SWK
1

Вспоминая молодость...

25.06.2012, 18:50. Показов 300714. Ответов 181
Метки нет (Все метки)

Author24 — интернет-сервис помощи студентам
Попалась на глаза старая фотография. Снимал не специально, просто иногда надо было обработать очередную пленку, а на ней оставались 1-2 кадра. Чтобы не пропадали зря, фоткал, что на глаза попадет. В тот раз - попали некоторые из приборов моей домашней лаборатории.

Судя по присутствию тут генератора Л-30 (стоит на осциллографе) - это где-то 82-83г. (Купил его в то время в Новосибирске или Варанеже, не помню).



Кроме Л-30 и осциллографа ОМЛ-2, остальное сделал сам, с 76 по 77-78г.
Сверху вниз:

1. Осциллограф ОМЛ-2. Ну, это все знают... Я только заменил входной разьем на стандартный СР-50.

2. Генератор НЧ (0-200, 0-2.000, 0- 20.000, 0-200.000 Гц), выход - синус 0-2v с делителями 10, 100, 1000. Также имеется встроенный миливольтметр и цифро-аналоговый частотомер. Отсчет выходного напряжения и частоты - по единой линейной шкале микроамперметра 0-200.

3. Частотомер. Меряет частоту (до 40МГц, выше - нечем было проверить), длительность импульсов и период (с дисретностью от 100 нс), отношения 2х частот, с делением одной из них в 1, 2, 10, 100, 1000 раз, а также режим счетчика импульсов. Что-то еще, уже не помню...
Индикация - динамическая, с памятью (показания обновляются при окончании цикла счета, при измерении не мельтешат), гашением незначащих нулей (впереди числа), например, будет показывать "123" вместо "00000123". Память можно отключить, тогда виден процесс счета.
Входы А - "логический" (с пороговыми уровнями ТТЛ), защита - не менее 50v, входное сопротивление порядка 10 ком. "Универсальный" - чувствительность от десятков милливольт, входное сопротивление 100 ком, защита до 300v. "Компараторный" - с регулируемым порогом срабатывания от -10 до +10v, полоса пропускания 2-3МГц. Защита до 300v. Входное сопротивление не помню - не то 10, не то 100 ком.
Кварцевый генератор - кварц 2 МГц, работает на 5 (самой стабильной) гармонике - 10МГц, со стабилизацией амплитуды возбуждения, и термостатом на К140УД2 в режиме компаратора, датчик температуры - КТ312Б в диодном включении, запрессован в дюралевую пластину толщиной 3мм, к которой прикручен нагреватель - транзистор КТ807. точность поддержания температуры в районе нагревателя - не хуже сотых долей градуса (слегка колеблется при работе). Эта дюралевая пластина прикручена к медной коробке (внутри ее), в которой находятся платы генератора с кварцем, и управления термостатом. Тепловая инерция корпуса сглаживает дополнительно и так незначительные колебания температуры. Медная коробка, в свою очередь, помещена в пенопласт для термоизоляции. Рабочая температура термостата - порядка 50 градусов (чтобы работал и в жару, до 40 в комнате). Подстройка частоты генератора - подстроечным конденсатором (до сотни герц на 10МГц), и точная - температурой термостата (в пределах десятка герц.) в целом - долговременная стабильность порядка 6 знаков. Колебания частоты при работе термостата - не более долей герца (практически не ловятся, у приборов, которыми мерял, собственные колебания были на порядок больше).


4. Регулируемый лабораторный блок питания. 2 канала - от 1 до 15v, ток ограничен на уровне 2,5A. При напряжении на выходе менее 1v (Например, при КЗ), выходной ток снижается до единиц миллиампер. При устранении перегрузки - восстанавливается.
Третий канал - на ток до 1,5A (стоит ограничитель), напряжение от 10 до 40 или 60 (переключается для снижения мощности) вольт. четвертый канал - до 300v при токе до 100-150мА, предназначал в основном для питания индикаторов ИН-12, ИН-14...
Все каналы - гальванически не связанные, могут коммутироваться между собой по разному - параллельно и последовательно, на гнездовом коммутационном поле (внизу справа), вертикальными и горизонтальными дужками (от телеграфной аппаратуры).
На радиаторах стоят термоконтакты, включающие сигнализацию перегрева при температуре более 70 градусов. На первых 2х каналах индикаторы показывают ток, на третьем - ток и напряжение, на четвертом - напряжение.


