Автоматика приточной установки вентиляции

начало обсуждения здесь <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?f=14&t=1213&p=427108&hilit =%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1 %8E+%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C %D1%88%D1%83%D1%8E+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1 %82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D1%83+%D0%B2+%D0%B F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0 %BD%D1%83%D1%8E+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD %D0%B0%D1%82%D1%83#p427108">viewtopys.ph p?f=14&t=1213&p=427108&hilit=%D0%A1%D0%B E%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%8E+%D0%BD%D 0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83 %D1%8E+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1 %87%D0%BA%D1%83+%D0%B2+%D0%BF%D0%BE%D0%B 4%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1 %8E+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82 %D1%83#p427108[/URL]

приточка в подвальную комнату, нужно обеспечить управление заслонкой, нагревателем и вентилятором
логика такая - задается три уровня вентиляции и температура поступающего воздуха - это пользовательские настройки

есть заслонка - подаем 220в на провода А и Б - она открывается через 6 секунд, подаем 220в на Б и В - закрывается за 6 секунд
есть нагреватель - ТЭН на 1200 ватт
есть вентилятор 24 ватт

планируется поставить три датчика температуры - один далас на патрубке максимально близко к улице, второй далас в патрубке за вентилятором и третий термистор на корпус нагревателя (контроль нагрева корпуса и перегрева). Для безопасности в самом нагревателе производителем встроены еще два термостата отключения

логика - открываем заслонку и дальше в зависимости от температуры на входе и выходе регулируем нагрев тэна и скорость вентилятора
приоритеты - 1. температура воздуха на выходе установки соответствие пользовательской установке 2. соответствие скорости потока пользовательской настройке

по ссылке выше обсуждали как регулировать скорость вентилятора. я попробовал вариант с ШИМ и мосфетом как по одной из ссылок
в принципе работает как нужно. пока не понятно как в схеме снизить нагрев мосфета
чуть позже выложу схему как я делаю сейчас
если коротко - от ШИМ генератора сигнал подаю на PC817 для изоляции, далее использую отдельный источник питания 12В и инвертируя сигнал с выхода PC817 используя PNP транзистор подаю сигнал в 12В на затвор IRF840. Мосфет открываясь закорачивает диодный мост через который к сети подключен вентилятор

на частоте 1000гц транзистор греется на всех режимах очень сильно
на частоте 30кгц греется только на режимах минимальной нагрузки

0

Схема нужна.

Но вообще вентилятор на 24 ватт скорее всего не нужно регулировать. В этом просто нет смысла.

0

На PC817 заявленные характеристики по времени вранье, как и на любые другие "обычные" оптопары. Если время включения может быть и верно, а вот вЫключение - полная фигня. То, что намеряют в документации, получено с жестких условиях, мало применимых в практике. Здесь два вариант - или переходить на быструю оптопару типа 6N137 (весьма дешевую и доступную) или ставить нормальный драйвер MOSFET (оптрон или ВЧ-драйвер или банальный трансформатор).
MOSFET греется из-за того, что оптопара делает на него гнустнейшую форму управляющего сигнала.

"на частоте 30кгц греется только на режимах минимальной нагрузки"
Это как это? Его индуктивным током по ограничителю долбит, что ли? Бррр.

0

Странный проект, на мой взгляд.

Во первых, не очень понятно, зачем вообще изолировать вентилятор. У меня есть довольно много самодельных регуляторов вращения вентиляторов, все прекрасно работают и без изоляции. Это же всего лишь 12 вольт и несколько ампер.

Во вторых, не очень понятно, зачем управлять вентилятором при помощи ШИМ. Вполне достаточно коммутации обмоток, это уже три скорости.

В третьих, для регуляции выбрана странная величина - температура на выходе. Она вам зачем вообще?

Я бы на вашем месте, Ахилл, внес бы некоторые изменения в проект. Самое главное, вынес бы датчик температуры непосредственно в помещение, на уровень метра полтора от пола. Вы же в конечном итоге, скорее всего, хотите добиться именно нужной температуры в помещении, вот ее и регулируйте. Далее, регулировал бы только ТЭН. Именно он является источником тепла, и именно он в конечном итоге определяет температуру помещения. Вентиляторы в системах вентиляции регулируют обычно или по соображениям энергосбережения, или чтобы сократить шум. С учетом того, что у вас подвал, и вентилятор всего 24 ватта, скорее всего он вообще почти всегда будет молотить на максимуме. А скорость его вращения подбирается по расходу, надо обеспечить сколько-то там кубометров на рыло в час, точнее в можно в документах посмотреть.
Датчик на выходе нужен в двух ситуациях. Или если перегрев, или если температура поступающего воздуха ниже температуры в помещении (вполне может быть, если забирать холодный воздух с улицы). Соответственно, если перегрев, то повышать скорость вращения, а если она максимальная, то отрубать ТЭН. А если поступающий воздух холоднее температуры в помещении, уменьшать скорость.

