Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
История
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
Рейтинг 4.86/21: Рейтинг темы: голосов - 21, средняя оценка - 4.86
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
1

Авары и византийцы. Уровень их развития. Чем они отличались друг от друга

08.03.2016, 19:54. Просмотров 4299. Ответов 28
Метки нет (Все метки)

Цитата Сообщение от Mikl___ Посмотреть сообщение
то тем более там жили не только люди говорившие на языках индо-европейской семьи (чей ареал 3-4 тысячи лет назад был намного меньше), куда девались все остальные? где уральская группа языков? куда подевались монголоиды и т.д.?
Представители уральской группы языков там (в Степи) почти никогда не жили. Исключение - венгры. Но это было уже примерно 1 тыс. лет тому назад.
Представители алтайской группы языков в восточной части Степи появились где-то на рубеже нашей эры. Это племена Теле. В западной части Степи "алтайцы" появились где-то в 5 веке. Это кутигуры и т.п. Так же до сих пор учёные не пришли к единому мнению, на каком языке говорили Гунны. Некоторые считают, что на тюркском. Но очень многие учёные с этим не согласны.

Чтобы не быть голословным, просто назовите археологическую культуру и язык, на котором они предположительно говорили.

Что касается фразы Байта, то она не имеет никакого отношения к моей фразе. Я ничего не утверждал про изначальное население Европы.
В Великой Степи сначала жили индо-европейцы. Потом там появились алтайцы, которые подчинялись индоевропейцам. И в середине 1го тысячелетия нашей эры тюрки захватили власть в восточной части степи (а потом и в западной). Подробнее - см. Тюркский каганат, Хазарский каганат, Великая Булгария.

В европе до индоевропейцев жили другие люди. Например, баски - не индоевропейцы, и они жили в Европе до индоевропейцев.

Добавлено через 19 минут
Честно говоря, я не понимаю суть Ваших возражений. Назовите какой-то народ Великой Степи, который говорил не на индо-европейском языке.

Я неплохо знаю историю европейской части степи. Например, в первом тысячелетии до нашей эры там жили киммерйцы, скифы, сарматы. Все они говорили на иранских языках.
Хуже я знаю историю азиатской части Степи. Но достаточно, чтобы сказать, когда там появились тюрки.

Тюркские народы изначально жили в восточной Сибири. Позже они вышли в Степь. Самые яркие представители - племена теле и енисейские киргизы.

Уральские народы изначально жили в западной Сибири. Но они особо в Степь не рвались. Со временем они заняли северную часть волжско-камского региона.

Самая передовая часть населения бронзового века родом с Алтая. Это индо-европейцы - иранцы, тохарцы и, возможно, другие, не сохранившиеся до наших времён языки. Позже тохарцы заняли восточную горную часть китая. Иранцы заняли территорию современного Ирана и Индию.

Добавлено через 13 минут
Некоторые считают, что кочевники были отсталыми варварами, а земледельцы - передовыми цивилизациями своего времени. На самом деле, кочевники кочевникам рознь. В целом животноводство на тот момент было более производительной формой хозяйства. А материальное обеспечение кочевых армий требовало более высокого уровня развития металлургии и т.п. Например, те же римляне были более отсталыми по сравнению с аварами. Римляне активно перенимали их вооружение и т.п. Аварская тяжёлая конница сносила знаменитые римские легионы. Чуть позже в Европе доминировала тяжёлая конница франков. А сами римляне, описывая свои походы, даже перестали считать количество пехоты. Один тяжеловооружённый конник в бою стоил десяти или более пехотинцев.
0
Лучшие ответы (1)
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
08.03.2016, 19:54
Ответы с готовыми решениями:

Найти N первых пар простых чисел, которые отличались бы друг от друга на 2
Не могу понять, почему не делается проверка числа на простоту. #include "StdAfx.h" #include...

Найдите такое число k, что k-е элементы массивов наименее отличались бы друг от друга
помогите пожалуйста)) *Даны два одномерных массива (AN и BN), состоящие из одинакового количества...

Как сделать так чтобы при спавне предметов они отталкивались друг от друга если они спавнятся близко С#
Есть загвоздка, не как не могу понять как это релизовать, приведу пример : происходит спавн кубов...

Фактор сырья и его качества в совершенстве техногенного развития, определяющего уровень развития культуры и социума
Фактор используемого сырья и его качества определяет совершенство техногенного развития,...