5. Генератор Л-30. Синус, треугольник, прямоугольник, от единиц герц ло ~15 МГц, с АМ и ЧМ модуляцией и качанием частоты, как от внутреннего, так и внешнего сигнала. Выход 0-1, 0-10v.

6. Осциллограф (самодельный). Полоса частот порядка 5-10МГц, трубка с длительным послесвечением 13ЛО36В, полностью на транзисторах и микросхемах. Все питающие напряжения, в том числе и высоковольтные, стабилизированы.
Имеется встроенный цифровой измеритель длительности развертки, непосредственно измеряющий прямой ход луча. Из 6 разрядов индицируется 3 (на ИН-12), (миллисекунды или микросекунды). Переключается. Также последние 2 индикатора (ИН-15) показывают текущие единицы измерения.
Блок разверток - сьемный, вместо него мог ставиться блок ГКЧ или характериограф, отображавший характеристики 1 или 2х транзисторов. Удобно было для подбора пар одинаковых.
Этот осциллограф был потом разобран (занимал много места). Морда 20х40см, длина - около 50см. Позже пользовался в основном С1-64.

Вот такими игрушками баловался лет 35 назад...

Если кого интересует, могу продолжить. У меня много хлама тех лет валяется...
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
25.06.2012, 18:50
Ответы с готовыми решениями:

Yandex и молодость
Господа! Неоднократно приходилось читать о любви Яндекса к молодым... :) Как долго длится эта...

Windows 98 (вспомним молодость)
Итак привет снова этому форуму. Извините что тему о таком старье создаю, не было отдельного блока...

Вспоминая dBASE
В dBASE можно было при помощи команды REPLACE присваивать полям БД нужные значения. В Access...

Слегка вспоминая факториалы
На днях столкнулся на форуме с задачей, довольно простой, но не могу ее решить по предоставленной...

181
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 105
29.06.2012, 00:00 81
Author24 — интернет-сервис помощи студентам
Предлагаю канонизировать SWK на этом форуме :), а что, создать раздел "Лучшие люди форума", пусть народ знает своих героев :)
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 04.02.2012
Сообщений: 415
29.06.2012, 00:10 82
так и до мавзолея докатится можно )) это слишком ) а вот за статьи я обеими руками все таки опыт передаваться должен .
0
SWK
29.06.2012, 01:39 83
За вечер 4 раза отключали свет. Задолбало уже. Писал, писал, накидал картинок, и все - коту под хвост...

Решил показать свои старые программаторы. На чем приходилось программировать свои и чужие ПЗУхи. А куда денешься - доступа к заводским - не было, пока докажешь необходимость, найдешь, включат в план снабжения, если и получишь - лет 5 пройдет... А сделать все надо вчера. Вот и приходилось самому выкручиваться.
Первым сделал программатор для 573РФ2, РФ5. Самые необходимые были. Себе первый раз выкрутился, записал кое - как, а потом знакомые электронщики тоже начали собирать себе компы, на работе стал контроллеры проталкивать, понадобилось что-то более-менее постоянное. Панелек еще у меня не было, сделал из оргстекла и контактов какого-то разьема, вывернув их наизнанку. Также был сделан из 4мм оргстекла прямоугольный вкладыш с круглой ручкой, который плотно вставлялся снизу между ног микросхемы, выравнивая их, и с этим вкладышем она вставлялась стеклом вниз в панельку. После за этот вкладыш и вытаскивалась. Не нашел его сейчас, чтобы сфоткать... Позже уже когда разжился панельками, припаял снизу платы нормальную. Черный разьем в углу - для напряжения программирования (+25v, позже у некоторых импортных микросхем снизили до +12v).




