OmtiKKK
1

Что есть электричество и с чем его едят?

25.02.2013, 15:12. Показов 11118. Ответов 31
Метки нет (Все метки)

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Прошу помочь мне понять природу электричества. Сам не электрик, да и специфика моей работы не требует сего углублённого познания, в общем мучают меня вопросы, а ответить на них не могут ни книги (может не там исках, хотя перерыл много чего), ни гугл (пользоваться поиском умею), ни мои знакомые спецы.
Итак, вопрос первый: в квартире у нас однофазная цепь (ноль и фаза), сколько тока пришло столько и ушло, на этом принципе работают и УЗО http://itistrohobby.ru/shema_p... a_uzo.html. Дальше интереснее, далее в РУ все фазы сходятся в один кабель и идут на понижающий трансформатор...каким-то макаром при симметричной нагрузке в трёхфазной сети в "ноле" тока вообще нет, так как по нему идут токи смещения. Благодаря чему сечения ноля делают почти в два раза меньше.
Вопрос таков, если дома ток в ноле есть (естественно если нагрузка есть), скажем нагрузка на фазах распределена симметрично, куда сваливает ток в "ноле"?
Вопрос второй: Все мы знаем, что напряжение в розетках нашей квартире переменное 220 В (+\- трамвайная остановка). Напряжение изменяется по синусоидальному закону, как и ток, который меняет своё направление туда-сюда 50 раз в секунду. Берём индикаторную отвёртку (нагрузка у нас уже подключена) тыкаем на фазный провод - отвёртка горит, на ноль - нет, почему?
У меня есть, предположение, что на подстанции обмотка понижающего трансформатора соединена звездой и место соединение обмоток (по сути, как понимаю, является нолём) будет нолём и тянется к потребителю, а так же его по месту заземляют... индикаторная отвёртка состоит из жала, газоразрядной лампы, мегаомного резистора, ну и пластинки для контакта с пальцем. Ток для такой лампы нужен маленький (он не должен превышать 0,6 мА для однополюсных указателей), а резистр не даёт накрыться лампочке, а также тряхонуть его обладателя. На ноле ток, как понимаю, идёт по наименьшему сопротивлению, потому лампа и не горит? А если того самого заземления не будет, то также загорится?
Вопрос третий: Он вытекае из второго. Как работает индикаторная отвёртка? В инете нашёл: При проверке наличия или отсутствия напряжения необходимо коснуться рукой контакта на торцевой части указателя. Тогда при наличии напряжения через указатель потечет емкостный ток, обусловленный емкостью «человек — земля» и индикаторная лампа загорится. Как известно конденсатор не проводит ни постоянный, ни переменный ток (на обкладках скапливаются попеременно заряды при переменном токе). У человека тоже есть ёмкость, написано где как посему пишу усреднённо 50-80 мкФ. Тогда спрашивается где замкнутая цепь? Ещё есть вариант такой: человек (он же ёмкость) напливает заряд в одну полуволну, в другую полуволну (обратную) разряжается, как-то так! Вариант через человека ток проходит сразу на землю отпадает, ввиду того, глупо, конечно, но тем не менее, провёл опыт, суть которого состоит в следующем: прикаснулся к фазе и подпрыгнул - горит!

Вроде бы всё. Жду Ваши ответы, которым буду очень признателен. Желательно объяснить "на пальцах" сам особо не владею углублёнными познаниями (во всяком случае на данном этапе, стремлюсь, но это потом).
P.S. DIHALT спасибо за Твои статьи, они очень мне помогли в моих начинаниях!
__________________
Помощь в написании контрольных, курсовых и дипломных работ здесь
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
25.02.2013, 15:12
Ответы с готовыми решениями:

Что такое This и с чем его едят
Доброго дня/ночи Вот пытаюсь выкурить мануалы по теме "this". Прочитал надцать листов литературы,...

что такое Qt, и с чем его едят?
Здравствуйте, я бы хотел узнать что такое Qt, и как на нем программировать, я слышал что это...

