Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
IGPIGP
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
Рейтинг: 5.00. Голосов: 1.

Симметричный парадокс близнецов

Запись от IGPIGP размещена 13.06.2020 в 14:21
Обновил(-а) IGPIGP 20.06.2020 в 21:54

Эта ридакция парадокса близнецов придумана мной с целью доказать внутреннее противоречие постулата C = const (постоянство и неизменность скорости света, относительно любой инерциальной системы отсчета) в вакууме. Построенная модель демонстрирует странный результат мысленного эксперимента Лоренца, который стал, насколько нам известно, отправной точкой теории относительности.

Этот парадокс доказывает факт неверного результата преобразования Лоренца для времени и делает невозможным использование всех более поздних выводов упомянутой Теории для споров. Все последствия Специальной теории относительности, такие как Общая теория относительности с пространством-временем Минковского, метрики Фридмана и другие вещи, бесполезны. Пожалуйста, не тратьте время на то, чтобы спорить с ошибочностью самого первого кирпича в фундаменте первого этажа теории относительности, пытаясь использовать верхние этажи в качестве доказательства. Эти верхние этажи висят в воздухе без первого этажа.
Это интересно? Продолжайте читать.

Все мы знаем классический парадокс близнецов и способ его "опровержения" сторонниками СТО.
Kогда

один из них остается на Земле (близкой к инерциальной системе отсчета), а другой перемещается: ускоряется, разгоняется, движется равномерно прямолинейно, замедляется до нулевой скорости относительно Земли, ускоряется обратно к Земле, движется равномерно прямолинейно, замедляется до нулевой скорости относительно Земли, чтобы остановиться прямо у Земли.

Защитники теории относительности говорят - ускорение создало асимметрию, что приводит к тому, что тот, кто остался на Земле, старше путешественника по окончании эксперимента. Ускорение (относительно инерционной системы отсчета) эквивалентно действию гравитации и благодаря ее замедляющему влиянию на время при ускорении системы отсчета (относительно инерционной системы отсчета) брат-путешественник должен оказаться моложе. Они даже не замечают, что сумма участков ускорений и сумма участков равномерного прямолинейного движения по прямой не зависят друг от друга и могут быть выбраны произвольно.

Хорошо. Давайте попробуем устранить асимметрию, сохранив факт движения близнецов относительно друг друга, чтобы эффект замедления времени каждого брата, наблюдаемого из системы другого брата, оставался действующим физическим фактом.

Теперь представьте, - оба начинают с Земли и движутся в противоположные стороны. Представьте, что мы выбираем участки равномерного прямолинейного движения так, что их суммарная длительность по местному времени (собственное время каждого близнеца), намного превышает суммарную длительность участков ускорения. В остальном, характер движения каждого близнеца симметрично повторяет движение его брата. По моему мнению, должно получиться так, что время любого брата становится меньше, относительно другого брата. И я собираюсь это доказать.

Приступим.
Участки ускорения, в силу их симметрии относительно инерциальной системы должны действовать одинаково на местное время близнецов и эти участки можно исключить из анализа. Остается по два, на каждого брата, участка равномерного прямолинейного движения, относительно инерциальной системы. Эти участки синхронны (по условию эксперимента) и на этих участках оба близнеца - инерциальные системы, движущиеся относительно друг друга. Но преобразования Лоренца относительно времени неумолимы. Они требуют чтобы время каждого из близнецов текло медленнее с точки зрения другого близнеца, считающего себя наблюдателем, а свою систему - покоящейся, в то время как система брата, с точки зрения наблюдающего, двигается с суммарной по модулю релятивистской скоростью:

https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?v_{brobro} =\frac{2\cdot v _{broEarth}}{1+\frac{{v _{broEarth}}^{2}}{C^{2}}}

Это чепуха. Когда они встретятся в финальной точке (на Земле), каждый из них должен увидеть брата более молодым. Оба! И это невозможно. Это причина для того, чтобы оба синхронно сказали: «Это чушь собачья!».

Правда ли это- решайте сами.


Постскриптум 1
Я решил ещё раз более подробно остановиться на моменте исключения из анализа не инерционных участков. Это есть в обсуждении и ответах на вопросы, но для большей ясности - пусть будет и в основном тексте:

Можно поспорить - о том почему когда
Участки ускорения из-за их симметрии относительно инерциальной системы должны одинаково воздействовать на местное время двойников, и эти области могут быть исключены из анализа.
мы не исключаем отрезки равномерного прямолинейного движения. Они тоже - действуют одинаково по местному времени близнецов, и эти регионы могут быть исключены из анализа
?