Затем был сделан также программатор для уже устаревшей, но еще иногда встречавшейся 573РФ1, панелька была сделана из кусков длинного 3х рядного разьема с шагом 2,5мм:


Для 8 килобайтных РФ4, РФ6 (не нашел, где-то завалялась).
Наиболее сложным оказался программатор для 556РТ5. Мало того, что там надо формировать мощные импульсы пережигающего тока (как и 155РЕ3, для которой тоже делал программатор), так еще у нее, в отличие от большинства других прожигаемых микросхем, в незапрограммированном состоянии на выходе были не "0", а "1", что усложняло развязку схемы считывания от напряжения программирования. Обычно ставили по 2 транзистора на разряд. Я выкрутился с 1. (рядок КТ315 на плате). На ключи поставил ГТ321Д с импульсным током до 2А при малом падении.
Алгоритм прожига тоже был сложный. Сначала давались пачки коротких импульсов (точно не помню, что-то порядка 10-25мкс), с проверкой после каждой. Если после определенного числа пачек не прожигалось - давались одиночные импульсы, что-то порядка миллисекунды. После прожига давался один закрепляющий импульс - кажется, 50мс.
Программа записи была большая, (байт 250)...


Для программировании 556РТ5 в планарном корпусе (она выпускалась и в DIP-24, и в 401 корпусах), был наспех сделан переходник. В качестве вилки у него была припаяна дохлая 573РФ5, у которой было отпаяно кварцевое стекло, и удалены проволочки, соединяющие кристалл с выводами. Программируемой микросхеме слегка подгибались вниз ноги (достаточно было положить ее на стол и прижать слегка пальцем), чтобы лучше пружинили, затем микросхема вкладывалась в окно переходника, прижималась крышкой, если надо, ноги слегка поправлялтсь иголкой.


Я их использовал как дешифратор адреса, когда уже делал контроллеры, устанавливаемые в разьемы шины ISA компьютеров IBM PC. Вот один из таких контроллеров,




Изготовлен был прототип, уже начинал отладку, но лабораторию ликвидировали. Разогнав и три четверти рибатников телеграфа. Я потом год поработал в ремцентре телеграфа (чинил ЕС1841, которые пытались использовать в качестве телеграфных аппаратов), потом перешел программистом на телексную станцию. Так программистом до 2009г и проработал, хотя предприятие много раз реорганизовывали, обьединяли, и от телеграфа там давно уже почти ничего не осталось... Телефония, сети передачи данных, Интернет... KAZAKHSTAN ONLINE, в общем. Теперь уже три года сачкую, роботами балуюсь для собственного удовольствия. Отпахал 40 лет (с 1969 по 2009г), хватит...
0 / 0 / 0
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,135
29.06.2012, 02:10 84
2 SWK
За вечер 4 раза отключали свет. Задолбало уже.
ИБП не так и дорого стоят...я себе взял бу с новым аккумом за 30 баксов...
в по теме - как платы изготавлявали? а то они все такие ровные, красивые...
0
SWK
29.06.2012, 02:24 85
Цитата Сообщение от Kromyr
ИБП не так и дорого стоят...я себе взял бу с новым аккумом за 30 баксов...
А что толку? Он 5-7 минут работает, потом полдня заряжается. 2-3 толчка - и он пустой, нихрена уже не держит. Стоит он у меня, еще и постоянно ЛАТРом напряжение подкручиваю - оно то 180, то, как сейчас - 240. А при малом напряжении аккумуляторы тоже не заряжаются, да и сам бесперебойник часто от толчков в сети на аккумуляторы переходит. Может, когда перейдем на новую линию, лучше будет...

в по теме - как платы изготавлявали? а то они все такие ровные, красивые...
Да я их в то время стеклянным рейсфедером с нитролаком рисовал. Кое - где потом подскабливал. Сначала делал заготовку с точностью не хуже 0,1мм, наносил штангелем с заточенным концом с обеих сторон сетку с шагом 2,5мм, (кое - где ее видно), по сетке накернивал отверстия, сверлил, зачищал шкуркой, потом по этим отверстиям и сетке рисовал дорожки... После дорожек - заливал полигоны, где рейсфедером, где - кисточкой. Сейчас утюгом, конечно, проще и ровнее.
0 / 0 / 0
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,135
29.06.2012, 02:56 86
А что толку?