28
Модератор
1179 / 1079 / 321
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 3,801
09.03.2016, 07:48 2
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Например, те же римляне были более отсталыми по сравнению с аварами. Римляне активно перенимали их вооружение и т.п. Аварская тяжёлая конница сносила знаменитые римские легионы.
Первые упоминания об аварах относятся к VI веку н.э. Западная Римская империя к тому времени прекратила своё существование. В связи с этим римляне никак не могли сталкиваться с аварами.
0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
09.03.2016, 09:26  [ТС] 3
Centurio,
В 330 году (ещё до раздела на западную и восточную) столицей Римской Империи стал Константинополь. И существовала Римская Империя и до возникновения Аварского Каганата и после его падения.

"Византийская Империя" - название, придуманное историками в 16 веке. Сами "византийцы" никогда себя так не называли. Они называли себя римлянами.
0
Модератор
1179 / 1079 / 321
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 3,801
10.03.2016, 00:37 4
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
"Византийская Империя" - название, придуманное историками в 16 веке. Сами "византийцы" никогда себя так не называли. Они называли себя римлянами.
Это я знаю. Я знаю также, например, что римляне называли своё государство "республикой" ещё при царях и вплоть до правления Диоклетиана, а название "империя" для периода принципата было придумано учёными позднее.
Но раз мы говорим с позиций науки, то давайте пользоваться общепринятыми терминами, а не делать "финты ушами". Тем более, что ваше выражение
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
знаменитые римские легионы
более подходят к легионам Римской республики-ранней империи, а не Византии, где от прежних легионов только что название и осталось.
И где это авары сносили легионы так, что римляне перестали считать количество пехоты? Ну, захватили авары Паннонию, и, в общем-то, всё. Остальные войны авары вели с другими народами и государствами.
0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
10.03.2016, 09:38  [ТС] 5
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Но раз мы говорим с позиций науки, то давайте пользоваться общепринятыми терминами, а не делать "финты ушами".
"финт ушами" - это назвать римлян так, как они сами себя называли?

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
И где это авары сносили легионы так, что римляне перестали считать количество пехоты?
Вы сами это придумали, поэтому сами себе и отвечайте.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Ну, захватили авары Паннонию, и, в общем-то, всё. Остальные войны авары вели с другими народами и государствами.
То есть, Вы утверждаете:
1. авары захватили Паннонию у Византийской Империи
2. больше авары с Византийской Империей не воевали
0
Модератор
1179 / 1079 / 321
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 3,801
10.03.2016, 10:04 6
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
"финт ушами" - это назвать римлян так, как они сами себя называли?
Да, так как мы говорим сейчас в рамках науки история, а в ней существуют общепринятые понятия и термины.
Чтобы убедиться в том, что вы сделали финт ушами, давайте узнаем у других, как они представили себе ваше выражение "знаменитые римские легионы". Как византийские войска или легионы прежней целостной Римской империи?
Скажите ещё, вы немцев как называете? Немцами? А грузинов грузинами?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Вы сами это придумали, поэтому сами себе и отвечайте.
А это кто писал:
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
А сами римляне, описывая свои походы, даже перестали считать количество пехоты.
А?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
То есть, Вы утверждаете:
1. авары захватили Паннонию у Византийской Империи
2. больше авары с Византийской Империей не воевали
Да, утверждаю. Были, конечно, стычки и набеги на границах. Но таких боёв, чтобы можно было говорить, что авары "сметали легионы", не было. Если вам известно, то приведите пример, пожалуйста. А также примеры, что римляне перенимали у аваров вооружение.
Ну и, конечно, уровень развития цивилизации у аваров был заметно ниже, чем в Византийской империи. Поэтому вы не правы в утверждении
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Например, те же римляне были более отсталыми по сравнению с аварами.
0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
10.03.2016, 11:00  [ТС] 7
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
А это кто писал:
Сравните то, что я написал, с тем, что Вы мне приписываете:
Я: "А сами римляне, описывая свои походы, даже перестали считать количество пехоты."
Вы: "И где это авары сносили легионы так, что римляне перестали считать количество пехоты?"
Это два совершенно различных утверждения, Вы не находите?