что за код и с чем его едят?
a:3:{s:6:"opcode";s:4:"vote";s:5:"block";s:16:"game_christmas_0";s:4:"data";a:2:{s:3:"cid";s:13:"4d1......

Что такое ui и с чем его едят. что лучше?
При создании приложений на qt я раньше гуи сам писал, прописывал в коде все кнопки, надписи и т.д....

31
virt
25.02.2013, 15:24 2
Благодаря чему сечения ноля делают почти в два раза меньше.
Так было раньше, сейчас по новым правилам одинаковое сечение.
куда сваливает ток в "ноле"
Течёт по пути: фазный вывод обмотки-нагрузка-нулевой вывод обмотки.
тыкаем на фазный провод - отвёртка горит, на ноль - нет, почему?
Потому что во втором случае разность потенциалов равна нулю - нулевой провод заземлён. А в первом отлична от нуля, опять же благодаря заземлению нулевого и ёмкостной связи "фаза-ноль". Не было бы заземления, не горело бы в обоих случаях.
virt
25.02.2013, 15:26 3
И нсчёт 50-80 мкф вы дали маху - у всего змного шара она около 700 мкф.
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 1,182
25.02.2013, 15:36 4
Цитата Сообщение от OmteGGG
Как известно конденсатор не проводит ни постоянный, ни переменный ток.
Таки "проводит".
0
OmtiKKK
25.02.2013, 16:33 5
virt, я так понимаю сечение увеличили ввиду развития импульсной техники, из-за чего начали отгорать нули не справляющиеся со своей задачей, скажем пусть пример будет из лампочек накаливания на каждой фазе, как будет обстоять дела тогда?
Куда он течёт я тоже понимаю, просто я описал ситуацию, где проявляется неразбериха:)
То есть на второй вопрос я ответил правильно?
По поводы ёмкости точно не знаю, вся информация из интернета, в книгах нет ёмкости человека:)

Bottyk, как жеконденсатор проводит? У него между обкладками диэлектрик, как же диэлектрик может через себя пропустить электрический ток? В.Г.Борисов - Юный радиолюбитель 1985 стр 46-47 не прав? (увы не могу скопировать текст, ввиду, что книга отсканирована и текстовый редактор его не берёт), остаётся поверить мне на слово:)
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 1,182
25.02.2013, 16:37 6
Физически электроны не переходят между обкладками, но поведение конденсатора при переменном токе подобно проводнику.
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 931
25.02.2013, 16:41 7
К вопросу, о сечении нейтрального провода.
Смотрим на картинку ниже.

http://uptood.wikimedia.org/wikipedia/sommons/5/5d/Spannungsverlauf_Dreiphasen-Wechselstrom.gif
Как видно напряжение изменяется по закону синуса, при этом каждая фаза смещена на 120 градусов. Таким образом когда на одной фазе + (к примеру в точке 60гр.) на второй минус и ток протекает между ними. А на третьей вообще ноль. Далее процесс повторяется, но фазы меняются местами.
В идеальной системе нагрузки в каждой фазе одинаковы, по этому ток целиком проходит по фазным проводам и ноль не нужен. В домовой же сети это нереально, по этому и вводят нулевой провод.
Ну и тут вроде больше четче и с картинками:
Трёхфазная система электроснабжения
Ну а по сечению уже ответили.
0
virt
25.02.2013, 16:45 8
Ток в нулевом проводе будет в 1,732 меньше только при идеально симметричной нагрузке на все 3 фазы, чего на практике никогда не бывает. А импульсники в данном случае только усугубили положение.
Про звезду - да, правильно.

Насчёт проводимости конденсатора вы слишком буквально понимаете - он "проводит" не так, как резистор, он заряжается и разряжается периодически.
0 / 0 / 0
Регистрация: 14.02.2010
Сообщений: 799
25.02.2013, 16:53 9
И нсчёт 50-80 мкф вы дали маху - у всего змного шара она около 700 мкф.
Бля... У полой металлической сферы, размером с земной шар. Планета не причем тут вообще
0
virt
25.02.2013, 16:59 10
Ну да, так. Но тут же не дети, чтобы всё на свете понимать буквально.
И причём тут ваше "бля"? Если не знаете, куда засунуть свой язык, делайте это хотя бы изящно.

