Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули?

@Alexey123446 · Регистрация: 20.11.2022

Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули?
Прошу объяснить подробно, почему, как и с чем это связано. Домашнюю работу задали на курсах)

@KSergey9 · 23.11.2022, 16:03

Сообщение от IGPIGP

Однако, я стараюсь не экономить на словах, а вы что-то намёками всё. Что именно вы имеете ввиду под техникой? Микросхемы?

Да, я имел ввиду их родимых. Для обнуления требуются доп. транзисторы в любом случае, если этого не сделать -то состояние ячейки памяти будет случайным. но дальше в физику смысла вдаваться нет, думаю.
Это чисто про аппаратный уровень если говорить.

Хотя проблема в самом деле имеет очень много аспектов. Про программные здесь отлично написано, особенно в посте TheCalligrapher. Про многие моменты из написанного им я бы и не сообразил. Я как-то по микросхемкам больше

А с точки зрения чисто С++ это всё и вовсе UB, тоже совершенно правильно подмечено. Хотя это UB (которое все же больше теоретическое в том смысле, что существует только на уровне C++) в реальности не мешает нам в наблюдать вполне конкретный "мусор", причем в каких-то конкретных условиях конкретных сборок отдельные конкретные значения того или иного "мусора" вполне можно даже объяснить и они даже будут повторяемы от раза к разу. Т.е. как бы уже и не "случайный мусор".

Сообщение от SmallEvil

Хотя, думаю, KSergey9, без картинок не разберется.

Куда уж ему. Согласен, не разберётся.

@DrOffset · 23.11.2022, 18:28

Сообщение от KSergey9

все же больше теоретическое в том смысле, что существует только на уровне C++

UB, про которое говорится в этом разделе, всегда и только существует на уровне С++ и абстрактной машины, которую описывает его ISO стандарт. Опасность UB вовсе не в том, что на какой-то конкретной машине вы не сможете что-то предсказать и объяснить, опасность UB в том, что ваша программа при его наличии теряет все гарантии, которые дает стандарт.
Много раз я уже здесь это говорил, но люди все равно продолжают уравнивать UB с падением программы или какими-то другими конкретными спецэффектами. Еще раз: UB - это не спецэффекты.

@KSergey9 · 24.11.2022, 10:48

Сообщение от DrOffset

опасность UB в том, что ваша программа при его наличии теряет все гарантии, которые дает стандарт.

Так и есть, согласен совершенно.

Проблема лишь в дизайне языка.
Вообще это огромный парадокс: почему язык с постоянно растущим списком UB остаётся очень популярным.
Я примерно даже знаю ответ.

@DrOffset · 24.11.2022, 11:46

Сообщение от KSergey9

с постоянно растущим списком UB

В целом этот список наоборот сократился, по сравнению, например с С++98.

@Undisputed · 24.11.2022, 12:53

Сообщение от TheCalligrapher

выделением страницы из заранее заготовленного пула обнуленных страниц, поддерживаемого ОС.

Интересное утверждение, тогда как речь идет о конкретном языке программирования, который насколько я знаю этого не гарантирует. При этом не уточняется ОС, а в то что все разработчики ОС договорились и как то гарантируют такое поведение не очень то и верится. Можете пожалуйста поделиться, на чем основано такое общее утверждение?

@hoggy · 24.11.2022, 12:55

Сообщение от Undisputed

мы еще не успели положить в память "свой" мусор

это - не верное утверждение.
у тебя ещё до вызова функции main исполняется много различной работы.

@Undisputed · 24.11.2022, 12:58

hoggy,
Я удалил вторую часть сообщения, позже понял что просто невнимательно прочитал текст. Но первый вопрос открыт... просто после его поста сложилось впечатление из разряда "не переживай, на обнуление ресурсы не уйдут". Особенно интересует как это можно проверить

@hoggy · 24.11.2022, 12:59

Сообщение от Undisputed

просто после его поста сложилось впечатление из разряда "не переживай, на обнуление ресурсы не уйдут"

дык,
тебе действительно не нужно переживать по этому поводу.

