Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
История
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
Рейтинг 4.57/23: Рейтинг темы: голосов - 23, средняя оценка - 4.57
Shamil1
22.09.2017, 15:03     Повесть временных лет - размышления
  #1

Не по теме:

Цитата Сообщение от Фомальгаут М Посмотреть сообщение
Я примерно 30 лет изучаю свою Древнюю Русь
Надеюсь, доверяете только надёжным источникам информации, а всякие сказки (типа ПВЛ) отсеиваете?

0
Similar
Эксперт
41792 / 34177 / 6122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 57,940
22.09.2017, 15:03
Я подобрал для вас темы с готовыми решениями и ответами на вопрос Повесть временных лет - размышления (История):

DataGridView TextBox и формат, печальная повесть
Небольшое лирическое отступление: есть значит DataGridView - супер штука, и все бы ничего, если бы...

msp430-gcc, clang и mspdebug повесть о косяках
При отладке программ под arm-none-eabi, для просмотра регистров в отладчике arm-none-eabi-gdb в...

Как повесть прогрессбар, отображающий загрузку формы?
Имею форму с множеством контролов, которая загружается достачно долго, как повесть прогрессбар,...

Пропали файлы с флешки или повесть о E2E2~1
Добрый вечер всем! Пишу о своей небольшой проблеме. Началось все с того, что я записал на флешку...

56
Massaraksh7
22.09.2017, 17:46
  #2

Не по теме:

Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение

Не по теме:


Надеюсь, доверяете только надёжным источникам информации, а всякие сказки (типа ПВЛ) отсеиваете?

Интересно было бы знать, если ПВЛ - сказки, то что не сказки?

0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
23.09.2017, 00:44  [ТС] 3
Во-первых, ПВЛ не летопись, а повесть (то есть, художественное произведение).
Во-вторых, исторические источники должны соответствовать 1) другим историческим источникам 2) данным археологии

Что касается ПВЛ, все сведения до Игоря не находят подтверждения в синхронных исторических документах (византийских, "германских", других славянских и арабских) и противоречат данным археологии (даты возникновения ВСЕХ городов). Начиная с Игоря есть подтверждения некоторых событий, но даты не совпадают. Историки считают, что даты проставлены задним числом (уже в 11 веке).

Поэтому сведений о Руси этого времени очень мало. Предположительно, все персонажи до Игоря (включая Рюрика) - вымышленные, основателем Киевской Руси является Владимир.
0
314 / 267 / 87
Регистрация: 27.05.2017
Сообщений: 1,350
23.09.2017, 01:14 4
А, альтернативная история... Ясно.

Предположительно, все персонажи до Игоря (включая Рюрика) - вымышленные, основателем Киевской Руси является Владимир.
-Кто был отцом Людовика XVI?
-Людовик XV.
-А отцом Карла XII?
-Карл XI.
-А отцом Генриха I?
-Сиротой он был.
4
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
23.09.2017, 15:06  [ТС] 5
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
А, альтернативная история... Ясно.
Это не альтернативная история.

Большая Советская Энциклопедия
"Повесть временных лет" — общерусский летописный свод, составленный в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. и положенный в основу большинства дошедших до настоящего времени летописных сводов.


ПВЛ - это точно не летопись, которую составляли ежегодно со времён Ноя. Она составлена в 12 веке. Как Вы считаете, много было у её составителя достоверной информации о событиях 9 века? И не сортировал ли он информацию на "правильную" и "неправильную", исходя из идеологических соображений?
В лучшем случае ПВЛ можно рассматривать как учебник истории. Можете, для примера, сравнить, что написано в официальных государственных учебниках разных стран, например о годах правления Сталина. А потом представьте, что до наших времён дошёл только один из этих учебников...

Сам автор ПВЛ назвал своё произведение Повестью. А по профессии он был не историком, а агиографом. То есть, он составлял жития святых. В этой работе главное, чтобы читателю сразу было понятно, что описываемый персонаж реально святой (кое-что приходится домыслить, кое-что приукрасить, кое-что опустить).
И в ПВЛ кроме реальных персонажей (Игорь, Ольга,...) есть "былинные" (Кий, Рюрик, Вещий Олег,..) и даже библейские (Сим, Xaм, Иaфeт,...).
Также историки находят в ПВЛ почти дословные цитаты из других исторических документов, которые описывают совсем другие события (происходившие в Западной Европе).
Кроме того, как утверждают историки, в тексте ПВЛ содержатся более поздние вставки.

