завелся ли двигатель ?

@pmdr_soft · Регистрация: 15.03.2010

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Потребовалось точно определять при автозапуске собственно запуск двигателя.

Т.е. крутим-крутим стартером и понимаем, что двигатель работает сам. Или например двигатель работает-работает и заглох, например бенз кончился или не смог набрать обороты (холодный пуск и тп), тоже надо этот момент ловить.

надо определять достаточно точно и на разных авто.

способы которые для меня очевидны
1. Напряжение борт сети.
2. Помехи в сети от зажигания и генератора.
3. Датчик давления масла.

Ни один способ не дает 100% гарантии. Но все равно хочется 100% результата :)

Как быть ? Какое сочетание выбрать ? Может быть я что то не учитываю ?

@vtrot · 13.01.2013, 14:04

По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить. Категорически.
Давление в системе охлаждения зависит только от ее конструкции и температуры охлаждающей жидкости, которая очень динамично изменяется.
Лямбда тоже категорически не годится, т.к. начинает работать, если исправна, секунд через 20-30 после запуска. И периодически зависает в высоком или низком состоянии в зависимости от текущего режима двигателя, и это нормально.

Самое правильное брать сигнал из любого датчика строго периодического действия, частота которого жестко зависит от скорости вращения двигателя и никогда не прерывается, пока двигатель работает. Т.е. форсунки уже не годятся в некоторых случаях...
Тахосигнал то есть у всех. Датчик коленвала на худой конец тоже годится. Это прямые способы измерений. На кой использовать косвенные, при наличие прямых, не понятно.

@dimomyzir · 13.01.2013, 14:53

Так о я о чём...

@dimomyzir · 13.01.2013, 14:57

Сообщение от vtrot

По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить.

Почему нельзя-то. В момент подъема оборотов так же пропорционально поднимется давление на выходе помпы. и зафиксировать сей факт вполне реально, просто не нужно привязываться к числам, а вычислять относительность, нужно ли?

Все перечисленные датчики и процессы зависят от одного единственного - скорости вращения коленвала.
Так что, от ДПК или тахометра - разницы нет, но только они, поскольку, первичны, дадут четкую и точную инфу.

@vtrot · 13.01.2013, 15:27

Сообщение от dymomyzir

Сообщение от vtrot

По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить.

Почему нельзя-то. В момент подъема оборотов так же пропорционально поднимется давление на выходе помпы. и зафиксировать сей факт вполне реально, просто не нужно привязываться к числам, а вычислять относительность, нужно ли?
Нельзя.
Давление в системе охлаждения помпой не повышается, не умеет она этого делать, это не насос-повыситель давления, это циркуляционный насос, задачи у него такие, подгонять немного массу жидкости, чтобы она уже по инерции, как маховик, циркулировала по системе. Ложка в стакане с чаем, размешивающая сахар - прямая аналогия.
Давление в системе охлаждения повышается если она конструктивно закрытая. Повышается давление исключительно за счет теплового объемного раширения охлаждающей жидкости. Цель повышения давления только одна - повысить температуру кипения. Все, более ни для чего.
В откртых системах давление вообще всегда атмосферное.

@omt · 13.01.2013, 16:00

Сообщение от vtrot

Давление в системе охлаждения помпой не повышается

спорное утверждение. вы никогда не замечали, что когда оборотов поддаешь, из шланга от радиатора в расширительный бачок всегда поток ОЖ увеличивается? и пока гашетку держишь - поток не ослабевает.

@Pojotit · 13.01.2013, 16:12

..как то тут вы начали всё усложнять. В древности немного сталкивался с системами автозапуска. Основной параметр, которого вполне достаточно, это обороты, и второй - время. Т.е. крутим стартер - допустим достигли тех же 350- 400, значит отрубаем, если не достигли в течении предположим каких 3 секунд - отрубаем. Ждём 5-10сек, опять проверяем обороты, если нету - повторяем процедуру запуска. И так 3 раза, дальше мучать мотор нет смысла.
Обороты лучше подсчитывать по длительности между импульсами а не по количеству за время, ну и конечно учитывать какой мотор 4 - 6 - 8 цилиндров.