ну хоть можно нормально завершить все, сохранить и вырубить комп..
если его обесточивать - через время начнут лететь HDD(неправильно головки паркуются и могут царапать поверхность)...
и они кстати есть и на болшУю емкость и со встроенными стабилизаторами-фильтрами...но ессно такие стоят в разы дороже...
0
SWK
29.06.2012, 03:10 87
Цитата Сообщение от Kromyr
ну хоть можно нормально завершить все, сохранить и вырубить комп...
Это если аккумуляторы заряжены. Вот только разряжается он за 5 минут, а заряжается - часов 10... 2-3 толчка в день - и он пустой, и тогда отрубается мгновенно.
0 / 0 / 0
Регистрация: 03.11.2012
Сообщений: 9
29.06.2012, 03:11 88
SWK, в солнечном Казахстане можно и солнечными элементами побаловаться (вон в европах у Калыча прям поветрие, да куда им до Средней Азии с солнцем и Китаем под боком;)). Ну и бензо/дизель- генераторы никто не отменял.
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,135
29.06.2012, 03:13 89
в ваших краях настолько часто свет заканчивается?
0
SWK
29.06.2012, 03:22 90
Цитата Сообщение от STT
SWK, в солнечном Казахстане можно и солнечными элементами побаловаться (вон в европах у Калыча прям поветрие, да куда им до Средней Азии с солнцем и Китаем под боком;)). Ну и бензо/дизель- генераторы никто не отменял.
Гонять генератор часами - дорого. Опять же, на запуск время нужно. А солнце - толку то от него. Чтобы ватт 500 хотя бы на комп иметь, надо всю крышу батареями выстелить. А еще и холодильник с его пусковыми токами...

Да и ночью - солнца не бывает. Аккумуляторов - тоже надолго не хватит... Эти альтернативные источники - только в теории хороши.

Да и все - секунды решают. Когда сеть пропадает - мгновенно не переключишься, а от пропадания в доли секунды комп уже сбойнет. Ставить смарт-упс, с большим аккумулятором - дорого... А бак - упс, как я уже писал, в таких условиях - неэффективен...

Да и когда энергию отключают часов на 12-15, а то и сутки - ловить нечего... Только материть втихаря всю эту раздолбаную энергетику, и тех, кто, ни смотря ни на что, в эту херовую сеть постоянно со своими котлами и сварками лезет, из за чего все дергается и вылетает.
0 / 0 / 0
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,135
29.06.2012, 03:31 91
ну с такими раскладами, что могут и на 12 часов-сутки вырубить - можно и на рыбалку сходить... можно и без удочек)
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 1,352
29.06.2012, 07:32 92
вспомнил платы в 90х, которые вроде бы с военки были и их продавали на распайку в местном подвальчике
вплаты вроде из какой-то военки годов так 70х, все в лаке и запаяно было намертво

такое ощущение, что их тоже руками рисовали
или SWK достиг уровня автоматов тех лет

Цитата Сообщение от Dirspywok
Да... Так вот посмотришь и мысль в голове рождается- мы то, современные инженеры и разработчики какие-то фиктивные что-ли, в массе своей
поменьше в быдловузах сидите
да и к тому же электроники как таковой уже нет, есть микроэлектроника, которая занимается производством сбис
даже схемы сейчас описывают на высокоуровневых языках и заливают в кристалл плис
как по мне, то это совсем уныло

с другой стороны современная электроника ничуть не проще
смотрите ширее светодиодных моргалок на стм32
современный сдр приемник хоть и примитивен по железу, зато внутри него довольно сложные механизмы кодирования и восстановления инфы, что обеспечивает нам картинку без снега и звук без шипения на кв

Цитата Сообщение от SWK
Да вот только нет у меня тяги к мемуарам. Да и рассказывать толком не умею.
излишняя скромность тоже не нужна
вполне возможно, что твоя инфа будет жить много лет
вот был эпичный мужик http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%BE%D0%BD
помер, а сайты про него живут и люди помнят
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 11.02.2011
Сообщений: 287
29.06.2012, 11:57 93
Цитата Сообщение от kotobyti
вспомнил платы в 90х, которые вроде бы с военки были и их продавали на распайку в местном подвальчике
вплаты вроде из какой-то военки годов так 70х, все в лаке и запаяно было намертво