Да! Из инерциальной системы оба брата будут иметь равный возраст из-за симметрии. Это главная причина противоречия в парадоксе. Можно исключить участки равномерного прямолинейного движения. В этом случае мы потеряем парадокс. Дело в том, что мы можем исключить то, что можно исключить, или оставить это для анализа. Я могу решить не исключать эти отрезки равномерного прямолинейного движения. Это не должно вызывать логическую проблему, когда вся логика вцелом верна! Но в этом случае я вижу внутреннее противоречие, и в этом смысл этой придуманной мной модели парадокса. Может быть, я ошибся, но пока мне некому это показать. :-)

Постскриптум 2
Существует способ защиты от классического парадокса близнецов, который заключается не в том, чтобы непосредственное действие ускорения на время близнеца-путешественника считать причиной замедления его времени по сравнению с инерциальной системой. Там немного тоньше возражения. Они связаны с математикой пространства-времени Минковского.

Я согласен в том, что с точки зрения ошибочной математической системы можно получить, что она верна.
Но чтобы применять методы ОТО нужно же доказать, что СТО верна? Ведь если постулат С=const (упрощённо говоря) не верен и Лоренцево сокращение даёт несовместимые с логикой результаты, то о ОТО вообще и Минковском, в частности, надо бы забыть? Поэтому давайте разберемся с преобразованиями Лоренца для СТО (для эфира в системе Лоренца-Фицжеральда они вполне могут жить).

Вот почему, с целью упрощения понимания отсутствия влияния "смены системы отсчёта" на данное преобразование:

Я хочу добавить второй вариант представленной схемы. Может быть, это будет более понятным для некоторых читателей.

Представьте, что вы находитесь в системе отсчета с двумя зеркалами в мысленном эксперименте Лоренца. Они установлены на стальной платформе, которая сама установлена ​​на участке рельсов, ограниченном двумя стальными стенами:

Вы как наблюдатель наблюдаете за подобной платформой на параллельном пути. Каждая из двух платформ проходит влево-вправо в противоположных направлениях между ударами по стенам. Платформы синхронно ударяются о противоположные стены-ограничители и вследствие этого движутся взаимно в противофазе, встречаясь на середине отрезка рельсов, ограниченного указанными стенами.

Видите ли вы модель замедления светового луча (треугольная траектория) на платформе другого наблюдения? Другой наблюдатель видит вашу схему такой же, как вы? Эксперимент Лоренца не может лгать. Постулат C = const -может.

Как видите, ракеты не нужны. Если мы обозначим один период световых часов (луч вверх - луч вниз) как один тик (единицу времени), вы увидите, что световые часы на наблюдаемой платформе будут регистрировать меньше тиков, чем ваши световые часы. И это не будет зависеть от ударов платформ о стены, где они отскакивают, чтобы поменять направление движения. Для удара близкого к абсолютно упругому, - время самого удара соизмеримо с отношением длины платформы к скорости звука в стали. При длине тележки 5м и скорости звука в стали 5000м/с - время смены направления около 0,001с. То есть, смена системы отсчета не может повлиять на смену хода луча так сильно, чтобы это могло заметно сказаться на на основном результате: любой наблюдатель будет считать меньшую сумму тиков на наблюдаемой платформе, чем на своей. Это противоречит логике, потому что наблюдатель, стоящий на земле, будет считать равное значение тиков, а это означает, что возраст близнецов будет одинаков после окончания эксперимента. Но близнецы, использующие постулат C = const, применяющие преобразование Лоренца, должны иметь меньше тиков на платформе брата (замедление времени), что является бессмысленным. Это означает, что C = const является галлюциногенной ошибкой. :-)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: twins_two_platforms2.png
Просмотров: 248
Размер:	8.9 Кб
ID:	6303  
Размещено в Theory of relativity
Просмотров 830 Комментарии 28
Всего комментариев 28
Комментарии
  1. Старый комментарий
    Глубокоуважаемый IGPIGP,
    я восхищен вашими попытками опровергнуть теорию относительности. У меня тоже есть к ней претензии. Но не всё так просто. К СТО придраться невозможно. А вот общую теорию относительности следует основательно пересмотреть и уточнить. Но ближе к вашему доказательству.
    Оно для сторонников ОТО доказательством не является.
    1. ускорение во всех случаях создаст асимметрию и оба близнеца встретятся на Земле молодыми
    2. для двух космических кораблей ваши расчёты не корректны. Просто представьте другую симметричную ситуацию. Вокруг общего центра масс вращаются две совершенно одинаковые нейтронные звезды. И два космолёта отправились каждый к своей звезде. Там, на круговой орбите, вблизи этих звёзд они проводят некоторое время... и потом возвращаются на Землю молодыми как боги. Вы понимаете, у каждого СВОЁ ВРЕМЯ, своя система отсчёта и каждый близнец-астронавт должен был бы по расчётам другого уже распасться на атомы и элементарные частицы...
    3. Но я с вами солидарен. И верю в истинность ваших слов!!!

    С уважением и признательностью, ваш wer1
    Запись от wer1 размещена 14.06.2020 в 08:04 wer1 на форуме
  2. Старый комментарий
    Аватар для XLAT
    Цитата:
    Теперь представьте, - оба начинают с Земли и движутся в противоположные стороны.
    Цитата:
    каждый из них должен увидеть брата более молодым. Оба!
    а если летать по кругу,
    ну, например, вокруг Земли?