@vtrot · 13.01.2013, 16:15

Сообщение от Omt

Сообщение от vtrot

Давление в системе охлаждения помпой не повышается

спорное утверждение.
Это не спорное утверждение, это моя профессия, я обязан это знать.
Перепады давления в местах изменения сечения протоков имеются, безусловно, но это чисто динамические являения, причем очень слабые, измеряются в мм водяного столба. Ложкой тоже можно чай так раскрутить, что он через край расплещется, однако давление в стакане при этом не изменяется практически. Непригоден этот параметр для принятия решения по теме топика, категорически. Но особо упорные могут попробовать, дело хозяйское. Чтобы не сильно разочаровываться сразу подскажу, что в таком случае мерить нужно не давление, а скорость потока ОЖ.

@dimomyzir · 13.01.2013, 16:41

Сообщение от vtrot

Сообщение от dymomyzir

Сообщение от vtrot

По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить.

Почему нельзя-то. В момент подъема оборотов так же пропорционально поднимется давление на выходе помпы. и зафиксировать сей факт вполне реально, просто не нужно привязываться к числам, а вычислять относительность, нужно ли?

Нельзя.
Давление в системе охлаждения помпой не повышается, не умеет она этого делать, это не насос-повыситель давления, это циркуляционный насос, задачи у него такие, подгонять немного массу жидкости, чтобы она уже по инерции, как маховик, циркулировала по системе. Ложка в стакане с чаем, размешивающая сахар - прямая аналогия.
Давление в системе охлаждения повышается если она конструктивно закрытая. Повышается давление исключительно за счет теплового объемного раширения охлаждающей жидкости. Цель повышения давления только одна - повысить температуру кипения. Все, более ни для чего.
В откртых системах давление вообще всегда атмосферное.
Ну, что, вспомним курс школьной физики? А точнее, гидродинамику.

Может, сделаю открытие, но жидкость циркулирует из-за разности давлений + разница температур (конкретно в системе охлаждения авто). и до помпы давление меньше, чем после. И без разницы, какова производительность насоса.
А раз есть разница значений, то и есть возможность ее (эту разницу) зафиксировать.

@vtrot · 13.01.2013, 20:11

Чуть выше не судьба было почитать?
Школьный курс физики тут знать недостаточно. Как и объяснить в формате форума, на пальцах, это тоже невозможно.
Про электронику я с удовольствием послушаю и поучусь. А про двигатели, уж извините, это моя территория. :)

Имеющий уши да услышит. Ключевые слова привел, кто захочет понять, поищет по ним и сделает собственные выводы. Убеждать никого не намерен, от этого все равно ничего не зависит.
Некоторые до сих пор вечный двигатель изобретают.

Измерить, при большом желании, соответствующем бюджете и явной необходимости, можно что угодно. Но мне показалось что вопрос ветки чисто практический, а не академический. Если ошибся - пардон-те. Тогда лучше отойду в сторонку, не буду мешать теоретизировать.

@dimomyzir · 13.01.2013, 22:49

Дык уже 100 раз сказали, что самый правильный сигнал - тахометр.
к чему весь спор-то?

@pmdr_soft · 13.01.2013, 23:07

Сообщение от Bottyk

Ви такой вумный...зачем вообще кого-то спрашиваете?

офтоп. Некоторых могу многому научить по теме управления двигателем. Но разговор не про это. Есть коробка с двигателем. Не вторгаясь очень глубоко надо понять двигатель заведен или нет.

И да ......... мозги авто по оборотам не определяют заведенность авто. :)) Только не воспринимайте это как личный вызов.