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Да, утверждаю.
Ещё раз уточню, Вы утверждаете, что авары захватили у римлян-византиейцев Паннонию, которая на тот момент принадлежала лангобардам - союзникам авар? Может быть, не Паннонию, а Дакию? И не у римлян, а у гепидов? А Паннонию лангобарды сами отдали аварам, когда уходили в Италию.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Были, конечно, стычки и набеги на границах.
Осада Константинополя - это тоже стычка на границах?
(захват Фракии, Далмации, осада различных греческих городов с разным успехом)

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Ну и, конечно, уровень развития цивилизации у аваров был заметно ниже, чем в Византийской империи.
Металл у аваров был более качественный. Вооружение лучше. Армия более боеспособная. Искусство не хуже (но тут субъективно).
Почему же уровень развития цивилизации был заметно ниже?
0
Модератор
1179 / 1079 / 321
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 3,801
10.03.2016, 20:37 8
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Я: "А сами римляне, описывая свои походы, даже перестали считать количество пехоты."
Вы: "И где это авары сносили легионы так, что римляне перестали считать количество пехоты?"
Это два совершенно различных утверждения, Вы не находите?
Тогда с какой целью вы написали эту свою фразу?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Ещё раз уточню, Вы утверждаете, что авары захватили у римлян-византиейцев Паннонию, которая на тот момент принадлежала лангобардам - союзникам авар? Может быть, не Паннонию, а Дакию? И не у римлян, а у гепидов? А Паннонию лангобарды сами отдали аварам, когда уходили в Италию.
Насколько я знаю, именно Паннонию. В союзе с лангобардами они разбили гепидов, проживавших там же, и вытеснили их из Паннонии. Лангобарды ушли в Италию, оставив Паннонию аварам.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
(захват Фракии, Далмации, осада различных греческих городов с разным успехом)
Вот именно, что с разным успехом. Кроме того, Византия не могла сосредоточить силы на борьбе с аварами из-за войны с Персией. В любом случае, ни а каком сметании "знаменитых римских легионов", а точнее, незнаменитых византийских войск не может быть и речи.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Осада Константинополя - это тоже стычка на границах?
Не стычка, но вы должны знать, чем эта осада окончилась для "сметающих легионы" аваров. Лучше бы вы её не вспоминали.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Металл у аваров был более качественный. Вооружение лучше.
Здесь я бы попросил дать ссылку, потому что ничего не нашёл в плане сравнения металлов и вооружения у тех и у других. Особенно учитывая, что у византийцев было много наёмников из разных племён со своим вооружением.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Армия более боеспособная.
Вот здесь я, пожалуй, соглашусь с вами.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Почему же уровень развития цивилизации был заметно ниже?
Ещё есть уровень развития науки, инженерного искусства, жизнеобеспечения населения. Всё это в Византии было, бесспорно, развито лучше.
0
VSI
10.03.2016, 22:23
  #9

Не по теме:

Shamil1, Centurio, ребята, как это у Вас случился такой плавный переход от вопроса

Почему в 1370-е монголо-татары постоянно ходили на Русь, которая и так им подчинялась и платила дань?
к вопросу
Кто круче - римляне или авары?
По-моему, это можно назвать оффтопом... Я не прав? И что мне делать? Снести оффтоп или может Ваши римско-аварские войны выделить в отдельную тему? Если согласны, то тогда давайте вместе определим ЗАГОЛОВОК этой новой темы. :rtfm: Жду Ваших предложений...

0
Эксперт C
25231 / 15706 / 3354
Регистрация: 24.12.2010
Сообщений: 34,267
10.03.2016, 23:13 10
VSI, вот мое мнение

Не по теме:

VSI, Вот мое дилетантское мнение. История очень похожа на математику. Копнешь в одном месте - вылезешь в другом. ВТФ - алгебра, причем элементарная. А пока в эллиптические кривые не вылезли, так и не решили. В истории то же. Начали с татар, пришли в Великую степь, а там и Византия рядышком. Глядишь, и шумеров раскопаем. И ничего дурного в этом нет. Были бы люди не глупые, делились бы своими знаниями, да не кричали бы друг на дружку - "А ты кто такой?" Тут знаний и представлений одного человека, даже очень умного, никогда не хватит (берусь доказать это чисто математически:) ). Как и сужения на одном конкретном вопросе. Все же настолько переплетено! И в Истории еще плетенней, чем в Математике. Так что, имхо, Оффтоп тут не только полезен, но и просто необходим. Сам предмет предполагает переползание в другие темы. Ибо без этого будешь сидеть, как дурак, и думать, откуда что взялось.
А спорят по мелочам ребята, имхо, зря.