Такая схема будет работать лучше, чем схема с регулировкой по температуре выходящего воздуха.

0

судя по осциллограмме сигнал после pc817 нормальный
можно конечно и 6n137 поставить, но в данном случае скорости совсем не те

мне вот самому не понятно почему он греется(irf840)
на осциллограмме конечно жуть творится при малой скважности
индуктивность долбит наверняка судя по выбросам
здесь http://www.agrovodsom.ru/itiktrodvygate ... atelja.php применена RC цепочка, но как ее посчитать мне не понятно
автор пишет, что она снижает нагрев

однако двигатель увереннее стартует чем при ФИМ, регулируется в более широких пределах и не гудит, только немного еле слышно посвистывает

0

Сообщение от okotimiv Схема нужна.

схему могу показать, но это явно не целевая схема
я знаю как эти вентиляторы работают при регулировании ФИМ, хотел быстро проверить как он регулируется ШИМ
ШИМ ему нравится больше. теперь стоит вопрос как сделать правильно схему

Сообщение от okotimiv Но вообще вентилятор на 24 ватт скорее всего не нужно регулировать. В этом просто нет смысла.

соглашусь с вами если вы предложите свой более просто способ получить регулировку потока от 50 до 250 м3
максимальная производительность 250м3

Сообщение от okotimiv Странный проект, на мой взгляд. Во первых, не очень понятно, зачем вообще изолировать вентилятор. У меня есть довольно много самодельных регуляторов вращения вентиляторов, все прекрасно работают и без изоляции. Это же всего лишь 12 вольт и несколько ампер.

от 12в он не заведется ) это вентилятор сетевой
изолировать нужно потому, что схема управления подключена к общему контроллеру по слаботочным проводам

Сообщение от okotimiv Во вторых, не очень понятно, зачем управлять вентилятором при помощи ШИМ. Вполне достаточно коммутации обмоток, это уже три скорости.

каких таких обмоток? предлагаете перемотать двигатель?

Сообщение от okotimiv В третьих, для регуляции выбрана странная величина - температура на выходе. Она вам зачем вообще?

почему наличие батарей отопления у вас в комнате вам не кажется странным, а подогрев приточного воздуха таковым кажется?
для комфорта и безопасности температура приточного воздуха не должна создавать в помещении контраста
по моему очевидно даже без погружения в тему

okotimiv писал(а):

Я бы на вашем месте, Ахилл, внес бы некоторые изменения в проект. Самое главное, вынес бы датчик температуры непосредственно в помещение, на уровень метра полтора от пола. Вы же в конечном итоге, скорее всего, хотите добиться именно нужной температуры в помещении, вот ее и регулируйте. Далее, регулировал бы только ТЭН. Именно он является источником тепла, и именно он в конечном итоге определяет температуру помещения. Вентиляторы в системах вентиляции регулируют обычно или по соображениям энергосбережения, или чтобы сократить шум. С учетом того, что у вас подвал, и вентилятор всего 24 ватта, скорее всего он вообще почти всегда будет молотить на максимуме. А скорость его вращения подбирается по расходу, надо обеспечить сколько-то там кубометров на рыло в час, точнее в можно в документах посмотреть. Датчик на выходе нужен в двух ситуациях. Или если перегрев, или если температура поступающего воздуха ниже температуры в помещении (вполне может быть, если забирать холодный воздух с улицы). Соответственно, если перегрев, то повышать скорость вращения, а если она максимальная, то отрубать ТЭН. А если поступающий воздух холоднее температуры в помещении, уменьшать скорость. Такая схема будет работать лучше, чем схема с регулировкой по температуре выходящего воздуха.