@pmdr_soft · 13.01.2013, 23:10

Сообщение от dymomyzir

Дык уже 100 раз сказали, что самый правильный сигнал - тахометр.
к чему весь спор-то?

скорее всего на среднем автомобиле это один из самых правильных параметров. остальное только с натяжкой.

@dimomyzir · 13.01.2013, 23:16

Сообщение от pmdr_soft

Сообщение от dymomyzir

На любом авто с системой интеллектуального запуска (запуск кнопкой), контроль запуска происходит именно по оборотам двигателя

я вас расстрою.
там где штатно есть запуск все именно не так. Там система управления двигателем знает крутится ли двиг сам или от стартера. Там есть угловая скорость коленвала, датчик детонации и тп. Я уверяю при первом самостоятельном обороте двигателя СУД знает что двигло завелось.

И контроль оборотов там только для контроля оборотов, не более. Само значение оборотов на двигателе крутящемся от стартера лишь коственный показатель его заведенности.

В довесок к валхалле.
А что есть укловая скорость? не обороты ли в минуту?)))

А как отличить заведенный двигатель от пытающегося завестись по датчику детонации - для меня вообще тайна...

@pmdr_soft · 13.01.2013, 23:30

Сообщение от dymomyzir

В довесок к валхалле.
А что есть укловая скорость? не обороты ли в минуту?)))

А как отличить заведенный двигатель от пытающегося завестись по датчику детонации - для меня вообще тайна...

мозги смотрят за коненом. При каждом пыхе в цилиндре у колена меняется мгновенная скорость (из за ускорения) именно руководствуясь этим параметром мозги ловят пропуски воспламенения и зажигают чек. Пропуск еще можно поймать исключительно электронно.

По датчику детонации много чего можно сказать. Если это широкополосник, то мозги понимают ,что скоро будет критический порог детонации и добавляют топлива, крутят угол зажигания. Когда детонация палится - "машина не едет". Мозги как правило угол зажигания заворачивают,обороты есть, топливо есть, а прихода нету.

Продвинутые мозги могут компенсировать не одинаковость цилиндров с точки зрения ЕСУД. Т.е. форсунка устала, засралась, свечи плохие. Мозги могут наливать разное количество топлива в разные цилинды, и немного крутить углом по каждому цилинду.

@dimomyzir · 13.01.2013, 23:39

так это все касается системы впрыска, и совсем не новость.
А как мозги понимают, что мотор завелся? не по ДПК ли?

@pmdr_soft · 13.01.2013, 23:44

по датчику КВ мозги видят каждую вспышку

@pmdr_soft · 13.01.2013, 23:46

но я наверное больше не прав, чем прав.

При первоначальном заводе мозги как правило тупо пыхают. Тупо от нуля КВ отсчитывают нужные градусы и поджигают свечу, как правило попарно-паралельно. А вот когда обороты подросли начинается взрослая математика.

@dimomyzir · 14.01.2013, 00:10

Вот в том-то и дело.
При запуске мозги и угол уменьшают и топливо льют чрезмерно.а после уже корректируют.
Без чего не будет работать двигатель? без ДПК и информации о первом цилиндре (ДПР)
Датчик детонации, расходомер, лямбда, температурные датчики и т.п. лишь дают возможность управляющей программе оптимизировать работу двигателя для снижения выбросов, экономии топлива и увеличения КПД.
Ну дык, выходит, основная инфа - с них

@pmdr_soft · 14.01.2013, 00:12

истина где то рядом

@vtrot · 14.01.2013, 06:53

Истина проста.
Двигатель работает, когда вращается. Определить это по прямым признакам не сложно на любом свременном моторе.
Вращение двигателя в рабочем диапазоне частоты вращения КВ и есть прямой признак, на 100% точный. Способов определить это уже накидали кучу.
Других задач топикстартер не ставил. Хотя разумно было бы добавить еще и статус "работает безопасно", способы тоже предложены. Осталось разработать и реализовать, если в этом есть смысл, блоков с подобной функциональностью можно готовых найти.