    Цитата:
    оба синхронно сказали: «Это чушь собачья!».
    Тогда какой чушьеобразный вывод они могут сделать?

    ну, и собсно уже давно летают:

    Код:
    МКС находится высоко над поверхностью (На какой высоте летает МКС?) и летит со 
    скоростью 27 576 км/ч. относительно Земли, поэтому ее собственное время, 
    во-первых, течет быстрее нашего собственного времени, так как на высоте 
    пространство-время меньше искривлено под воздействием гравитационного поля Земли. 
    И, во-вторых, время на борту замедляется относительно нашего земного из-за 
    высокой скорости космической станции. Осталось лишь вычислить оба этих эффекта и 
    понять, какой из них имеет большее влияние.
    
    К счастью, все подсчеты уже сделаны, и мы можем просто привести конечные результаты. 
    Получается, что из-за меньшего воздействия гравитации время на МКС каждый день 
    начинает идти быстрее на 0,00000354 сек. Замедление же времени, вызванное 
    скоростью МКС, составляет -0,00003 секунды в день [источник]. Сложив два значения, 
    мы получим замедление времени, равное -0,00002646 сек. в день.


    осталось сверить с атомными часами и сделать выводы.
    и если снова с чушью, то я не виноват.
    Запись от XLAT размещена 14.06.2020 в 08:51 XLAT вне форума
    Обновил(-а) XLAT 14.06.2020 в 08:55
  3. Старый комментарий
    IGPIGP,
    в первом комментарии я кажется усложнил ситуацию. Надо просто отправить два космолёта к одной нейтронной звезде. Оба космолёта будут вращаться по одной круговой орбите, но в разных направлениях. То есть во время встречи они могут обмениваться показаниями своих часов.
    Запись от wer1 размещена 14.06.2020 в 10:23 wer1 на форуме
  4. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Глубокоуважаемый IGPIGP,
    я восхищен вашими попытками опровергнуть теорию относительности. У меня тоже есть к ней претензии. Но не всё так просто. К СТО придраться невозможно. А вот общую теорию относительности следует основательно пересмотреть и уточнить. Но ближе к вашему доказательству.
    Оно для сторонников ОТО доказательством не является.
    1. ускорение во всех случаях создаст асимметрию и оба близнеца встретятся на Земле молодыми
    2. для двух космических кораблей ваши расчёты не корректны. Просто представьте другую симметричную ситуацию. Вокруг общего центра масс вращаются две совершенно одинаковые нейтронные звезды. И два космолёта отправились каждый к своей звезде. Там, на круговой орбите, вблизи этих звёзд они проводят некоторое время... и потом возвращаются на Землю молодыми как боги. Вы понимаете, у каждого СВОЁ ВРЕМЯ, своя система отсчёта и каждый близнец-астронавт должен был бы по расчётам другого уже распасться на атомы и элементарные частицы...
    3. Но я с вами солидарен. И верю в истинность ваших слов!!!