Ёмкость человеческого тела, если уж на то пошло, тоже понятие близкое к абсурду, хотя бы потому что зависит от кучи параметров, начиная с влажности кожи.
0 / 0 / 0
Регистрация: 26.04.2010
Сообщений: 801
25.02.2013, 18:10 11
куда катится мир, если даже знакомые спецы не могут ответить на вопросы из школьного курса
0
OmtiKKK
25.02.2013, 19:33 12
Цитата Сообщение от Kosym
куда катится мир, если даже знакомые спецы не могут ответить на вопросы из школьного курса
Быть может Вы поможете в дискуссии и укажете там где я, мы не правы?!
Цитата Сообщение от virt
Ток в нулевом проводе будет в 1,732 меньше только при идеально симметричной нагрузке на все 3 фазы, чего на практике никогда не бывает. А импульсники в данном случае только усугубили положение.
Про звезду - да, правильно.
Насчёт проводимости конденсатора вы слишком буквально понимаете - он "проводит" не так, как резистор, он заряжается и разряжается периодически.
Смею Вас поправить, что идеально симметричной нагрузке тока вообще в нулевом проводе вообще нет I = 0. Sykmottir выложил ссылку в википедии, где показана анимация трёхфазной симметричной сети без ноля, таким образом подключены двигатели, три фазы - три провода. Про импульсную технику я уже не говорю, там всё куда сложнее.
А конденсатор без буквальности не проводит никакой ток, он лишь накопитель, в котором с каждой из обкладок скапливаются заряды противоположного потенциала. Если бы он проводил, то такой кондёр подошёл бы в сетях постоянного напряжения, но там, увы, электролитические, чья природа иная, поменяй такому полярность и бздыщ:))
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 1,182
25.02.2013, 19:37 13
Ви таки хотите учиться или похвастаться знаниями?
0
virt
25.02.2013, 19:56 14
Смею Вас поправить, что идеально симметричной нагрузке тока вообще в нулевом проводе вообще нет I = 0.
Для 3-фазной симметиричной нагрузки. А не для однофазной.

Ну а по поводу конденсаторов вы сделали великое открытие. Срочно звоните в Нобелевский комитет.
Если же его номер вам неизвестен, можете поступить проще: возьмите конденсатор 0,01х400, и держа его голой рукой, суньте в розетку. Другой рукой дотроньтесь до нулевого контакта. Там и увидите, проводит он переменный ток, или не проводит.
Но все эти опыты - на ваш страх и риск.
0 / 0 / 1
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 3,435
25.02.2013, 20:02 15
Да что такое вообще электрический ток? Неужели просто движение электронов?
Неужели ты думаешь, что ПРОВОДНИК проводит ток буквально, то есть электроны с одного его конца должны протечь до его другого конца? И только тогда тебя "ударит током" ?
Тут участвуют ВСЕ составляющие теории и практики электронигнитных полей - и движение электронов, и напряженность электрического поля и колебания этого самого поля и прочая и прочая. И конденсатор, если рассматривать его как некую абстракцию, дейстивтельно проводит ПЕРЕМЕННЫЙ ток.
0
virt
25.02.2013, 20:07 16
Топик скорее из разряда "философии физики", чем из потребностей практики.
0 / 0 / 0
Регистрация: 11.08.2012
Сообщений: 54
25.02.2013, 20:30 17
Цитата Сообщение от OmteGGG
как же конденсатор проводит? У него между обкладками диэлектрик, как же диэлектрик может через себя пропустить электрический ток?
Представьте себе механическую аналогию, если непонятна электрическая - наденьте гондон воздушный шарик (аналог конденсатора или воздушного ресивера) на конец садового шланга и включите напор. Пока шар наполняется, движение воды в трубе есть? Есть! Снимите шар со шланга (или смените направление подачи воды с нагнетания на всасывание) - шар начнет сдуваться. Движение (ток) воды в обратном направлении опять есть! Так и конденсаторе - пока заряжается, ток идет. Когда разряжается - идет в обратном направлении. А переменный ток, очень грубо говоря, и есть направленное движение тока, изменяющееся в прямом и обратном направлении с определенной частотой. Поэтому и считается, что конденсатор, имея свойство за счет диэлектрика накапливать электрическую энергию, ведет себя в переменном токе как проводник.
0
OmtiKKK
26.02.2013, 15:21 18
virt, я просто про симметричную нагрузку в однофазных сетях не слышал, по сему предпологагал о понятности.
Не воспринимайте мои слова в штыки, если чем обидел, прошу прощение, а то наша дискуссия уходит в спор. Если бы Вы могли мне предоставить ссылку на источник, где я бы смог самостоятельно прочитать и сопоставить какому автору доверять, просто я сам в недоумении.
А вот по поводу опыта меня как-то дизориентировали, а что собственно будет? Не уж-то будет КЗ?