вы несколько заблуждаетесь в своих теоретических выкладках
основное отопление помещения производится не приточным воздухом, а системой водяного отопления. Извините, на 25м2 нужно примерно 2500 ватт мощности, а при больших утечках тепла может быть и больше. Нагреватель всего 1200 ватт. датчик в помещении есть от системы отопления. задача вентиляции - держать температуру воздуха на выходе. Конечно все это имеет смысл только в холодное время года
теперь по поводу того чем регулировать. я прикидывал по формуле, 1200 ватт нагреватель может обеспечить нагреть поток 250м3/час где то на 10-15 градусов. Если на улице холоднее 5 тепла уже при полной мощности нагревателя придется снижать скорость потока. Против физики не попрешь
насчет шума мне здесь не о чем беспокоится, этот вентилятор настолько малошумный, что меньше не бывает - всего 24дб

0

Во-первых, у них в схеме стоит 600-в транзистор. Ставьте BUZ90. ))
Во-вторых, что мешает поставить RC цепочку как в схеме, дополнив его обычным MOV (на 230 вольт). Он ограничит выброс до 500 В, MOSFET греться не будет. Да и вообще, MOV при индуктивной нагрузке всегда полезен.

0

Сообщение от u37 Во-первых, у них в схеме стоит 600-в транзистор. Ставьте BUZ90. )) Во-вторых, что мешает поставить RC цепочку как в схеме, дополнив его обычным MOV (на 230 вольт). Он ограничит выброс до 500 В, MOSFET греться не будет. Да и вообще, MOV при индуктивной нагрузке всегда полезен.

ставлю из того, что есть, на 600в есть только IGBT и NPN. могу воткнуть супрессор на 400 вольт, имеет смысл?
цепочку попробую сейчас поставить такую как у них
что такое MOV?

0

MOV = Metal-oxide varistor. Самый обычный. Супрессор на 400В вполне пойдет, тогда и MOSFET менять не придется.
Если IGBT не слишком "тяжелый", то лучше уж его. Только надо согласовать управление по затвору - MOSFET хватает 12В, а под IGBT лучше 15В (но не обязательно, если у транзистора большой запас по току).

0

То, что я вам описал - обычный алгоритм работы приточки. У меня таких стоит парочка, у обоих датчики в помещении. При том, что отопление отдельно, обычное.

Если у вас вентилятор с номинальным потоком 250 кубов, то в реальности он в помещение столько не накачает, конечно же. В лучшем случае половину. Потери в каналах, в клапанах, на ТЭН, на решетках, плюс перепад давления. Подозреваю что 1200 ватт на нагревателе вам даже при полной скорости будет достаточно.

0

Сообщение от okotimiv То, что я вам описал - обычный алгоритм работы приточки. У меня таких стоит парочка, у обоих датчики в помещении. При том, что отопление отдельно, обычное. Если у вас вентилятор с номинальным потоком 250 кубов, то в реальности он в помещение столько не накачает, конечно же. В лучшем случае половину. Потери в каналах, в клапанах, на ТЭН, на решетках, плюс перепад давления. Подозреваю что 1200 ватт на нагревателе вам даже при полной скорости будет достаточно.

возможно вы правы, только сомневаюсь
на квартире у меня стоят приточки с такими же короткими по длине каналами (а значит и не большим сопротивлением)
там максимальная производительность 350м3, средняя как раз 250м3
так вот зимой там не хватает и 3квт нагревателей даже при скорости 250 по номиналу (без учета потерь)
кстати у той установки в последней версии контроллера (там все покупное) как раз предусмотрено снижение скорости вентилятора для удержания приемлемой температуры
идею взял оттуда

если не учту в управлении ситуацию когда нагревателя не хватит словлю заморозку вентилятора, что легко приведет к его поломке
а если тупо буду отключаться при переохлаждении рискую остаться даже без минимальной вентиляции в холодное время

0

Ну, это зависит от того, что указано, одно дело номинальный расход вентилятора, другое дело расход приточки, он указывается обычно уже с учетом внутренних потерь (там обычно максимум потерь приходится на фильтры). В квартире же реальный расход приточки может быть даже больше номинального, потому что как правило есть вытяжная вентиляция, которая зимой имеет приличную естественную тягу.

Посмотрел по каталогам, простые приточки без фильтров и рекуперации имеют расход около 120-150 кубов при вентиляторе 24 ватта. И то я думаю, расход несколько завышен. При том что это просто прямая труба с парой решеток. Мощность нагревателя у них от 500 до 1000 ватт.

А если вы поставите еще хотя бы самый простой фильтр...

