@Shamil1

Представители уральской группы языков там (в Степи) почти никогда не жили. Исключение - венгры. Но это было уже примерно 1 тыс. лет тому назад.
Представители алтайской группы языков в восточной части Степи появились где-то на рубеже нашей эры. Это племена Теле. В западной части Степи "алтайцы" появились где-то в 5 веке. Это кутигуры и т.п. Так же до сих пор учёные не пришли к единому мнению, на каком языке говорили Гунны. Некоторые считают, что на тюркском. Но очень многие учёные с этим не согласны.

Чтобы не быть голословным, просто назовите археологическую культуру и язык, на котором они предположительно говорили.

Что касается фразы Байта, то она не имеет никакого отношения к моей фразе. Я ничего не утверждал про изначальное население Европы.
В Великой Степи сначала жили индо-европейцы. Потом там появились алтайцы, которые подчинялись индоевропейцам. И в середине 1го тысячелетия нашей эры тюрки захватили власть в восточной части степи (а потом и в западной). Подробнее - см. Тюркский каганат, Хазарский каганат, Великая Булгария.

В европе до индоевропейцев жили другие люди. Например, баски - не индоевропейцы, и они жили в Европе до индоевропейцев.

Добавлено через 19 минут
Честно говоря, я не понимаю суть Ваших возражений. Назовите какой-то народ Великой Степи, который говорил не на индо-европейском языке.

Я неплохо знаю историю европейской части степи. Например, в первом тысячелетии до нашей эры там жили киммерйцы, скифы, сарматы. Все они говорили на иранских языках.
Хуже я знаю историю азиатской части Степи. Но достаточно, чтобы сказать, когда там появились тюрки.

Тюркские народы изначально жили в восточной Сибири. Позже они вышли в Степь. Самые яркие представители - племена теле и енисейские киргизы.

Уральские народы изначально жили в западной Сибири. Но они особо в Степь не рвались. Со временем они заняли северную часть волжско-камского региона.

Самая передовая часть населения бронзового века родом с Алтая. Это индо-европейцы - иранцы, тохарцы и, возможно, другие, не сохранившиеся до наших времён языки. Позже тохарцы заняли восточную горную часть китая. Иранцы заняли территорию современного Ирана и Индию.

Добавлено через 13 минут
Некоторые считают, что кочевники были отсталыми варварами, а земледельцы - передовыми цивилизациями своего времени. На самом деле, кочевники кочевникам рознь. В целом животноводство на тот момент было более производительной формой хозяйства. А материальное обеспечение кочевых армий требовало более высокого уровня развития металлургии и т.п. Например, те же римляне были более отсталыми по сравнению с аварами. Римляне активно перенимали их вооружение и т.п. Аварская тяжёлая конница сносила знаменитые римские легионы. Чуть позже в Европе доминировала тяжёлая конница франков. А сами римляне, описывая свои походы, даже перестали считать количество пехоты. Один тяжеловооружённый конник в бою стоил десяти или более пехотинцев.

0

@Centurio

Первые упоминания об аварах относятся к VI веку н.э. Западная Римская империя к тому времени прекратила своё существование. В связи с этим римляне никак не могли сталкиваться с аварами.

0

@Shamil1

Centurio,
В 330 году (ещё до раздела на западную и восточную) столицей Римской Империи стал Константинополь. И существовала Римская Империя и до возникновения Аварского Каганата и после его падения.

"Византийская Империя" - название, придуманное историками в 16 веке. Сами "византийцы" никогда себя так не называли. Они называли себя римлянами.

0

@Centurio

Это я знаю. Я знаю также, например, что римляне называли своё государство "республикой" ещё при царях и вплоть до правления Диоклетиана, а название "империя" для периода принципата было придумано учёными позднее.
Но раз мы говорим с позиций науки, то давайте пользоваться общепринятыми терминами, а не делать "финты ушами". Тем более, что ваше выражение более подходят к легионам Римской республики-ранней империи, а не Византии, где от прежних легионов только что название и осталось.
И где это авары сносили легионы так, что римляне перестали считать количество пехоты? Ну, захватили авары Паннонию, и, в общем-то, всё. Остальные войны авары вели с другими народами и государствами.

0

@Shamil1

"финт ушами" - это назвать римлян так, как они сами себя называли?

Вы сами это придумали, поэтому сами себе и отвечайте.