    С уважением и признательностью, ваш wer1
    wer1 здравствуйте. Я тоже рад вас слышать. Что касается первого пункта, то в этом ведь и состоит парадокс. Они оба вернутся наполовину молодые (скажем полит корректно ). Если бы с точки зрения инерциальной системы они могли отличаться, то по крайней мере для одного из них не было бы парадокса (противоречия). Но в том же всё и дело, что для наблюдателя с Земли в силу симметрии, оба близнеца вернутся одного и того же возраста (наполовину старые).
    А вот если, рассмотреть ситуацию с позиции любого из близнецов, то всё уже не так выглядит.
    Тут есть тонкий момент. У каждого близнеца есть каждой твари по паре (на брата, как говорится). Два участка ускорения (хоббит - туда и обратно), два равномерно прямолинейных участка и участка торможения, - тоже два (всё что нажито честным трудом).
    Тонкость в том, что несмотря на возможность побороться за наблюдения (одного другим и каждого каждым) на участках ускорения/торможения и показать, что и там время наблюдаемого близнеца течёт медленнее чем у наблюдающего, я с целью упрощения логики исключаю неинерциальные участки по двум независимым причинам.
    1. Эти участки синхронны и симметричны относительно инерциальной системы - Земля (как вы правильно сказали wer1). Следовательно их влияние на возраст близнецов одинаково (аддитивно).
    2. Длительность этих участков выбрана пренебрежимо малой по сравнению с длительностью участков, где близнецы движутся инерциально. А поскольку результат расхождение в возрасте имеет накопительный характер, то есть, зависит не только от факта замедления времени, а и от общей продолжительности действия данного замедления, то даже если пункт 1 вызывает сомнения, то выбором относительной длительности инерциальных и неинерциальных участков можно добиться того, что общее рассогласование по времени определится только наблюдениями на инерциальных участках. То есть, эффекты участков ускорения/замедления подавлены таким выбором и ими можно пренебречь.
    3. Ответ на возможный вопрос о том, - что если мы исключили синхронные и симметричные (относительно инерциальной системы) участки неинерциального движения, то почему же не исключить и участки, где системы близнецов инерциальны. Они ведь тоже синхронны и симметричны??
    Ответ прост. Если это сделать, то и противоречия не будет. Однако я как автор данной модели парадокса близнецов имею полное моральное и логическое право исключить то, что можно исключить или могу оставить в оставшейся части модели для её анализа. Могу удалить не означает - обязан. И это позволяет получить противоречие.
    ***
    Я пока не нашёл изъянов и буду благодарен, всем и каждому участнику за разумные высказывания. Прошу простить остальных гостей за то, что не ответил и им. Чуть позже я постараюсь ответить на всё, что покажется интересным. А участник wer1 заслуживает моего ответа по причине отменного этического уровня дискуссии, взвешенных доводов, видя которые я убеждаюсь в том, что данный участник думал о прочитанном значительно дольше чем читал. А последнее очень важно для меня потому, что я и сам думал о написанном, значительно дольше чем писАл.
    Ну и в конце концов, вопрос очень хорош и объёмен. Ответ всегда больше хорошего вопроса, обычно, и в данный случай не исключение. Возможно в этом ответе есть ответы и на вопросы остальных участников.
    Повторяю, позже я приму решение и (if any) отвечу всем кто разумен и корректен и одобрю публикацию.
    Запись от IGPIGP размещена 15.06.2020 в 13:48 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 15.06.2020 в 14:04
  5. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Сообщение от XLAT
    а если летать по кругу, ну, например, вокруг Земли?
    Это очень хорошее замечание. На форуме я показывал такой вариант и пытался доказать, что при очень большом диаметре орбиты неинерциальность и её эффекты можно нивелировать с любой степенью точности, но братья ордена ОТО неуклонно указывали на возрастание времени (даже в инерцальной незамедленной системе, а в замедленных и подавно). Это хорошая модель и я сейчас поищу ссылку на то обсуждение.
    Вот тут было длительное обсуждение, но несмотря на то, что сам эффект от неинерциальности (в силу произвольно большого радиуса траектории) ничтожен, святые братия открестились и отвернулись.
    https://www.cyberforum.ru/theo... st13267614
    Поэтому вот эта модель, которую вы видите в данном блог-посте и получила право на жизнь.
    Тут легче спорить.
    Запись от IGPIGP размещена 15.06.2020 в 14:11 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 15.06.2020 в 14:35
  6. Старый комментарий
    Аватар для Fulcrum_013
    Этот парадокс действительно неразрешим в рамках СТО. В ОТО же все решается просто - быстрее постареет тот кто был в более сильном гравиполе. Т.е. вагон и перрон равноправны исклюлительно поелику находятся в гравиполе с одинаковой кривизной силовых линий.
    Запись от Fulcrum_013 размещена 15.06.2020 в 16:00 Fulcrum_013 на форуме
    Обновил(-а) Fulcrum_013 15.06.2020 в 16:09
  7. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Сообщение от Fulcrum_013
    Этот парадокс действительно неразрешим в рамках СТО. В ОТО же все решается просто - быстрее постареет тот кто был в более сильном гравиполе. Т.е. вагон и перрон равноправны исклюлительно поелику находятся в гравиполе с одинаковой кривизной силовых линий.
    Fulcrum_013, спасибо за ответ. Это было бы здорово, если он действительно неразрешим. Я хочу увидеть возражения. Что же касается ОТО то, она является надмножеством, включая СТО, при этом пикантный факт состоит в том, что конструктивно ОТО стоит прямо на узких плечах СТО, как следующий этаж. Но если, данный вариант парадокса близнецов неразрешим в пределах СТО, то преобразования Лоренца не верны и всё не верно, включая ОТО. ОТО - следствие СТО и его нельзя использовать для доказательства правильности СТО. Давайте посмотрим, что скажут другие участники. Спасибо за ответ.
    Запись от IGPIGP размещена 15.06.2020 в 17:07 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 04.07.2020 в 20:55
  8. Старый комментарий
    Аватар для Fulcrum_013
    Цитата:
    Сообщение от IGPIGP Просмотреть комментарий
    Fulcrum_013Это было бы здорово, если он действительно неразрешим. Я хочу увидеть возражения.
    Парадокс неразрешим по определению парадокса. Касательно же парадокса близнецов - он появился как критика СТО и именно в рамках СТО (т.е. без учета гравитации) разрешить этот вопрос невозможно - этот вопрос банально выходит за рамки применимости СТО. Для разрешения же парадоксов СТО ОТО учитывает воздействие гравитации на пространство-время (гравитационное искривление пространства-времени) т в рамках ОТО это уже не разу не парадокс.
    Запись от Fulcrum_013 размещена 15.06.2020 в 21:03 Fulcrum_013 на форуме
    Обновил(-а) Fulcrum_013 15.06.2020 в 21:04
  9. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Сообщение от Fulcrum_013
    Парадокс неразрешим по определению парадокса.
    Парадоксы не разрешают. Их опровергают и они перестают быть парадоксами. А если они не могут быть опровергнуты они становятся опровержениями сами, как таковые и тоже прекращают быть парадоксами. Парадокс, это "странный факт или их сочетание" которые ждут опровержения.
    Цитата:
    Касательно же парадокса близнецов - он появился как критика СТО и именно в рамках СТО (т.е. без учета гравитации) разрешить этот вопрос невозможно - этот вопрос банально выходит за рамки применимости СТО. Для разрешения же парадоксов СТО ОТО учитывает воздействие гравитации на пространство-время (гравитационное искривление пространства-времени) т в рамках ОТО это уже не разу не парадокс.
    Это банально то, что мне известно. И это банально. Классический парадокс близнецов опровергнут и является "парадоксом" чисто исторически, как наименование того, что было парадоксом в своё время. Я предложил свою редакцию. И она исключает действие неинерциальности, - того что вы называете "гравитацией", когда её там и духа нет. Эйнштейн показал эквивалентность псевдо сил (инерционных) неравномерного поступательного движения и однородного (которого не бывает если быть точным) гравитационного поля, но это не значит, что одно может заменять другое. Это иная опера. Кроме того. Такие силы в любых вращательных системах можно сравнивать с гравитацией только в малых окрестностях. Как и саму гравитацию с псевдо силами в поступательных неинерциальных системах. Но всё это не относится к обсуждаемому тут вопросу потому что:

    в моей редакции исключено действие эффектов неинерциальных систем, - то есть, того о чём вы пытаетесь сказать, как бы вы это не называли.

    Fulcrum_013 я предлагаю вам вернуться в тему. Вы можете попытаться найти некорректность в том как исключены неинерциальные участки траекторий или ещё что-то в рамках предложенной модели, - милости прошу. Прочтите мой ответ, уважаемому wer1 да и весь основной текст. Рассуждения о том, что наука, это сила и там не дураки сидят не пройдут. Я не допущу зашлаковывания темы.
    С уважением)
    Запись от IGPIGP размещена 15.06.2020 в 23:13 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 15.06.2020 в 23:25
  10. Старый комментарий
    Аватар для Fulcrum_013
    Цитата:
    Сообщение от IGPIGP Просмотреть комментарий
    в моей редакции исключено действие эффектов неинерциальных систем
    Давайте тогда немного переформулируем "парадокс" так чтобы четко было видно что система абсолютно симметрична и в этом плане никаких фапов ни у кого не возникало. Т.е. вот такая формулировка - близнецы при рождении оказались на противоположных концах галактики (ну такая физиология у их мамаши). В один и тот же момент времени по галактическим часам стартовали на встечу друг другу с мгновенным разгоном до крейсерской скорости. Ну и соответсвенно та же кажущаяся симметрия предсказания кто постареет. Т.е. сути такая формулировка не меняет только устраняет ненужные развороты.
    Запись от Fulcrum_013 размещена 16.06.2020 в 00:57 Fulcrum_013 на форуме
  11. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Fulcrum_013 вот это
    Цитата:
    Давайте тогда немного переформулируем "парадокс" так чтобы четко было видно что система абсолютно симметрична и в этом плане никаких фапов ни у кого не возникало.
    проходит красной нитью через весь мой текст. Ни у кого не возникает ни каких сомнений. Вы просто не хотите прочесть и понять каким боком оно тут встроено.
    У парадокса есть 2 части. Одна утверждает -"Колпак треугольный и он мой", другая утверждает "А вот случай, когда он - колпак, - он мой, но он не треугольный! WTF?!".
    Долбить первую фразу повторяя, что из неё следует её истинность и нет противоречия бессмысленной занятие. Попробуйте сказать что-то по теме.
    Запись от IGPIGP размещена 16.06.2020 в 09:59 IGPIGP вне форума
  12. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Сообщение от не привожу имени гостя-дебила из милоседия
    Блин, просто бы загуглил и узнал ответ. Как в каменном веке.
    http://rdt45.narod.ru/kce/problems/twins.htm
    Просьба ко всем подобным данному товарищу - идите своей дорогой. Я классический парадокс близнецов знал и умел опровергать еще когда настольных компьютеров (не только интернета и Гугла) в помине не было. Даже тут на форуме можно найти мои посты, где я "объясняю" классическим путём, как работает неинерциальность для брата путешественника. Я не обманывал. Просто я всегда знал, что спорить с ОТО это себя не любить. Я ни когда не был мазохистом. А разозлить толпу тупых математиков (а их большинство среди математиков) это хуже чем послать в... стадо павианов. Но последнее время я чувствую проблемы со здоровьем. Поэтому публикую, потому как убедился, что мало кто, напишет об этом.
    Ещё раз. Я рад любому замечанию, исходящему от разумных, воспитанных людей, имеющих представление о предмете. Последние условие следует из первого (разумности) и в сумме имеем - 2 условия. Это не много, но это минимум. Остальных не буду публиковать.
    Запись от IGPIGP размещена 16.06.2020 в 10:20 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 16.06.2020 в 10:23
  13. Старый комментарий
    Аватар для Fulcrum_013
    Цитата:
    Сообщение от IGPIGP Просмотреть комментарий
    Fulcrum_013 вот это