@vtrot 0 / 0 / 0 Регистрация: 04.09.2011 Сообщений: 1,023
	13.01.2013, 14:04	21
	По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить. Категорически. Давление в системе охлаждения зависит только от ее конструкции и температуры охлаждающей жидкости, которая очень динамично изменяется. Лямбда тоже категорически не годится, т.к. начинает работать, если исправна, секунд через 20-30 после запуска. И периодически зависает в высоком или низком состоянии в зависимости от текущего режима двигателя, и это нормально. Самое правильное брать сигнал из любого датчика строго периодического действия, частота которого жестко зависит от скорости вращения двигателя и никогда не прерывается, пока двигатель работает. Т.е. форсунки уже не годятся в некоторых случаях... Тахосигнал то есть у всех. Датчик коленвала на худой конец тоже годится. Это прямые способы измерений. На кой использовать косвенные, при наличие прямых, не понятно. 0

@omt 0 / 0 / 0 Регистрация: 02.11.2004 Сообщений: 1,112
	13.01.2013, 16:00	25
	Сообщение от vtrot Давление в системе охлаждения помпой не повышается спорное утверждение. вы никогда не замечали, что когда оборотов поддаешь, из шланга от радиатора в расширительный бачок всегда поток ОЖ увеличивается? и пока гашетку держишь - поток не ослабевает. 0

@Pojotit 0 / 0 / 0 Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 461
	13.01.2013, 16:12	26
	..как то тут вы начали всё усложнять. В древности немного сталкивался с системами автозапуска. Основной параметр, которого вполне достаточно, это обороты, и второй - время. Т.е. крутим стартер - допустим достигли тех же 350- 400, значит отрубаем, если не достигли в течении предположим каких 3 секунд - отрубаем. Ждём 5-10сек, опять проверяем обороты, если нету - повторяем процедуру запуска. И так 3 раза, дальше мучать мотор нет смысла. Обороты лучше подсчитывать по длительности между импульсами а не по количеству за время, ну и конечно учитывать какой мотор 4 - 6 - 8 цилиндров. 0

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	13.01.2013, 16:41	28
	Сообщение от vtrot Сообщение от dymomyzir Сообщение от vtrot По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить. Почему нельзя-то. В момент подъема оборотов так же пропорционально поднимется давление на выходе помпы. и зафиксировать сей факт вполне реально, просто не нужно привязываться к числам, а вычислять относительность, нужно ли? Нельзя. Давление в системе охлаждения помпой не повышается, не умеет она этого делать, это не насос-повыситель давления, это циркуляционный насос, задачи у него такие, подгонять немного массу жидкости, чтобы она уже по инерции, как маховик, циркулировала по системе. Ложка в стакане с чаем, размешивающая сахар - прямая аналогия. Давление в системе охлаждения повышается если она конструктивно закрытая. Повышается давление исключительно за счет теплового объемного раширения охлаждающей жидкости. Цель повышения давления только одна - повысить температуру кипения. Все, более ни для чего. В откртых системах давление вообще всегда атмосферное. Ну, что, вспомним курс школьной физики? А точнее, гидродинамику. Может, сделаю открытие, но жидкость циркулирует из-за разности давлений + разница температур (конкретно в системе охлаждения авто). и до помпы давление меньше, чем после. И без разницы, какова производительность насоса. А раз есть разница значений, то и есть возможность ее (эту разницу) зафиксировать. 0