То есть, Вы утверждаете:
1. авары захватили Паннонию у Византийской Империи
2. больше авары с Византийской Империей не воевали

0

@Centurio

Да, так как мы говорим сейчас в рамках науки история, а в ней существуют общепринятые понятия и термины.
Чтобы убедиться в том, что вы сделали финт ушами, давайте узнаем у других, как они представили себе ваше выражение "знаменитые римские легионы". Как византийские войска или легионы прежней целостной Римской империи?
Скажите ещё, вы немцев как называете? Немцами? А грузинов грузинами?
А это кто писал:
А?
Да, утверждаю. Были, конечно, стычки и набеги на границах. Но таких боёв, чтобы можно было говорить, что авары "сметали легионы", не было. Если вам известно, то приведите пример, пожалуйста. А также примеры, что римляне перенимали у аваров вооружение.
Ну и, конечно, уровень развития цивилизации у аваров был заметно ниже, чем в Византийской империи. Поэтому вы не правы в утверждении

0

@Shamil1

Сравните то, что я написал, с тем, что Вы мне приписываете:
Я: "А сами римляне, описывая свои походы, даже перестали считать количество пехоты."
Вы: "И где это авары сносили легионы так, что римляне перестали считать количество пехоты?"
Это два совершенно различных утверждения, Вы не находите?

Ещё раз уточню, Вы утверждаете, что авары захватили у римлян-византиейцев Паннонию, которая на тот момент принадлежала лангобардам - союзникам авар? Может быть, не Паннонию, а Дакию? И не у римлян, а у гепидов? А Паннонию лангобарды сами отдали аварам, когда уходили в Италию.

Осада Константинополя - это тоже стычка на границах?
(захват Фракии, Далмации, осада различных греческих городов с разным успехом)

Добавлено через 4 минуты
Металл у аваров был более качественный. Вооружение лучше. Армия более боеспособная. Искусство не хуже (но тут субъективно).
Почему же уровень развития цивилизации был заметно ниже?

0

@Centurio

Тогда с какой целью вы написали эту свою фразу?
Насколько я знаю, именно Паннонию. В союзе с лангобардами они разбили гепидов, проживавших там же, и вытеснили их из Паннонии. Лангобарды ушли в Италию, оставив Паннонию аварам.
Вот именно, что с разным успехом. Кроме того, Византия не могла сосредоточить силы на борьбе с аварами из-за войны с Персией. В любом случае, ни а каком сметании "знаменитых римских легионов", а точнее, незнаменитых византийских войск не может быть и речи.
Не стычка, но вы должны знать, чем эта осада окончилась для "сметающих легионы" аваров. Лучше бы вы её не вспоминали.
Здесь я бы попросил дать ссылку, потому что ничего не нашёл в плане сравнения металлов и вооружения у тех и у других. Особенно учитывая, что у византийцев было много наёмников из разных племён со своим вооружением.
Вот здесь я, пожалуй, соглашусь с вами.
Ещё есть уровень развития науки, инженерного искусства, жизнеобеспечения населения. Всё это в Византии было, бесспорно, развито лучше.

0

@VSI

0

Байт

0

@Shamil1

Потому-что в ответ на мою первую фразу Вы просите меня обосновать вторую (которую Вы сами и придумали).

Согласились, что не Византию, а гепидов - уже хорошо.
Гепиды занимали территорию внутри карпатской котловины, которая когда-то (при Трояне?) была римской провинцией Дакия, а сейчас называется Трансильвания. А Паннонию занимали занимали лангобарды.

Авары захватили практически всю европейскую часть империи. Единственно, они не могли взять прибрежные города. У аваров не было флота, и они не могли блокировать эти города.

Инженерное искусство. Города аварам были не нужны, поэтому они их не строили. Осадные орудия хорошего качества говорят о высоком уровне развития инженерного искусства.
Не знаю, что Вы имеете ввиду под жизнеобеспечением населения. Но авары точно от голода не умирали. И золота у них хватало.
Наука. Насчёт чистой науки у аваров я ничего не знаю. Нужно учитывать, что они были отрезаны от своих научных и ремесленных центров.
Но и у византийцев наука тоже была в сильном упадке. Учились потом у арабов и персов.
ИМХО Главным показателем развития прикладной науки является армия. У кого армия лучше вооружена, у того и наука лучше, так как во все времена сила армии была главным приоритетом.