@Undisputed · 24.11.2022, 13:01

Сообщение от hoggy

тебе действительно не нужно переживать по этому поводу.

а как я могу проверить, что есть пул обнуленных страниц и что память мне отдали именно оттуда?

Добавлено через 1 минуту
и что будет, если в момент запроса новой обнуленной памяти этот пул не будет иметь свободных страниц? ждать когда ОС сделает reallocate и обнулит новые страницы? ты уверен что это выгодное решение?

@hoggy · 24.11.2022, 13:18

Сообщение от Undisputed

а как я могу проверить, что есть пул обнуленных страниц и что память мне отдали именно оттуда?

не надо тебе ничего проверять.

а вот когда тебе это действительно будет нужно,

ты уже будешь знать, где посмотреть

Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули?

@Undisputed · 24.11.2022, 14:00

Сообщение от hoggy

а вот когда тебе это действительно будет нужно

Если исходить из практики, то скорее всего мне это никогда непонадобится т.к обычно оптимизировать нужно не такие вещи, а например IO, думать что-то где закешировать и т.д. Поэтому не думаю что мне это действительно будет нужно

Просто интересно для общего развития

Добавлено через 37 минут

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
    // допустим, нам выделили страницу (не обнуленная, т.к обнуление не просили)
    int* a = new int[5];
    
    // вместо того что бы использовать страницу которую получили выше,
    // будет выделена новая обнуленная страница?
    int* b = new int[5]{};
    
    // или всегда все страницы обнуленные, и при полном их исчерпании,
    // они снова обнуляются по мере возвращения в пул?

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:12

Сообщение от Undisputed

C++
1
2
3
// вместо того что бы использовать страницу которую получили выше,
 // будет выделена новая обнуленная страница?
 int* b = new int[5]{};

ОС выдает большие куски менеджеру памяти, вшитому в приложение, при надобности уже этот менеджер нарезает мелкими кусочками. Он же переиспользует память , если была ранее освобождена в рамках приложения.

@Undisputed · 24.11.2022, 14:24

Сообщение от KSergey9

ОС выдает большие куски менеджеру памяти, вшитому в приложение, при надобности уже этот менеджер нарезает мелкими кусочками. Он же переиспользует память , если была ранее освобождена в рамках приложения.

Это не ответ на мой вопрос...

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:25

Сообщение от Undisputed

Это не ответ на мой вопрос...

Это ответ на предложение с вопросительным знаком в конце.

@Undisputed · 24.11.2022, 14:30

Сообщение от KSergey9

Это ответ на предложение с вопросительным знаком в конце.

То что некий аллокатор будет менеджить выделенную память вопросов не вызывает.. нельзя же в отрыве от контекста отвечать на вопросы... предлагаю лучше дождаться TheCalligrapher что бы не флудить лишний раз

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:41

Сообщение от Undisputed

нельзя же в отрыве от контекста отвечать на вопросы.

от какого контекта? приведен конкретный код, по нему заданы вопросы.
На эти вопросы отвечено.

@Undisputed · 24.11.2022, 14:47

Сообщение от KSergey9

от какого контекта? приведен конкретный код, по нему заданы вопросы.
На эти вопросы отвечено.

Где вы увидели ответ? Где в вашем ответе информация о zeroed pages?

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:56

Сообщение от Undisputed

о zeroed pages?

Вот же:

Сообщение от KSergey9

ОС выдает большие куски менеджеру памяти, вшитому в приложение

@Undisputed · 24.11.2022, 15:02

KSergey9,
Там ни слова о zeroed pages. Естественно то что выделяется - отдается в распоряжение аллокатору. Это не мой вопрос. Вопрос был в том, если есть у аллокатора запас не zeroed байт, пойдет ли он всё равно за новой, но уже zeroed страницей, если запрос на выделение памяти содержит просьбу обнулить содержимое памяти?