Bottyk, не учиться, а восполнить пробелы в некоторых знаниях. Хвастаться? Нет, что Вы, просто я знаю, что конденсатор не проводит электроток из книги, которой доверяю (я указал её название, автора и страницу, где сие можно прочитать), поэтому я и возражаю.

yuroyirz, спасибо, просто я знаю о такой модели, что-то на подобии приводил в своих объяснениях DiHALT. Просто я уже и не знаю кому доверять.
0 / 0 / 1
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 3,435
26.02.2013, 15:37 19
Надо просто подбирать нужный уровень абстракции. И работать/понимать на нем.
Да, конденсатор не проводит ток буквально. Но, если отвлечься от электронов, но можно принять, что конденсатор проводит переменный ток. Есть даже реактивное емкостное сопротивление переменному току, где в формуле оно зависит от емкости кондера и частоты тока. Смотрите любой учебник по ТОЭ (теор. основы эл.техники).

Точно так же, на неком уровне абстракции, говорят, что транзистор усиливает ток. Хотя, по сути, транзистор - это управляемое сопротивление, и ничего усиливать сам по себе он не может.

А МК (микроконтроллер) - тот вообще с точки зрения электронов просто перегоняет электрическую энергию в тепло. А мы думаем, что он умеет числами оперировать....
0
virt
26.02.2013, 15:38 20
Да ничем не обидел, я сам кого хошь обижу.
Шутка.

Трёхфазная нагрузка - это то, что подключается к 3 фазам без использования нулевого провода в качестве рабочего проводника тока. Скажем, 3-фазный двигатель его не использует (да и обмотки у него как правило соединены треугольником, каждая из них расчитана на линейное напряжение 380в), но если например соединить их звездой с нулевым проводом, то в идеале в нём не будет тока. Тут вы правы.
Однофазная нагрузка использует нулевой провод как рабочий проводник. Соответственно, 3 однофазные нагрузки, подключённые каждая к отдельной фазе, даёт вовсе не нулевой ток в нулевом проводе, и сумма их тоже будет ненулевой, даже если нагрузки одинаковы.

По поводу опыта это была шутка.
И я не понимаю, чего вы не понимаете: конденсатор заряжается - это ток, потом разряжается, это тоже ток. Чего непонятного?
И вообще вы лезете не в те дебри, на мой взгляд.
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
26.02.2013, 15:38

Что такое фреймворк и с чем его едят?
Википедию и другие источники читал, но так и не нашёл удовлетворяющего ответа на этот вопрос....

Что такое Фреймворк и с чем его едят?
Здравствуйте. Вот создаю я различные сайты, проекты и слышу, что есть различные фреймворки, но даже...

ISQ - что это и с чем его едят?
Приветик всем! Я понимаю многие сочтут вопрос глупым, но так сложилась судьба - никогда раньше я...

что такое qtouch и с чем его едят?
Хао, собратья по маразму :-) Давеча пробегался по сайту атмела и мой глаз сразу запреметил...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.