Дать Вам ссылку на Стратегикон Маврикия? Там он подробно описывает, как правильно вооружать/экипировать кавалерию. Практически один в один описывает вооружение/экипировку аваров.

Если кратко.

У римлян была тяжёлая кавалерия. Но из-за низкой манёвренности она годилась только для первого удара и оставалась вспомогательным видом войск. Во времена римско-гуннских войн они взяли на вооружение гуннские луки.
При необходимости кавалеристы сначала стреляли из лука. Затем убирали лук (сняв тетиву) и больше уже не могли им пользоваться. Брали копья и наносили "штурмовой" удар. Слезть с коня они не могли, преследовать убегающего противника не могли.

Авары были "три в одном" - стрелки, штурмовики и рубаки.
Их лук был короче, а стрелял дальше. Им не нужно было снимать тетиву, поэтому они могли убирать его и доставать снова.
У них были пики с ремнями на конце. За счёт этого их можно было быстро убрать за спину и быстро достать.
У них были удобные тонкие палаши и сабли. Византийцы скопировали у аваров луки и пики, но продолжали воевать своими неудобными мечами, которыми не нанесёшь такой удар, как саблей. Византийцы не умели выплавлять метал такого хорошего качества, как у аваров, поэтому их мечи были толще, тяжелее и неудобней.
У аваров была броня ламеллярной конструкции, компактная в сложенном виде. Поэтому авары значительно быстрее переходили из походного состояния в боевое.
У аваров в броне были и лошади тоже.
У аваров были стремена, до которых вся византийская наука не смогла додуматься.

Добавлено через 56 секунд
Авары и Византийцы. Уровень развития.

0

@Centurio

Причём тут ответ на вашу фразу? Вы первым сказали, что "римляне перестали считать свою пехоту". Я вас и спрашиваю, с какой целью вы это сказали?
Посмотрел и соглашусь с вами, гепиды в самом деле до Паннонии не дошли.
Только не ТрОян, а ТрАян.
Это Балканы? Не сказать, что так уж и густо. Тем более, что после окончании войны с персами византийцы вытеснили аваров оттуда.
Соответственно, они отставали вэтом направлении от Византии. Военного инженерного искусства, если быть точнее. Но одного этого мало.
Уровень комфортного проживания, отсутствие необходимости тратить много времени на обеспечение элементарных нужд. В Византии были водопровод , канализация, бани, периодически раздачи хлеба из казны. Было ли это у аваров?
Какие у аваров были научные и ремесленные центры, от которых они вдруг оказались отрезаны?
Дальше остальные ваши цитаты я не приводить не буду. Они сводятся к сравнению кавалерии аваров и византийцев. На основании сравнения кавалерии вы делаете обобщение на ВСЮ армию. Так делать нельзя. То, что собственная кавалерия была у византийцев ещё со времён единой Римской империи слаба, это я и так знаю. Поэтому и римляне, и византийцы охотно использовали наёмную кавалерию. Кроме кавалерии существовала ещё пехота, те самые "знаменитые легионы", которые, согласно вашему утверждению, авары "сметали", но которые почему-то наголову разбили аваров под Константинополем, а потом вытеснили их с Балкан.
Отсюда можно сделать вывод: сила армии не ограничивается силой одной только кавалерии, ваше утверждение, что авары "сметали знаменитые римские легионы", не имеет никакого основания, а в общем военном отношении авары не превосходили византийцев.
Это ваше ИМХО, не более. Армия - один из показателей, но не главный (главного, как такого нет, нужно рассматривать совокупность).
Ещё раз прошу дать ссылку на исследования по этому поводу, а то нигде не могу найти.

Добавлено через 11 часов 49 минут
VSI, предлагаю "Авары против византийцев"

0

Байт

Если взять хорошую лупу и внимательно приглядеться, видна и разность подходов, и темпераментов... И еще многое можно через хорошую лупу разглядеть...
Но, господа, зачем вам (и нам) нужна перебранка? Типа "Откуда знаешь? - А ты кто такой?"
Вы многое знаете - расскажите это нам. В пояс поклонимся. И пусть ваши знания будут расходиться и в мелочах, и в оценках. Это даже интереснее. Но читать на протяжение десятка постов ваше буквоедство - скушно.
Всем удачи и хорошего настроения!

0

@Shamil1

Раньше Вы спрашивали другое. Отвечаю на новый вопрос:
Чтобы показать, что кавалерия стала основным видом войск византийской армии.