Добавлено через 14 минут

Не по теме:

Оффтоп, конечно, слово ругательное. Но я как-то решил восстановить его исконный смысл
В защиту Оффтопа
VSI, вам, как математику, думаю, будет любопытно...
Увы! Злые модераторы снесли тему в "Обо всем". Они, видимо, прочли заголовок, а в суть вникать не стали. Мне бы побороться, но я только скулю.:)

0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
10.03.2016, 23:25  [ТС] 11
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Тогда с какой целью вы написали эту свою фразу?
Потому-что в ответ на мою первую фразу Вы просите меня обосновать вторую (которую Вы сами и придумали).

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, именно Паннонию. В союзе с лангобардами они разбили гепидов, проживавших там же, и вытеснили их из Паннонии.
Согласились, что не Византию, а гепидов - уже хорошо.
Гепиды занимали территорию внутри карпатской котловины, которая когда-то (при Трояне?) была римской провинцией Дакия, а сейчас называется Трансильвания. А Паннонию занимали занимали лангобарды.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Вот именно, что с разным успехом.
Авары захватили практически всю европейскую часть империи. Единственно, они не могли взять прибрежные города. У аваров не было флота, и они не могли блокировать эти города.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Ещё есть уровень развития науки, инженерного искусства, жизнеобеспечения населения. Всё это в Византии было, бесспорно, развито лучше.
Инженерное искусство. Города аварам были не нужны, поэтому они их не строили. Осадные орудия хорошего качества говорят о высоком уровне развития инженерного искусства.
Не знаю, что Вы имеете ввиду под жизнеобеспечением населения. Но авары точно от голода не умирали. И золота у них хватало.
Наука. Насчёт чистой науки у аваров я ничего не знаю. Нужно учитывать, что они были отрезаны от своих научных и ремесленных центров.
Но и у византийцев наука тоже была в сильном упадке. Учились потом у арабов и персов.
ИМХО Главным показателем развития прикладной науки является армия. У кого армия лучше вооружена, у того и наука лучше, так как во все времена сила армии была главным приоритетом.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Здесь я бы попросил дать ссылку, потому что ничего не нашёл в плане сравнения металлов и вооружения у тех и у других.
Дать Вам ссылку на Стратегикон Маврикия? Там он подробно описывает, как правильно вооружать/экипировать кавалерию. Практически один в один описывает вооружение/экипировку аваров.

Если кратко.

У римлян была тяжёлая кавалерия. Но из-за низкой манёвренности она годилась только для первого удара и оставалась вспомогательным видом войск. Во времена римско-гуннских войн они взяли на вооружение гуннские луки.
При необходимости кавалеристы сначала стреляли из лука. Затем убирали лук (сняв тетиву) и больше уже не могли им пользоваться. Брали копья и наносили "штурмовой" удар. Слезть с коня они не могли, преследовать убегающего противника не могли.

Авары были "три в одном" - стрелки, штурмовики и рубаки.
Их лук был короче, а стрелял дальше. Им не нужно было снимать тетиву, поэтому они могли убирать его и доставать снова.
У них были пики с ремнями на конце. За счёт этого их можно было быстро убрать за спину и быстро достать.
У них были удобные тонкие палаши и сабли. Византийцы скопировали у аваров луки и пики, но продолжали воевать своими неудобными мечами, которыми не нанесёшь такой удар, как саблей. Византийцы не умели выплавлять метал такого хорошего качества, как у аваров, поэтому их мечи были толще, тяжелее и неудобней.
У аваров была броня ламеллярной конструкции, компактная в сложенном виде. Поэтому авары значительно быстрее переходили из походного состояния в боевое.
У аваров в броне были и лошади тоже.
У аваров были стремена, до которых вся византийская наука не смогла додуматься.