@Sindbad_M · 24.11.2022, 15:38

А вариант ответа в духе "потому, что стандартом С++ не предусмотрена обязательная инициализация памяти нулями при выполнении программы" не предложен? Все остальное - философская лирика.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
[golang] Worker Pool alhaos 09.06.2026 Worker Pool Worker Pool — паттерн конкурентной обработки задач в Go. Суть: фиксированное количество горутин-воркеров читают задачи из общего канала и пишут результаты в общий канал результатов. . . .	[golang] Pipeline alhaos 08.06.2026 Pipeline Pipeline — паттерн конкурентной обработки данных в Go. Суть: данные проходят через цепочку независимых стадий, каждая из которых работает в своей горутине и общается с соседями через. . .	Свет внутри себя kumehtar 07.06.2026 Пусть это будет здесь lIs4oanZS9Y	Программа для com-порта Uhbif79 05.06.2026 Всем привет, давно хотел изучить Qt, начинал, бросал, потом снова начинал. И сейчас вот смог написать свою первую программу. До этого имел опыт программирования микроконтроллеров, писал прошивки на. . .
Транскрипция 55-минутного видео через Whisper: WhisperDesktop облажался, спас Google Colab[ anaschu 01.06.2026 Понадобилось получить текст из свежезагруженного видео на YouTube. Казалось бы, задача на пять минут. Заняла полтора часа. Делюсь опытом — может кому пригодится последовательность решений. . . .	21 мат мед. Планы на развитие модели здравоСохранения anaschu 01.06.2026 AnyLogic: план развития симуляционной модели рабочего коллектива — динамический абсентеизм, реальные данные, три сценария сравнения Продолжаю серию постов о дискретно-событийной модели рабочего. . .	20. Мат мед. Абсентеизм как отдельный тип простоя anaschu 29.05.2026 Апдейт модели: исправленные баги, абсентеизм и новые механизмы Продолжаю развивать ранее описанную модель рабочего коллектива на AnyLogic. За последние несколько дней был проведён серьёзный. . .	19. здоровье, усталость и психотип работника влияют на производительность предприятия, и наоборот, производительность на здоровье, усталось и психотип anaschu 28.05.2026 Дискретно-событийная модель рабочего коллектива на AnyLogic: здоровье, выгорание, психотипы и микростимуляция Привет, коллеги. Хочу поделиться итогами нескольких недель работы над симуляционной. . .

@Alexey123446 0 / 0 / 0 Регистрация: 20.11.2022 Сообщений: 20

	Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули? 22.11.2022, 09:57. Показов 11187. Ответов 49 Метки нет (Все метки) Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули? Прошу объяснить подробно, почему, как и с чем это связано. Домашнюю работу задали на курсах) 0

@Undisputed 901 / 478 / 93 Регистрация: 10.06.2014 Сообщений: 2,700
	24.11.2022, 12:58
	hoggy, Я удалил вторую часть сообщения, позже понял что просто невнимательно прочитал текст. Но первый вопрос открыт... просто после его поста сложилось впечатление из разряда "не переживай, на обнуление ресурсы не уйдут". Особенно интересует как это можно проверить 0

@Undisputed 901 / 478 / 93 Регистрация: 10.06.2014 Сообщений: 2,700
	24.11.2022, 15:02
	KSergey9, Там ни слова о zeroed pages. Естественно то что выделяется - отдается в распоряжение аллокатору. Это не мой вопрос. Вопрос был в том, если есть у аллокатора запас не zeroed байт, пойдет ли он всё равно за новой, но уже zeroed страницей, если запрос на выделение памяти содержит просьбу обнулить содержимое памяти? 0

@Sindbad_M 485 / 411 / 126 Регистрация: 23.05.2016 Сообщений: 1,653
	24.11.2022, 15:38
	А вариант ответа в духе "потому, что стандартом С++ не предусмотрена обязательная инициализация памяти нулями при выполнении программы" не предложен? Все остальное - философская лирика. 0