Разве это не больше половины всех византийских городов?
Уточните, "после окончании войны с персами" - это когда?
С 575 по 626 год ежегодная дань Византии Аварскому Каганату только увеличивалась (от 80 до 200 тыс.). Как-то это не вяжется с Вашими словами о победах византийцев.

Уровень комфортного проживания у авар был гораздо выше, чем у византийцев.
Водопровод и канализация в степи не нужны.
Голодными они никогда не были. Даже византийское золото они не тратили, а переплавляли на украшения.

Полагаю, что эти центры достались тюркам. Читал так же версию, что тюрки изначально охраняли подобные аварские центры на Алтае.
Но для нашей дискуссии это не важно. Достаточно того факта, что они существовали (даже если мы с Вами об этом не знаем). Кто-то же придумал те вещи, которые потом соседи перенимали у аваров. И кто-то же сделал им вооружение/экипировку.

Опять сказалось отсутствие флота. Склавины на своих моноскилах попали в засаду.
Через несколько дней авары сняли осаду и ушли.
Надеюсь, Вы понимаете, что при осаде крепости конница не может проявить свои лучшие качества.

Маврикий описывает ВСЮ армию. Я же не виноват, что он столько места уделяет кавалерии, а для пехоты у него даже отдельной главы не нашлось.
Как я уже писал выше, в византийской кавалерия становится основным видом войск. А "стреляющие всадники" были элитой кавалерии.

Зачем Вам исследования? Просто сопоставьте факты. (Вы же не приводите исследований по поводу водопровода у авар. )
1. В 19 веке, когда все уже умели выплавлять сталь хорошего качества, кавалерия всех развитых стран использовала тонкие кривые сабли. Никто не использовал прямые более широкие мечи.
2. Авары использовали тонкие кривые сабли. Византийцы использовали прямые более широкие мечи.

Из первого факта следует, что сабли эффективней. (Кривой саблей рубящий удар получается значительно сильнее.) Византийцы не настолько глупы, чтобы не перенять оружие у соседей, видя, что оно эффективней. Всё, что могли, они переняли (даже одежду без рукавов и петли на пиках). Значит, они не могли перенять этот вид оружия.

Кстати, тюрки и арабы, которые получили доступ к продвинутым технологиям, воевали кривыми саблями. И побеждали византийцев. А авары, отрезанные от продвинутых технологий, в годы своего упадка постепенно перешли на прямые мечи. И уже никого не побеждали.

0

Байт

Господа! Не могли ли вы объяснить невеже несколько простых вещей.
- Кто такие были Авары? Откуда они взялись, где были раньше? Что это - племя, союз племен? Какой они расы, группы народов?
- Где обосновались в Европе? Было ли у них государство? А если было, то на какой манер было устроено?
- Когда у них был взлет, когда пришел упадок? Я всетки подозреваю, что дело в основном не в мечах. А именно в упадке. Где тут причина, где следствие? Расцвет - Сабли - Упадок - Мечи... Ребра этого графа можно переставлять в разных порядках...
- Что от них осталось в смысле генетического материала?

Добавлено через 11 минут
Для расслабления - вот такие есть стишки. Довольно дурацкие.
http://www.math.nsc.ru/~www_na... rigov.html

Добавлено через 2 минуты
Не выходит на точку. Вообщем, там пониже есть такое стишок - "КУЛИКОВО ПОЛЕ". Смысл поста в том, что "татары" всюду можно заменить на "авары". Ритмический строй стиха от этого нисколько не пострадает.

0

@Shamil1

Понятно, что причина упадка не в мечах. Что-то у них там произошло в 620х годах. После этого всё пошло наперекосяк. Восстание Само, которое вроде бы закончилось отделением части земель. Попытка булгар захватить власть. И после поражения они не бежали на край света, а основали своё государство рядом (в причерноморских степях). И государственным языком (на всей или почти на всей территории Аварского Каганата) стал славянский. В общем, тёмная история, и много разных версий. Учёные спорят.

Пришли с Востока в 558 году. По некоторым данным - 20 тыс. воинов без обоза. И их преследовали тюрки. А в 551-553 году тюрки победили своих хозяев жужаней и получили все их земли (к востоку от Алтая). Часть жужаней бежали. Логично предположить, что авары - это жужани китайских летописей. Но возможен вариант, что они входили в состав жужаньского государства, но были другим народом (хотя не понятно, чего им тогда бежать, и почему у них такое крутое и дорогое вооружение/экипировка).