Добавлено через 56 секунд
Цитата Сообщение от VSI Посмотреть сообщение
По-моему, это можно назвать оффтопом... Я не прав? И что мне делать? Снести оффтоп или может Ваши римско-аварские войны выделить в отдельную тему? Если согласны, то тогда давайте вместе определим ЗАГОЛОВОК этой новой темы. Жду Ваших предложений...
Авары и Византийцы. Уровень развития.
0
Модератор
1179 / 1079 / 321
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 3,801
11.03.2016, 20:16 12
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Потому-что в ответ на мою первую фразу Вы просите меня обосновать вторую (которую Вы сами и придумали).
Причём тут ответ на вашу фразу? Вы первым сказали, что "римляне перестали считать свою пехоту". Я вас и спрашиваю, с какой целью вы это сказали?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Гепиды занимали территорию внутри карпатской котловины, которая когда-то (при Трояне?) была римской провинцией Дакия, а сейчас называется Трансильвания. А Паннонию занимали занимали лангобарды.
Посмотрел и соглашусь с вами, гепиды в самом деле до Паннонии не дошли.
Только не ТрОян, а ТрАян.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Авары захватили практически всю европейскую часть империи.
Это Балканы? Не сказать, что так уж и густо. Тем более, что после окончании войны с персами византийцы вытеснили аваров оттуда.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Города аварам были не нужны, поэтому они их не строили.
Соответственно, они отставали вэтом направлении от Византии.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Осадные орудия хорошего качества говорят о высоком уровне развития инженерного искусства.
Военного инженерного искусства, если быть точнее. Но одного этого мало.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Не знаю, что Вы имеете ввиду под жизнеобеспечением населения.
Уровень комфортного проживания, отсутствие необходимости тратить много времени на обеспечение элементарных нужд. В Византии были водопровод , канализация, бани, периодически раздачи хлеба из казны. Было ли это у аваров?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Нужно учитывать, что они были отрезаны от своих научных и ремесленных центров.
Какие у аваров были научные и ремесленные центры, от которых они вдруг оказались отрезаны?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Дать Вам ссылку на Стратегикон Маврикия? Там он подробно описывает, как правильно вооружать/экипировать кавалерию. Практически один в один описывает вооружение/экипировку аваров.
Дальше остальные ваши цитаты я не приводить не буду. Они сводятся к сравнению кавалерии аваров и византийцев. На основании сравнения кавалерии вы делаете обобщение на ВСЮ армию. Так делать нельзя. То, что собственная кавалерия была у византийцев ещё со времён единой Римской империи слаба, это я и так знаю. Поэтому и римляне, и византийцы охотно использовали наёмную кавалерию. Кроме кавалерии существовала ещё пехота, те самые "знаменитые легионы", которые, согласно вашему утверждению, авары "сметали", но которые почему-то наголову разбили аваров под Константинополем, а потом вытеснили их с Балкан.
Отсюда можно сделать вывод: сила армии не ограничивается силой одной только кавалерии, ваше утверждение, что авары "сметали знаменитые римские легионы", не имеет никакого основания, а в общем военном отношении авары не превосходили византийцев.
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
ИМХО Главным показателем развития прикладной науки является армия. У кого армия лучше вооружена, у того и наука лучше,
Это ваше ИМХО, не более. Армия - один из показателей, но не главный (главного, как такого нет, нужно рассматривать совокупность).
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Византийцы не умели выплавлять метал такого хорошего качества, как у аваров,
Ещё раз прошу дать ссылку на исследования по этому поводу, а то нигде не могу найти.

