоупотреблять цитированием если и так ясно о чем речь Ну примерчики у Вас Ссылка тоже "вычисляется" - в том смысле что есть хотя бы одна машинная команда оперирующая с аргументом. Вообще понятие "ссылка" лучше тоже объяснить с позиций железа - хотя физически ее не существует. Как видите, знание железа совсем небесполезно. По поводу всяких там изучений в колледже - фуфло. Вот заклинит код, берете отладчик - и смотрите, ото изучение.

Излишнее цитирование? А что поделаешь - с телефона пишу.

Добавлено через 3 минуты
То есть вы утверждаете, что функция, которая не вычисляет своих аргументов, в программном виде существовать не может. А может лишь в аппаратном виде. Сам не понял, что сказал...
Тогда какая связь между этой функцией и знанием железа?

0

Сообщение от Softkhoz Я подумал что языки программирования написаны для некой "абстрактной машины" и для того чтобы программировать достаточно знать только математику.

для того чтобы программировать да
но нужны еще ввод/вывод без этого программа не нужна
а там, особенно если работаешь с графикой, уже нужно знать особенности ОС
плюс если ты пытаешься оптимизировать вручную, это чаше всего ассемблер, знание железа необходимы
а если захочешь написать БИОС то без знаний железа никуда

1

Знания лишними не бывают. Но есть разные подходы:

Инженерный - когда можно сказать: "вот ЭТО - черный ящик. Как он работает, мне знать не обязательно. Достаточно подать вот это на вход, чтобы получить нужный выход". Пример: инженер-электроник не обязан знать, как работает транзистор. Ему достаточно знать его внешние характеристики

Подход ученого - без черых ящиков. Ученый стремится понять, что происходит внутри. А как это использовать - пусть думает инженер.

В действительности, в мышлении человека присутствуют оба подхода. Избыток одного из них может и вредить... Все зависит от задач и от пристрастий.

1

Сообщение от Softkhoz То есть вы утверждаете, что функция, которая не вычисляет своих аргументов, в программном виде существовать не может. А может лишь в аппаратном виде. Сам не понял, что сказал...

Сказали неплохо, только наоборот

Сообщение от Softkhoz Тогда какая связь между этой функцией и знанием железа?

Та же самая. У человека знакомого с машинным кодом (пусть немного) такой вопрос не вызываает никаких затруднений.

Сообщение от Catstail Знания лишними не бывают.

Еще как бывают. Отсутстаие логического мЫшления часто компенсируется усиленным запоминанием - напр тех же паттернов.

1

1

Сообщение от Igor3D Сказали неплохо, только наоборот Та же самая. У человека знакомого с машинным кодом (пусть немного) такой вопрос не вызываает никаких затруднений. Еще как бывают. Отсутстаие логического мЫшления часто компенсируется усиленным запоминанием - напр тех же паттернов.

Понятно, что ничего не понятно...

0

Сообщение от Softkhoz Понятно, что ничего не понятно...

Здесь не будет ни передачи аргумента в ф-цию, ни деления, ни вызова самой ф-ции - в машинном коде будет просто число, подставленное компилятором. Excel по натуре интерпретатор, поэтому такие штучки Вам незнакомы, но они совсем просты

1

Сообщение от Igor3D Еще как бывают. Отсутстаие логического мЫшления часто компенсируется усиленным запоминанием

- так это - не знания. Знания, это факты, приведенные в систему и взаимоувязанные логикой. И повторю: знаний лишних не бывает! А запоминать может и магнитофон (причем, сделает это лучше человека).

Могу развернуть свой тезис: берем, к примеру, хирургию. Повредит ли хирургу знание, например, механики? Нет, поможет. Тут можно было бы возразить: а нужны ли хирургу знания в области лингвистики? Навскидку - нет. Но мышление человека - сложный и непознанный (пока) процесс. Возможно и влияние знаний из совсем несмежных областей.

Применительно к программированию. Знакомство с машинным языком полезно однозначно! Помню, никак не укладывались у меня объекты... Пока в одной книге не прочитал, что есть объект с точки зрения ассемблера - просто блок памяти, в котором лежат значения полей и ссылки на методы. Всё!

Вот так.

2