    проходит красной нитью через весь мой текст. Ни у кого не возникает ни каких сомнений. Вы просто не хотите прочесть и понять каким боком оно тут встроено.
    У парадокса есть 2 части. Одна утверждает -"Колпак треугольный и он мой", другая утверждает "А вот случай, когда он - колпак, - он мой, но он не треугольный! WTF?!".
    Долбить первую фразу повторяя, что из неё следует её истинность и нет противоречия бессмысленной занятие. Попробуйте сказать что-то по теме.
    Я просто хочу чтобы формул меньше писать а суть та же осталась. С разворотами просто в два раза больше вычислений суть при этом та же.
    Если в кратце то все эти близняшные парадоксы опровергнуты еще лет и лет. Банально посчитайте время полета по боротовым часам каждой ракеты (условно покоящейся и движущейся с относительной скоростью движения)с учетом Лоренцева сокращения. Время полета полета получится одинаковым - значит оба летящих близнеца постареют одинаково.
    Запись от Fulcrum_013 размещена 16.06.2020 в 23:50 Fulcrum_013 на форуме
  14. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Сообщение от Fulcrum_013
    Я просто хочу чтобы формул меньше писать а суть та же осталась. С разворотами просто в два раза больше вычислений суть при этом та же.
    Если в кратце то все эти близняшные парадоксы опровергнуты еще лет и лет. Банально посчитайте время полета по боротовым часам каждой ракеты (условно покоящейся и движущейся с относительной скоростью движения)с учетом Лоренцева сокращения. Время полета полета получится одинаковым - значит оба летящих близнеца постареют одинаково.
    Fulcrum_013, зачем же вы цитировали если не прочли цитату?
    Цитата:
    Сообщение от мой текст который вы цитируете, Fulcrum_013
    проходит красной нитью через весь мой текст. Ни у кого не возникает ни каких сомнений. Вы просто не хотите прочесть и понять каким боком оно тут встроено.
    У парадокса есть 2 части. Одна утверждает -"Колпак треугольный и он мой", другая утверждает "А вот случай, когда он - колпак, - он мой, но он не треугольный! WTF?!".
    Долбить первую фразу повторяя, что из неё следует её истинность и нет противоречия бессмысленной занятие. Попробуйте сказать что-то по теме.
    Ведь если взглянуть, что за мысль проходит красной нитью через весь мой текст то это то, что
    Цитата:
    Сообщение от фрагмент моего ответа wer1
    Но в том же всё и дело, что для наблюдателя с Земли в силу симметрии, оба близнеца вернутся одного и того же возраста
    То есть, я о том и говорю, что возраст их не изменится. Понимаете?
    Запись от IGPIGP размещена 17.06.2020 в 00:27 IGPIGP вне форума
  15. Старый комментарий
    Аватар для Fulcrum_013
    Цитата:
    Сообщение от IGPIGP Просмотреть комментарий
    Fulcrum_013, зачем же вы цитировали если не прочли цитату?

    Ведь если взглянуть, что за мысль проходит красной нитью через весь мой текст то это то, что

    То есть, я о том и говорю, что возраст их не изменится. Понимаете?
    Ну вот в том и суть - если посчитать именно возраст то с точки зрения любого из близнецов у воторого он окажется таким же.
    Суть в том что скорсть времени никак не показывает время полета в следствие точно такой же нелинейности других аспектов. Т.е. то что по мнению условно покящегося близнеца у движущегося время на борту идет быстрее абсолютно никак не повлияет на продолжительность его полета по боротвым часм вычисленную с точки зрения условно покоящегося.
    Вообще причина прявоения всех пснвдопарадоксов СТО - именно сложность восприятия в связанной с подвижным объектом СК нелинейности всего и вся. Поэтому вещи которрые элементарны при рассмотрении с точки зрения истинно покоящегося наблюдателя очень сложны для точного пересчета с точки зрения условно покящегося - именно увидели одну нелинейость и по привычке работы с линейными в класической механике делами дали неверную оценку в общем которая при пересчете с учетом оной нелинейности точно сходится. В данном случае - с какой СК не смотри а время полета по бортовым часам окажется одинаковым у обеих ракет.
    Запись от Fulcrum_013 размещена 17.06.2020 в 00:44 Fulcrum_013 на форуме
  16. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Fulcrum_013 я выбрасываю фрагмент от сложности бытия как патетику не относящуюся к теме, непосредственно. Меня интересуют возражения по модели парадокса, а не утверждения о том, что в мудрых книгах говорят что "низя". Вот недоказанное заявление, которое я выберу для дальнейшего диалога с вами:
    Цитата:
    Ну вот в том и суть - если посчитать именно возраст то с точки зрения любого из близнецов у воторого он окажется таким же.
    Покажите расчётом или рассуждением. Не смешивайте собственное время и время со стороны наблюдателя. Ход мысли который вы показываете - движение в сторону признания СТО шизофренической иллюзией по факту, но при полном нежелании сказать это прямо. Более того, в прямых высказываниях вы хотите считать её верной. Но я не могу позволить себе мыслить подобным образом.
    Запись от IGPIGP размещена 17.06.2020 в 10:36 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 17.06.2020 в 14:13
  17. Старый комментарий
    Время - в каком-то смысле количество событий произошедших в рассматриваемой ограниченной области.
    При обычных условиях происходящих с определённой периодичностью.