такое ощущение, что их тоже руками рисовали
в те времена была универсальная САПР "Кульман" и электронный носитель данных "Ватман А1".
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 22.01.2010
Сообщений: 3,496
29.06.2012, 13:02 94
Цитата Сообщение от Илексей78
Предлагаю канонизировать SWK на этом форуме
Так пойдёт?


http://**************************/download/file.php?id=11157&sid=56c7e9fd626156e0de3ccd948fe39a34
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 1,352
29.06.2012, 13:11 95
Цитата Сообщение от ptsyst
в те времена была универсальная САПР "Кульман" и электронный носитель данных "Ватман А1".
таки не удержался
КУЛЬМАН, -а, ВАТМАН, -а, РЕЙСФЕДЕР, -а, м. Еврей. От распостр. еврейских фамилий, оканчивающихся на -ан, -ер Из анекдота "— Мне нужны кульман, ватман и рейсфедер. — Они курят в коридоре."

Словарь русского арго. — ГРАМОТА.РУ. В. С. Елистратов. 2002.
забыли еще про циркуля
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 569
29.06.2012, 14:00 96
...Там было так:
- Девушка, у вас ватман есть?
- Ватман уехал в Израиль.
- Нет, Вы не поняли, мне нужен ватман, для кульмана.
- Сожалею, но Кульманом заинтересовались органы.
- Нет, мне ватман нужен, я же дизайнер...
- Да вижу, что не Ивинов, но Ватман таки уехал в Израиль!
(Гарнист, полярность точно правильная? :) )
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 931
29.06.2012, 15:38 97
Да, представляю сколько труда поначалу занимало развести такую плату, да ничего не забыть. Я единственное что вручную развел, это программатор для авр в самом начале (потому что макетку юзал), наверное пол дня убил. Все таки сапры облегчили жизнь.
А платы сделаны классно, на фото не видно покрыты лаком или нет, а так наверное и вояковскую приемку прошли бы. Помнится была у меня в эксплуатации телеграфная стойка (ТТ-12 кажись), так технология плат очень похожа, а ведь пропахала она с 70-х, и сейчас небось фурычит.

Кстати лак на платах тоже пуленепробиваемый, иголкой щупа осциллографа хрен проткнешь.
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 192
29.06.2012, 16:01 98
Лак УР231 нанесен в 2-3 слоя. Делался из тунгового дерева, растет на Кавказе считается стратегическим сырьем. А сейчас он чисто синтетический и гораздо хуже, чем раньше.
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 11.02.2011
Сообщений: 287
29.06.2012, 16:35 99
Цитата Сообщение от Sykmottir
Да, представляю сколько труда поначалу занимало развести такую плату, да ничего не забыть.
А бит памяти выглядел так


Моделировали в 3D :)
Сначала набирали комплект деталей или если их не было, то вырезали их из бумажек или лавсановой чертёжной плёнки.
На бумажки напротив ног писал назначение - потом и при наладке бумажки к корпусу приклеивал, чтобы не искать ножки