Добавлено через 11 часов 49 минут
VSI, предлагаю "Авары против византийцев"
0
Эксперт C
25231 / 15706 / 3354
Регистрация: 24.12.2010
Сообщений: 34,267
11.03.2016, 21:05 13
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Авары и Византийцы.
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Авары против византийцев
Если взять хорошую лупу и внимательно приглядеться, видна и разность подходов, и темпераментов... И еще многое можно через хорошую лупу разглядеть...
Но, господа, зачем вам (и нам) нужна перебранка? Типа "Откуда знаешь? - А ты кто такой?"
Вы многое знаете - расскажите это нам. В пояс поклонимся. И пусть ваши знания будут расходиться и в мелочах, и в оценках. Это даже интереснее. Но читать на протяжение десятка постов ваше буквоедство - скушно.
Всем удачи и хорошего настроения!
0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
11.03.2016, 21:32  [ТС] 14
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Причём тут ответ на вашу фразу? Вы первым сказали, что "римляне перестали считать свою пехоту". Я вас и спрашиваю, с какой целью вы это сказали?
Раньше Вы спрашивали другое. Отвечаю на новый вопрос:
Чтобы показать, что кавалерия стала основным видом войск византийской армии.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Это Балканы? Не сказать, что так уж и густо. Тем более, что после окончании войны с персами византийцы вытеснили аваров оттуда.
Разве это не больше половины всех византийских городов?
Уточните, "после окончании войны с персами" - это когда?
С 575 по 626 год ежегодная дань Византии Аварскому Каганату только увеличивалась (от 80 до 200 тыс.). Как-то это не вяжется с Вашими словами о победах византийцев.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Уровень комфортного проживания, отсутствие необходимости тратить много времени на обеспечение элементарных нужд. В Византии были водопровод , канализация, бани, периодически раздачи хлеба из казны. Было ли это у аваров?
Уровень комфортного проживания у авар был гораздо выше, чем у византийцев.
Водопровод и канализация в степи не нужны.
Голодными они никогда не были. Даже византийское золото они не тратили, а переплавляли на украшения.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Какие у аваров были научные и ремесленные центры, от которых они вдруг оказались отрезаны?
Полагаю, что эти центры достались тюркам. Читал так же версию, что тюрки изначально охраняли подобные аварские центры на Алтае.
Но для нашей дискуссии это не важно. Достаточно того факта, что они существовали (даже если мы с Вами об этом не знаем). Кто-то же придумал те вещи, которые потом соседи перенимали у аваров. И кто-то же сделал им вооружение/экипировку.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Не стычка, но вы должны знать, чем эта осада окончилась для "сметающих легионы" аваров. Лучше бы вы её не вспоминали.
Опять сказалось отсутствие флота. Склавины на своих моноскилах попали в засаду.
Через несколько дней авары сняли осаду и ушли.
Надеюсь, Вы понимаете, что при осаде крепости конница не может проявить свои лучшие качества.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Дальше остальные ваши цитаты я не приводить не буду. Они сводятся к сравнению кавалерии аваров и византийцев. На основании сравнения кавалерии вы делаете обобщение на ВСЮ армию.
Маврикий описывает ВСЮ армию. Я же не виноват, что он столько места уделяет кавалерии, а для пехоты у него даже отдельной главы не нашлось.
Как я уже писал выше, в византийской кавалерия становится основным видом войск. А "стреляющие всадники" были элитой кавалерии.

Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Ещё раз прошу дать ссылку на исследования по этому поводу, а то нигде не могу найти.
Зачем Вам исследования? Просто сопоставьте факты. (Вы же не приводите исследований по поводу водопровода у авар. )
1. В 19 веке, когда все уже умели выплавлять сталь хорошего качества, кавалерия всех развитых стран использовала тонкие кривые сабли. Никто не использовал прямые более широкие мечи.
2. Авары использовали тонкие кривые сабли. Византийцы использовали прямые более широкие мечи.

Из первого факта следует, что сабли эффективней. (Кривой саблей рубящий удар получается значительно сильнее.) Византийцы не настолько глупы, чтобы не перенять оружие у соседей, видя, что оно эффективней. Всё, что могли, они переняли (даже одежду без рукавов и петли на пиках). Значит, они не могли перенять этот вид оружия.

Кстати, тюрки и арабы, которые получили доступ к продвинутым технологиям, воевали кривыми саблями. И побеждали византийцев. А авары, отрезанные от продвинутых технологий, в годы своего упадка постепенно перешли на прямые мечи. И уже никого не побеждали.
0
Эксперт C
25231 / 15706 / 3354
Регистрация: 24.12.2010
Сообщений: 34,267
11.03.2016, 22:20 15
Господа! Не могли ли вы объяснить невеже несколько простых вещей.
- Кто такие были Авары? Откуда они взялись, где были раньше? Что это - племя, союз племен? Какой они расы, группы народов?
- Где обосновались в Европе? Было ли у них государство? А если было, то на какой манер было устроено?
- Когда у них был взлет, когда пришел упадок?
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
в годы своего упадка постепенно перешли на прямые мечи. И уже никого не побеждали.
Я всетки подозреваю, что дело в основном не в мечах. А именно в упадке. Где тут причина, где следствие? Расцвет - Сабли - Упадок - Мечи... Ребра этого графа можно переставлять в разных порядках...
- Что от них осталось в смысле генетического материала?

Добавлено через 11 минут
Для расслабления - вот такие есть стишки. Довольно дурацкие.
http://www.math.nsc.ru/~www_na... rigov.html

Добавлено через 2 минуты
Не выходит на точку. Вообщем, там пониже есть такое стишок - "КУЛИКОВО ПОЛЕ". Смысл поста в том, что "татары" всюду можно заменить на "авары". Ритмический строй стиха от этого нисколько не пострадает.
0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
12.03.2016, 15:51  [ТС] 16
Лучший ответ Сообщение было отмечено Байт как решение

Решение

Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
Я всетки подозреваю, что дело в основном не в мечах. А именно в упадке. Где тут причина, где следствие? Расцвет - Сабли - Упадок - Мечи...
Понятно, что причина упадка не в мечах. Что-то у них там произошло в 620х годах. После этого всё пошло наперекосяк. Восстание Само, которое вроде бы закончилось отделением части земель. Попытка булгар захватить власть. И после поражения они не бежали на край света, а основали своё государство рядом (в причерноморских степях). И государственным языком (на всей или почти на всей территории Аварского Каганата) стал славянский. В общем, тёмная история, и много разных версий. Учёные спорят.

Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
Кто такие были Авары? Откуда они взялись, где были раньше? Что это - племя, союз племен? Какой они расы, группы народов?
Пришли с Востока в 558 году. По некоторым данным - 20 тыс. воинов без обоза. И их преследовали тюрки. А в 551-553 году тюрки победили своих хозяев жужаней и получили все их земли (к востоку от Алтая). Часть жужаней бежали. Логично предположить, что авары - это жужани китайских летописей. Но возможен вариант, что они входили в состав жужаньского государства, но были другим народом (хотя не понятно, чего им тогда бежать, и почему у них такое крутое и дорогое вооружение/экипировка).

Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
Какой они расы, группы народов?
Европеоидной расы. По разным версиям говорили на тюркском/монгольском/иранском/тохарском языке.

Цитата Сообщение от Байт Посмотреть сообщение
Где обосновались в Европе? Было ли у них государство? А если было, то на какой манер было устроено?
За пару лет они подчинили себе все народы от Каспия до Карпат. Потом сквозь дремучие леса обошли Карпаты с севера. Победили одно из франкских королевств, взяв в плен короля. Подружились с пленным королём, отпустили его, получили от него землю. Переселили на эту землю народы с территории современной Украины. В месте с лангобардами победили гепидов и заняли их землю внутри карпатской котловины. После ухода лангобардов в Италию заняли и их земли.
Аварский Каганат (на первом этапе) занимал территорию (примерно) всех современных славянских государств + Югославия + Венгрия - Россия.
Государство было устроено "на скифский манер":
Побеждённые народы считали своими рабами
Сами кочевали - остальные работали на них.

Добавлено через 24 минуты
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
И государственным языком (на всей или почти на всей территории Аварского Каганата) стал славянский.
Это при том, что до появления авар следов славянского языка учёным обнаружить не удалось.

Добавлено через 16 часов 19 минут
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
периодически раздачи хлеба из казны. Было ли это у аваров?
Вспомнил один эпизод про раздачу хлеба.
(Когда авары с лангобардами громили гепидов, византийцы вместо того, чтобы помочь союзникам-гепидам, под шумок захватили у них Сирмий). Авары потребовали у византийцев отдать им Сирмий и обещали в этом случае выпустить из города всех жителей вместе с тем имуществом, которое они смогут унести на себе. Византийцы отказались и затеяли войну, немного повоевали и попросили мира на следующих условиях: они платят дань за три года и обещают платить дальше, а авары выпускают жителей города (но уже без вещей). Переговоры затянулись (византийцы не торопились везти золото), в Сирмии начался голод. И когда византийцы, наконец, сдали город аварам, те по собственной инициативе безвозмездно их накормили. Иоанн Эфесский (православный епископ, главный инквизитор Юстиана) ставил язычников аваров в пример христианам: " Говорили также о жалости, которую выказывали эти варвары к людям, измученным там голодом, которая была удивительна и служила обличением для христиан, которые не жалеют своих товарищей и не имеют милости к своей плоти. Потому что, когда они вошли в город и увидали смертельные мучения народа, который в нем был, они пожалели их и дали хлеба для еды и вина для питья." (Иоанн Эфесский, Церковная История, глава 32)
0
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 14
13.12.2016, 19:02 17
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Так же до сих пор учёные не пришли к единому мнению, на каком языке говорили Гунны. Некоторые считают, что на тюркском. Но очень многие учёные с этим не согласны.
Вообще-то ученые давно пришли к выводу что гунны говорили на тюркском языке, точнее булгарском. На ютюбе есть лекция Анны Дыбо по анализу языка хунну. Там же можешь поискать ролик с Гумилевым под названием "Падение в Китае".