    Наблюдатель с земли находясь в относительно постоянном течении времени, будет передвигаться относительно летающего астронавта с той-же скоростью , с которой оный будет передвигаться относительно наблюдателя, но это не меняет скорости течения событий в непосредственной близости от наблюдателя с земли.

    Для астронавта предлагается другая модель, насколько можно понять ,
    относительно скорости событий в момент отлёта, эта скорость замедляется.
    Следовательно важно только перемещение относительно некой абсолютно неподвижной области/субстанции.
    Не относительно скорости событий в момент старта.

    Нет никаких точно определённых начал отсчёта неподвижности этой субстанции/пространства
    Это вероятно не центр солнца... поскольку солнце вращается вокруг центра галлактики,
    Это вероятно не центр галлактики, поскольку галлактики возможно разлетаются, и не известно вращаются-ли вокруг чего-то ещё.
    Какова максимальная скорость течения времени , для абсолютно неподвижного начала относительно любого движения ???

    В чём прикол этой однояйцевой головоломки ? если не предложить к рассмотрению возможную статическую основу,
    или как в противовес возможность влияния только скоростей вращения, вдоль и поперёк чего-либо.
    Не известно ничего, кроме нескольких умозаключений, относительно неизвестно чего относительного

    upd
    Цитата:
    дам повисеть этой безъяйцевой чуши чтобы вам было приятно насладиться
    Как считаете нужным ))
    Насладиться всё-равно не вариант не нахожу возможным прийти к каким-либо выводам, не имея ничего кроме недоказуемых теорий ...
    Согласно современным признанным теориям например солнечный зайчик может развивать скорость превышающую скорость света, поскольку выполняется перемещение "НИЧЕГО"
    мой мозг отказывается представить себе такие процессы
    Запись от x_lab размещена 17.06.2020 в 14:49 x_lab вне форума
    Обновил(-а) x_lab 17.06.2020 в 20:53
  18. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    х_lab, я дам повисеть этой безъяйцевой чуши чтобы вам было приятно насладиться. А потом удалю. Я уже писал, что людям которым только кажется, что они могут сводить слова со словами во что-то связное - путь сюда закрыт? Почему вы решили что вам, персонально можно? Или вы решили, что понимаете что-то из того что тут написано? Но для того, чтобы ломать голову, её же нужно иметь?
    Цитата:
    Время - в каком-то смысле количество событий произошедших в рассматриваемой ограниченной области.
    Браво. Это банально, но в этой редакции парадокса и доказывается, что с точки зрения СТО для землянина (3-го брата оставшегося на Земле) оно одинаково у путешествующих братьев, и это значение меньше чем у него, а для каждого из путешествующих оно больше, чем у другого брата путешественника (и у обоих в равной степени больше чем у "Землянина").
    Запись от IGPIGP размещена 17.06.2020 в 17:17 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 17.06.2020 в 19:07
  19. Старый комментарий
    Аватар для Fulcrum_013
    Цитата:
    Сообщение от IGPIGP Просмотреть комментарий
    Fulcrum_013 я выбрасываю фрагмент от сложности бытия как патетику не относящуюся к теме, непосредственно. Меня интересуют возражения по модели парадокса, а не утверждения о том, что в мудрых книгах говорят что "низя". Вот недоказанное заявление, которое я выберу для дальнейшего диалога с вами:

    Покажите расчётом или рассуждением. Не смешивайте собственное время и время со стороны наблюдателя. Ход мысли который вы показываете - движение в сторону признания СТО шизофренической иллюзией по факту, но при полном нежелании сказать это прямо. Более того, в прямых высказываниях вы хотите считать её верной. Но я не могу позволить себе мыслить подобным образом.
    Ну начнем с того места где у вас ошибка в рассуждениях. Вы берете считаете скорость течения времени по бортовым часам подвижной ракеты с точки зрения условно неподвижной и на этом делаете какие то выводы. НО сначала вы должны перевести всю задачу в систему условно неподвижной ракеты. Т.е. если они в исходе двигались каждый со скоростью v1=v2 = v и обе проходили расстояние R то после рассмотрения из связанной с одной из ракет СК вторая в этой СК пройдет путь D = 2R со скоростью v3 = v1+v2 / 1 + (v1v2/c) = 2 * v / 1 + (2v/c). Это скорость подвижной ракеты с точки зрения условно неподвижной.
    Теперь ее надо точно так же пересчитать в СК подвижной. Ну и потом разделив расстояние найти время. Очевидно что скорость с точки зрения подвижной ракеты (собственная скорость) окажется меньше чем с точки зрения условно неподвижной. А значит за время преодоления дистанции с более медленным течением времени часы осчитают точно столько же отсчетов сколько и в условно неподвижной системе.
    Подробнее - вот тут приведены все многоэтажные расчеты для абсолютно всех вариантов формулировки парадоксов близнецов, включая опровержение классической формулировки в рамках СТО (его нашли позже чем опровержение с точки зрения ОТО поэтому оно и мало известно)
    Т.е. относительно абсолютно все, включая одновременность событий, а не только время. Логическая же ошибка абсолютно всех формулировок парадоксов близнецов - попытка делать какие то выводы о времени полета по бортовым часам используя только относительность времени.
    Запись от Fulcrum_013 размещена 17.06.2020 в 17:44 Fulcrum_013 на форуме
    Обновил(-а) Fulcrum_013 17.06.2020 в 17:49
  20. Старый комментарий
    Аватар для IGPIGP
    Цитата:
    Ну начнем с того места где у вас ошибка в рассуждениях. Вы берете считаете скорость течения времени по бортовым часам подвижной ракеты с точки зрения условно неподвижной и на этом делаете какие то выводы.
    В этом-то и суть преобразований Лоренца. Я напомню. Если использовать постулат постоянства скорости света относительно инерциальных систем, то для вагончика с парой вертикальных зеркал следует вывод о замедлении наблюдаемого из покоящейся системы времени в движущейся системе. Причём ход луча будет увеличиваться и для неинерциальных систем, но там задача просто чуть сложнее чем теорема Пифагора. Из народных ссылок вот:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
    Результат можно представить как:
    https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t =\frac{t _{0}}{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}
    где t - это время в движущейся системе отсчета, такой как она наблюдается из покоящейся системы отсчета.
    Но когда этот мысленный эксперимент описан для горизонтальной пары зеркал (где свет идет влево / вправо), результат
    https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t =\frac{t _{0}}{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}
    Надо сказать, что промежуточное выражение для времени в обоих системах было:
    https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t =\frac{L _{0}}{c}
    Единственный способ согласовать результаты "горизонтального" и "вертикального" экспериментов (не прибегая к потусторонним силам) состоит в том, чтобы считать, что Lo не совпадает в обоих системах. То есть значение
    https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?L={L _{0}}\cdot{\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}}
    подставленное в уравнение для горизонтального случая, чтобы заменить t0 - время, которое было рассчитано как
    https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?t =\frac{L }{c}
    мы можем избежать противоречия с вертикальным экспериментом. Конечно, для левой части, где t = Lo / c радикал с корнем не появляется, и все становится хорошо, то есть, результаты совпадут. Так появилось Лоренцево сокращение для длины. Это был трудный шаг. Но это была не прямая афера. Это способ следовать идее c = const до конца.
    :-)
    Проблема заключается в факте зависимости между выведенными формулами для замедления времени для двух случаев. Они не независимы. Но этого недостаточно для доказательства их неправильности.
    Интересный вопрос заключается в том, что для сохранения преобразований Лоренца требуется только соотношение длин:
    https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\frac{L}{L_{0}}=\sqrt{1-\frac{v^{2}}{c^{2}}}
    Это означает, что когда нам понадобится "адаптировать" поперечный размер, мы можем это сделать. Это потому что если, мы можем требовать изменения продольного размера по сравнению с поперечным размером, мы можем делать с поперечным размером все, что хотим. Главное - сохранить указанное соотношение длин и все. Это хорошая перспектива.

    Всё это о том, что всё начиналось с мысленного эксперимента приводящего к замедлению времени. Из него выросли, сокращение длины, рост массы, эквиваленотность массы-энергии, пространство Минковского. Математика Фридмана...
    Я просто проверяю корректность этого эксперимента и вижу его некорректность.
    Не нужно стараться приводить последствия данного эксперимента в качестве его доказательства. Математиков касается особо.
    Цитата:
    Подробнее - вот тут приведены все многоэтажные расчеты
    Я уже говорил о том, что подобная аргументация это не ко мне. Это в клуб любителей. Секта большая и там всегда найдутся желающие походить во тьме и поскандировать заклинания.
    Я вообще нигде не говорил о том что ракеты двигаются с релятивистскими скоростями. Хотя это возможно и это будет работать, но это и не обязательно.
    Посмотрите в основной текст топика, - там внизу я добавил ответы на ряд типовых вопросов, под подзаголовками Постскриптум 1 и Постскриптум 2. Я веду дискуссию на англоговорящем форуме (одном из крупнейших) и кое-что перевожу оттуда, чтобы 2-раза не страдать. Поэтому не взыщите за некоторые обороты в тексте. Со временем, придам им более литературный вид.
    Запись от IGPIGP размещена 17.06.2020 в 18:10 IGPIGP вне форума
    Обновил(-а) IGPIGP 18.06.2020 в 00:08
 
КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.