Европеоидной расы. По разным версиям говорили на тюркском/монгольском/иранском/тохарском языке.

За пару лет они подчинили себе все народы от Каспия до Карпат. Потом сквозь дремучие леса обошли Карпаты с севера. Победили одно из франкских королевств, взяв в плен короля. Подружились с пленным королём, отпустили его, получили от него землю. Переселили на эту землю народы с территории современной Украины. В месте с лангобардами победили гепидов и заняли их землю внутри карпатской котловины. После ухода лангобардов в Италию заняли и их земли.
Аварский Каганат (на первом этапе) занимал территорию (примерно) всех современных славянских государств + Югославия + Венгрия - Россия.
Государство было устроено "на скифский манер":
Побеждённые народы считали своими рабами
Сами кочевали - остальные работали на них.

Добавлено через 24 минуты
Это при том, что до появления авар следов славянского языка учёным обнаружить не удалось.

Добавлено через 16 часов 19 минут
Вспомнил один эпизод про раздачу хлеба.
(Когда авары с лангобардами громили гепидов, византийцы вместо того, чтобы помочь союзникам-гепидам, под шумок захватили у них Сирмий). Авары потребовали у византийцев отдать им Сирмий и обещали в этом случае выпустить из города всех жителей вместе с тем имуществом, которое они смогут унести на себе. Византийцы отказались и затеяли войну, немного повоевали и попросили мира на следующих условиях: они платят дань за три года и обещают платить дальше, а авары выпускают жителей города (но уже без вещей). Переговоры затянулись (византийцы не торопились везти золото), в Сирмии начался голод. И когда византийцы, наконец, сдали город аварам, те по собственной инициативе безвозмездно их накормили. Иоанн Эфесский (православный епископ, главный инквизитор Юстиана) ставил язычников аваров в пример христианам: " Говорили также о жалости, которую выказывали эти варвары к людям, измученным там голодом, которая была удивительна и служила обличением для христиан, которые не жалеют своих товарищей и не имеют милости к своей плоти. Потому что, когда они вошли в город и увидали смертельные мучения народа, который в нем был, они пожалели их и дали хлеба для еды и вина для питья." (Иоанн Эфесский, Церковная История, глава 32)

0

@XianSheng

Вообще-то ученые давно пришли к выводу что гунны говорили на тюркском языке, точнее булгарском. На ютюбе есть лекция Анны Дыбо по анализу языка хунну. Там же можешь поискать ролик с Гумилевым под названием "Падение в Китае".

Вообще-то тюрки захватили эти территории еще до Тюркского каганата, это были гунны.

Тюрки - они же хунну, а их поволжская ветвь стала известна как гунны. Они говорили и говорят не на индоевропейском языке.

Все-таки ты плохо знаешь историю европейской части степи. Киммерийцы не говорили на иранских языках.


Тюркские народы изначально никогда не жили в восточной сибири. Они жили и формировались на севере китая в районе Ордоса, а затем на территории совр. Монголии. Это был период хунну. Затем империя хунну распалась, и одна из ветвей ушла в поволжье - это гунны. Енисейские кыргызы имеют другую историю. По большому счету они стали тюрками после их завоеванию племенем тюрки в период создания Тюркского Каганата, это можно прочесть в кыргызском эпосе "Манас".
Можно еще послушать и почитать лингвистов, которые указывают место происхождения тюркского языка - это место окруженное с одной стороны древним китаем, с другой стороны иранскими народами и с третьей стороны - енисейскими народами - на эту тему есть лекция на ютюбе Анны Дыбо, доктора лингвистических наук.

0

@Elder

Точнее они называли себя на греческий лад - Ромеями

0

@Shamil1

Каким образом светловолосые европеоиды хунну вдруг стали монголоидными гунну?

На каких языках они говорили?

На эту тему есть теории нескольких разных учёных... докторов наук, профессоров, академиков. Вот только они не сходятся между собой. Я (весьма поверхностно) знаком с пятью разными теориями о том, на каком языке говорили хунну.

Добавлено через 1 минуту
Согласен, что они не на русском разговаривали, а на греческом.

0

@XianSheng

Кто тебе сказал, что они были светловолосыми?

Добавлено через 48 минут
Кстати, лингвистика - это точная наука, как математика и в ней нет теорий, есть факты.

0