В Великой Степи сначала жили индо-европейцы. Потом там появились алтайцы, которые подчинялись индоевропейцам. И в середине 1го тысячелетия нашей эры тюрки захватили власть в восточной части степи (а потом и в западной). Подробнее - см. Тюркский каганат, Хазарский каганат, Великая Булгария.
Вообще-то тюрки захватили эти территории еще до Тюркского каганата, это были гунны.

Честно говоря, я не понимаю суть Ваших возражений. Назовите какой-то народ Великой Степи, который говорил не на индо-европейском языке.
Тюрки - они же хунну, а их поволжская ветвь стала известна как гунны. Они говорили и говорят не на индоевропейском языке.

Я неплохо знаю историю европейской части степи. Например, в первом тысячелетии до нашей эры там жили киммерйцы, скифы, сарматы. Все они говорили на иранских языках.
Все-таки ты плохо знаешь историю европейской части степи. Киммерийцы не говорили на иранских языках.


Тюркские народы изначально жили в восточной Сибири. Позже они вышли в Степь. Самые яркие представители - племена теле и енисейские киргизы.
Тюркские народы изначально никогда не жили в восточной сибири. Они жили и формировались на севере китая в районе Ордоса, а затем на территории совр. Монголии. Это был период хунну. Затем империя хунну распалась, и одна из ветвей ушла в поволжье - это гунны. Енисейские кыргызы имеют другую историю. По большому счету они стали тюрками после их завоеванию племенем тюрки в период создания Тюркского Каганата, это можно прочесть в кыргызском эпосе "Манас".
Можно еще послушать и почитать лингвистов, которые указывают место происхождения тюркского языка - это место окруженное с одной стороны древним китаем, с другой стороны иранскими народами и с третьей стороны - енисейскими народами - на эту тему есть лекция на ютюбе Анны Дыбо, доктора лингвистических наук.
0
0 / 0 / 0
Регистрация: 13.12.2016
Сообщений: 4
13.12.2016, 21:38 18
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Centurio,
В 330 году (ещё до раздела на западную и восточную) столицей Римской Империи стал Константинополь. И существовала Римская Империя и до возникновения Аварского Каганата и после его падения.

"Византийская Империя" - название, придуманное историками в 16 веке. Сами "византийцы" никогда себя так не называли. Они называли себя римлянами.
Точнее они называли себя на греческий лад - Ромеями
0
Модератор
2740 / 1900 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,064
14.12.2016, 00:11  [ТС] 19
Цитата Сообщение от XianSheng Посмотреть сообщение
Они жили и формировались на севере китая в районе Ордоса, а затем на территории совр. Монголии. Это был период хунну. Затем империя хунну распалась, и одна из ветвей ушла в поволжье - это гунны.
Каким образом светловолосые европеоиды хунну вдруг стали монголоидными гунну?

Цитата Сообщение от XianSheng Посмотреть сообщение
Киммерийцы не говорили на иранских языках.
На каких языках они говорили?

Цитата Сообщение от XianSheng Посмотреть сообщение
на эту тему есть лекция на ютюбе Анны Дыбо, доктора лингвистических наук
На эту тему есть теории нескольких разных учёных... докторов наук, профессоров, академиков. Вот только они не сходятся между собой. Я (весьма поверхностно) знаком с пятью разными теориями о том, на каком языке говорили хунну.

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от Elder Посмотреть сообщение
Точнее они называли себя на греческий лад - Ромеями
Согласен, что они не на русском разговаривали, а на греческом.
0
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 14
14.12.2016, 14:13 20
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Каким образом светловолосые европеоиды хунну вдруг стали монголоидными гунну?
Кто тебе сказал, что они были светловолосыми?

Добавлено через 48 минут
Кстати, лингвистика - это точная наука, как математика и в ней нет теорий, есть факты.
0
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
14.12.2016, 14:13

Заказываю контрольные, курсовые, дипломные и любые другие студенческие работы здесь.

Как расположить кнопки, чтобы они не накладывались друг на друга?
Помогите найти ошибку. Пишу программу, которая динамически порождает кнопки. Не могу дописать...

Разместить k королей так, чтобы они не били друг друга
На прямоугольном клеточном поле n x m разместить k королей так, чтобы они не били друг друга. Если...

Есть рабочий роутер, и кабель, но они не видят друг друга!
Так как тема довольно запутанная, опишу полностью. В один прекрасный день перестал работать...

Разместить 8 ферзей на доске так чтобы они не били друг друга
Надо разместить 8 ферзей на доске так чтобы они не били друг друга вот код ну мне нужно ещё...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.