@vtrot 0 / 0 / 0 Регистрация: 04.09.2011 Сообщений: 1,023
	13.01.2013, 20:11	29
	Чуть выше не судьба было почитать? Школьный курс физики тут знать недостаточно. Как и объяснить в формате форума, на пальцах, это тоже невозможно. Про электронику я с удовольствием послушаю и поучусь. А про двигатели, уж извините, это моя территория. :) Имеющий уши да услышит. Ключевые слова привел, кто захочет понять, поищет по ним и сделает собственные выводы. Убеждать никого не намерен, от этого все равно ничего не зависит. Некоторые до сих пор вечный двигатель изобретают. Измерить, при большом желании, соответствующем бюджете и явной необходимости, можно что угодно. Но мне показалось что вопрос ветки чисто практический, а не академический. Если ошибся - пардон-те. Тогда лучше отойду в сторонку, не буду мешать теоретизировать. 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
		1
	завелся ли двигатель ? 11.01.2013, 20:55. Показов 28009. Ответов 51 Метки нет (Все метки) Потребовалось точно определять при автозапуске собственно запуск двигателя. Т.е. крутим-крутим стартером и понимаем, что двигатель работает сам. Или например двигатель работает-работает и заглох, например бенз кончился или не смог набрать обороты (холодный пуск и тп), тоже надо этот момент ловить. надо определять достаточно точно и на разных авто. способы которые для меня очевидны 1. Напряжение борт сети. 2. Помехи в сети от зажигания и генератора. 3. Датчик давления масла. Ни один способ не дает 100% гарантии. Но все равно хочется 100% результата :) Как быть ? Какое сочетание выбрать ? Может быть я что то не учитываю ? 0

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	13.01.2013, 14:53	22
	Так о я о чём... 0

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	13.01.2013, 14:57	23
	Сообщение от vtrot По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить. Почему нельзя-то. В момент подъема оборотов так же пропорционально поднимется давление на выходе помпы. и зафиксировать сей факт вполне реально, просто не нужно привязываться к числам, а вычислять относительность, нужно ли? Все перечисленные датчики и процессы зависят от одного единственного - скорости вращения коленвала. Так что, от ДПК или тахометра - разницы нет, но только они, поскольку, первичны, дадут четкую и точную инфу. 0

@vtrot 0 / 0 / 0 Регистрация: 04.09.2011 Сообщений: 1,023
	13.01.2013, 15:27	24
	Сообщение от dymomyzir Сообщение от vtrot По давлению в системе охлаждения невозможно в принципе ничего такого определить. Почему нельзя-то. В момент подъема оборотов так же пропорционально поднимется давление на выходе помпы. и зафиксировать сей факт вполне реально, просто не нужно привязываться к числам, а вычислять относительность, нужно ли? Нельзя. Давление в системе охлаждения помпой не повышается, не умеет она этого делать, это не насос-повыситель давления, это циркуляционный насос, задачи у него такие, подгонять немного массу жидкости, чтобы она уже по инерции, как маховик, циркулировала по системе. Ложка в стакане с чаем, размешивающая сахар - прямая аналогия. Давление в системе охлаждения повышается если она конструктивно закрытая. Повышается давление исключительно за счет теплового объемного раширения охлаждающей жидкости. Цель повышения давления только одна - повысить температуру кипения. Все, более ни для чего. В откртых системах давление вообще всегда атмосферное. 0

@vtrot 0 / 0 / 0 Регистрация: 04.09.2011 Сообщений: 1,023
	13.01.2013, 16:15	27
	Сообщение от Omt Сообщение от vtrot Давление в системе охлаждения помпой не повышается спорное утверждение. Это не спорное утверждение, это моя профессия, я обязан это знать. Перепады давления в местах изменения сечения протоков имеются, безусловно, но это чисто динамические являения, причем очень слабые, измеряются в мм водяного столба. Ложкой тоже можно чай так раскрутить, что он через край расплещется, однако давление в стакане при этом не изменяется практически. Непригоден этот параметр для принятия решения по теме топика, категорически. Но особо упорные могут попробовать, дело хозяйское. Чтобы не сильно разочаровываться сразу подскажу, что в таком случае мерить нужно не давление, а скорость потока ОЖ. 0