0

важна не только мощность, но и сам вентилятор
эти вентиляторы TD S&P очень эффективны и создают неплохое давление
в приточке про которую я писал выше насколько помню номинал вентилятора и приточки совпадает (это ПВУ-350)
все же важно давление которое может вентилятор создать
если давление достаточное то и падение производительности на препятствиях минимально

0

отталкиваюсь от этой схемы:

http://www.agrovodsom.ru/itiktrodvygatel/images/reguljator-chastoty-vrashhenija-jitiktrodvygatelja.jpg

только как и писал выше - на затвор я подаю сигнал с PNP транзистора BC557, эмиттер на +12в, коллектор через 1к на землю и через 50 ом на затвор
база BC557 через 1к на коллектор PC817, тот в свою очередь через 1к на +12в
на вход оптопары подаю сигнал с сигнал генератора с формой прямоугольной формой сигнала TTL уровня через 300 ом

сейчас обратил внимание, что по схеме на которую ссылаюсь (ее мне предложили в обсуждении по ссылке в начале темы) указано, что важно в диодном мосту ставить быстрые диоды, а я сейчас поставил обычный китайский моск 2W10. Сейчас поменяю на четыре SF18G, у них время восстановления даже в два раза короче чем у UF4007
правда не понимаю на что это должно влиять

0

поставил RC цепочку как на схеме - 220 ом + 10нФ между стоком и истоком
теперь примерно теже 2-3 ватта тепла выделяются не на транзисторе, а на резисторе)

0

Он может создавать или давление, или расход :)

Вентилятор двухскоростной, на малой скорости нагревателя 1200 ватт точно хватит, особенно если есть хоть какие-то каналы. Но если что, можно же поставить банальную регулируемую решетку, стоит копейки.

Впрочем дело ваше, конечно. Но обычно все-таки автоматическим регулированием скорости вентилятора не особенно запариваются, две-три градации, чаще всего с ручным переключением, и ладно.

Я себе сейчас делаю воздушное отопление в коттедже, и даже там скорость вентилятора задается вручную, автоматика ее не регулирует. Хотя регулирует массу других вещей.

0

морозы разные бывают, уверен, что будут чаи когда нужно будет снижать производительность или даже аварийно отключаться
вы не верите в то, что можно регулировать скорость вентилятора?

вот передо мной эта хрень очень даже неплохо регулирует :)
только резисторы жутко греются, если их убрать то будет греться транзистор

0

Предположу, что нагрев либо цепочки, либо транзистора - принципиальный недостаток такой схемы. Обмотка двигателя - индуктивность. Соответственно накапливает некоторое количество энергии, которой при закрытии транзистора нужно куда-то деваться. Можно попробовать поставить ещё одну RC цепочку параллельно двигателю (и лучше близко от него) и обдувать её тем же воздухом. Если бы был частотник, то там можно было бы рекуперировать выбросы. Ещё нужно проверить, чтобы в вентиляторе не было конденсатора параллельно обмотке.

0

Да я ж не говорю, что нельзя. Просто обычно этого не делают.

Вентилятор хороший.

У меня примерно аналогичная задача в мастерской, я ее решил установкой тепловой завесы для отопления, и рекуператора. Отопление в доме воздушное с циркуляцией, и чтобы запахи из мастерской не тащило в дом, в общий контур отопления включать ее не стал.

0

Сообщение от UmКиЙF Предположу, что нагрев либо цепочки, либо транзистора - принципиальный недостаток такой схемы. Обмотка двигателя - индуктивность. Соответственно накапливает некоторое количество энергии, которой при закрытии транзистора нужно куда-то деваться. Можно попробовать поставить ещё одну RC цепочку параллельно двигателю (и лучше близко от него) и обдувать её тем же воздухом. Если бы был частотник, то там можно было бы рекуперировать выбросы. Ещё нужно проверить, чтобы в вентиляторе не было конденсатора параллельно обмотке.

ну да, недостаток
на нагрузке 24 ватта рассеивать более 4-х ватт (сейчас два двухваттника сильно греются) это сильно
но я сейчас еще обнаружил, что сигнал после оптопары на коллекторе BC557 при подключении затвора очень далек от прямоугольного, довольно резкий фронт и плавное спадание после закрытия транзистора. Так что по идее мосфет частично должен греться из за линейного участка
нужно что-то городить с драйвером

какой-то конденсатор внутри есть согласно описанию, но какой и как подключен не известно. все встроено в корпус, ломать нет желания

с цепочкой кстати диапазон регулирования уже, без цепочки более широкий диапазон регулирования

еще рано списывать вариант с пропуском полупериодов

частотник наверно было бы идеально, но для меня сильно сложно

еще вариант из "в лоб" купить готовый трансформаторный регулятор и его релюшками щелкать

0