Потом когда появились компы и PCAD 4.5, то эту технологию "бумажек с подписями" перенёс на отдельные справочные слои в библиотеке элементов - сразу на PCB были видны обозначения ног. До сих пор иногда платы без схем делаю - схемы в голове хранятся.
Кстати на "Ящиках" иностранные компы и программы для разводки очень широко использовались с самого начала развития персональных компов на Западе. Поэтому PCAD 4.5 быстро прижился в "Ящиках" и программа хорошая была - позволяла рутинную работу параллельных делать на уровне текстовых макросов. Жаль, что её потом перекупили и сгнобили.
0
SWK
29.06.2012, 17:10 100
Цитата Сообщение от Sykmottir
Да, представляю сколько труда поначалу занимало развести такую плату, да ничего не забыть...
В процессе разработки схема до того вьедалась в мозг, что даже на бумажку редко заглядывал. С первого класса - со схемами, мозги специализировались. А вот например лица людей - запоминал и распознавал плохо. Даже друзей замечал на улице, только почти столкнувшись в упор...
Разводку плат рисовал в масштабе 2:1 (1 клетка 5мм = 2,5 мм на плате). Покупал тетради в клетку двойного (почти А4) формата. Бунига должна была быть глянцевая, не лохматиться при многократном стирании на одном месте. Иной раз приходилось по нескольку раз целые куски перечерчивать... Немаловажно было, чтобы клетки обеих сторон совпадали на просвет, без смещения. Это было труднее всего. Даже в хорошо совмещенной тетради это было не на всех 48 листах. Хорошо, если хотя бы на половине. Такие шли на разводку, на несовпадающих - рисовал схемы.

Важный компонент - стирательная резинка. Не должна была лохматить бунигу или размазывать карандаш. Покупал резинки в разных местах (обычно - голубые), понравившиеся постоянно разминал пальцами, чтобы не пересыхала, и протирал ацетоном или спиртом, чтобы убрать жир от пальцев. Любимые резинки изнашивал до горошины...

Карандаши использовал Конструктор Т или ТМ. Позже - Кохинор H, HB.

Разводку рисовал тонкими линиями (легче стирать), сначала нижнюю сторону. Потом уже, что не удавалось раскрутить внизу, выносил наверх. Сначала рисовал верхнюю сторону тоже снизу, но пунктирными линиями. Так лучше было видно их прохождение и возможное взаимное влияние.

После окончания и проверки разводки, обводил шариковой ручкой. Низ - черный, с верхней стороны - красной. По возможности и на буниге, и на плате, старался вести линии по линиям сетки 2,5мм. Так и ровнее, и рисовать по сетке легче, меньше ошибок.

Все таки сапры облегчили жизнь.
Первым я начал использовать программу SMART (350 кб), в 91г на Поиске. Вскоре попробовал OrCAD-2.13 и PCAD-4.50. Пикад не понравился излишней замороченностью, особенно при рисовании схем. В Оркаде схемы рисовать было гораздо удобнее. Разводку все равно предпочитал делать вручную. Получалось проще, меньше переходов. Позже, особенно в конце 90х-начале 2000 годов, (уже дома, для себя), перепробовал почти все существовавшие программы рисования и трассировки схем. У меня их несколько CD дисков, тематическими сборниками, с ключами. Остановился на СМ-6, позже - СМ-2000. Им и пользуюсь. Он прост. и все что мне нужно, в нем есть. Я писал про него.

А платы сделаны классно, на фото не видно покрыты лаком или нет, а так наверное и вояковскую приемку прошли бы.
Некоторые из плат после проверки покрывал бесцветным мебельным нитролаком НЦ-222. Всегда был в продаже. Иногда - пульверизатором для одеколона (большим, c 2 грушами, он распылял хорошо, и не плевался), иногда - просто заливал наклонно (разьемами вверх) поставленную плату - кисточкой. При ремонте достаточно было приложить на некоторое время к нужному месту ватку, смоченную ацетоном, чтобы снять лак.
При переходе на пайку с глицерином качество паек настолько возросло, что стал обходиться без лака. Отказов паек не было.

На бумажки напротив ног писал назначение - потом и при наладке бумажки к корпусу приклеивал, чтобы не искать ножки
Я ноги (цоколевки) микросхем рисовал крупно, на отдельных листах, кружками с номерами внутри, рядом - писал их назначение. Логика так просто сидела уже в голове. Так сразу было видно, куда что тянуть, особенно, например, шину данных у БИС и ПЗУ. Такие группы параллельных линий разводил в первую очередь, потом уже - остальное.
29.06.2012, 17:10
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
29.06.2012, 17:10
Помогаю со студенческими работами здесь

HP 2035 вешает печать вспоминая старые файлы
Принтер вспоминает какой то древний файл от 22ого года и вешает им очередь печати(просто вспоминает...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
100
Закрытая тема Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2024, CyberForum.ru