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	13.01.2013, 22:49	30
	Дык уже 100 раз сказали, что самый правильный сигнал - тахометр. к чему весь спор-то? 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
	13.01.2013, 23:07	31
	Сообщение от Bottyk Ви такой вумный...зачем вообще кого-то спрашиваете? офтоп. Некоторых могу многому научить по теме управления двигателем. Но разговор не про это. Есть коробка с двигателем. Не вторгаясь очень глубоко надо понять двигатель заведен или нет. И да ......... мозги авто по оборотам не определяют заведенность авто. :)) Только не воспринимайте это как личный вызов. 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
	13.01.2013, 23:10	32
	Сообщение от dymomyzir Дык уже 100 раз сказали, что самый правильный сигнал - тахометр. к чему весь спор-то? скорее всего на среднем автомобиле это один из самых правильных параметров. остальное только с натяжкой. 0

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	13.01.2013, 23:16	33
	Сообщение от pmdr_soft Сообщение от dymomyzir На любом авто с системой интеллектуального запуска (запуск кнопкой), контроль запуска происходит именно по оборотам двигателя я вас расстрою. там где штатно есть запуск все именно не так. Там система управления двигателем знает крутится ли двиг сам или от стартера. Там есть угловая скорость коленвала, датчик детонации и тп. Я уверяю при первом самостоятельном обороте двигателя СУД знает что двигло завелось. И контроль оборотов там только для контроля оборотов, не более. Само значение оборотов на двигателе крутящемся от стартера лишь коственный показатель его заведенности. В довесок к валхалле. А что есть укловая скорость? не обороты ли в минуту?))) А как отличить заведенный двигатель от пытающегося завестись по датчику детонации - для меня вообще тайна... 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
	13.01.2013, 23:30	34
	Сообщение от dymomyzir В довесок к валхалле. А что есть укловая скорость? не обороты ли в минуту?))) А как отличить заведенный двигатель от пытающегося завестись по датчику детонации - для меня вообще тайна... мозги смотрят за коненом. При каждом пыхе в цилиндре у колена меняется мгновенная скорость (из за ускорения) именно руководствуясь этим параметром мозги ловят пропуски воспламенения и зажигают чек. Пропуск еще можно поймать исключительно электронно. По датчику детонации много чего можно сказать. Если это широкополосник, то мозги понимают ,что скоро будет критический порог детонации и добавляют топлива, крутят угол зажигания. Когда детонация палится - "машина не едет". Мозги как правило угол зажигания заворачивают,обороты есть, топливо есть, а прихода нету. Продвинутые мозги могут компенсировать не одинаковость цилиндров с точки зрения ЕСУД. Т.е. форсунка устала, засралась, свечи плохие. Мозги могут наливать разное количество топлива в разные цилинды, и немного крутить углом по каждому цилинду. 0

	14.01.2013, 06:53

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	13.01.2013, 23:39	35
	так это все касается системы впрыска, и совсем не новость. А как мозги понимают, что мотор завелся? не по ДПК ли? 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
	13.01.2013, 23:44	36
	по датчику КВ мозги видят каждую вспышку 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
	13.01.2013, 23:46	37
	но я наверное больше не прав, чем прав. При первоначальном заводе мозги как правило тупо пыхают. Тупо от нуля КВ отсчитывают нужные градусы и поджигают свечу, как правило попарно-паралельно. А вот когда обороты подросли начинается взрослая математика. 0

@dimomyzir 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 320
	14.01.2013, 00:10	38
	Вот в том-то и дело. При запуске мозги и угол уменьшают и топливо льют чрезмерно.а после уже корректируют. Без чего не будет работать двигатель? без ДПК и информации о первом цилиндре (ДПР) Датчик детонации, расходомер, лямбда, температурные датчики и т.п. лишь дают возможность управляющей программе оптимизировать работу двигателя для снижения выбросов, экономии топлива и увеличения КПД. Ну дык, выходит, основная инфа - с них 0

@pmdr_soft 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.03.2010 Сообщений: 287
	14.01.2013, 00:12	39
	истина где то рядом 0