То, что ПВЛ нельзя верить, утверждают все историки, начиная с Карамзина. Прочитайте хотя бы статью в вики про ПВЛ.
Мнение историков можно выразить следующей цитатой: "Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история."
Правда, должен признать, что авторы учебников зачастую подходят к ПВЛ "половинчато": "этому мы не верим, потому что этого точно не было... а вот этому мы поверим, так как другой информации об этом событии всё-равно нет".

Если Вас интересует этот вопрос, то поищите в инете работы историков с анализом ПВЛ. Мне Вы всё равно не верите, поэтому я только кратко напишу про два основных момента (чтобы посеять зерно сомнений).

Согласно сведениям современной (не альтернативной!) археологии Киев стал городом в последней четверти 9 века. Первые "княжеские хоромы" появились в нём только при Владимире (10Га внутри крепостных стен), а городом уровня европейских столиц он стал уже при Ярославле. В Великом Новгороде тоже до сих не обнаружен культурный слой конца 9го/начала 10го веков. Вероятно Великий Новгород возник во второй четверти 10 века.

Рюрик.
Все сведения из ПВЛ о Рюрике опровергаются данными археологии.
Рюрик не упоминается ни в исторических документах соседних государств (византийцы, франки), ни в скандинавских былинах. (Правда, даже согласно ПВЛ Рюрик вообще ничего существенного не совершил).
В Ксантенских анналах описана похожая история про события, которые происходили в 844-845 годах на Эльбе. Только главных действующих персонажей там зовут не Рюрик и Гостомысл, а Рорик и Гостимусл.

Вещий Олег.
Все сведения из ПВЛ об Олеге опровергаются данными археологии. Он 33 года правил в несуществующем городе Киеве.
Олег не упоминается ни в исторических документах соседних государств (византийцы, франки, арабы). Города, которые он, якобы, заложил на полученные деньги, возникли (в среднем) на век позже.
Византийцы ничего не знаю о том, что он прибил щит на ворота их столицы. У них нет даже экземпляра договора, который они с ним, якобы, заключили.
Хельг (хлг на древнееврейском - они гласных не писали) "Кембриждском документе" жил намного позже Вещего Олега. Историкам пришлось придумать некого, отсутствующего в ПВЛ, Олега Второго и вставить его между Вещим Олегом и Игорем. (Данное несоответствие снимается, если считать хельг титулом. Соответственно, возможно, Хельга (Ольга) - это тоже титул, а не имя. )
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
23.09.2017, 15:36  [ТС] 6
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
все сведения до Игоря не находят подтверждения в синхронных исторических документах
Я расплывчато выразился. До Игоря не включительно. То есть, Игорь уже реальный исторический персонаж.

Добавлено через 20 минут
Цитата Сообщение от Shamil1 Посмотреть сообщение
Согласно сведениям современной (не альтернативной!) археологии Киев стал городом в последней четверти 9 века.
Забыл написать, что был он в это время провинциальным хазарским городом.
0
314 / 267 / 87
Регистрация: 27.05.2017
Сообщений: 1,350
23.09.2017, 18:49 7
Статью в вики я давно читал, там не всё так категорично.
Тем не менее, на ПВЛ сами историки ссылаются по многим событиям, начиная от основания городов древнейшей Руси.
По тому же походу Олега в википедии тоже всё не так однозначно:
Таким образом, тексты договоров, включённые в Повесть временных лет, свидетельствуют о том, что поход не был полным вымыслом. Молчание византийских источников некоторые историки склонны объяснять неверной датировкой войны в Повести
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
24.09.2017, 02:18  [ТС] 8
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
По тому же походу Олега в википедии тоже всё не так однозначно:
А ещё там написано, что текст договора "почти буквально воспроизводит фрагмент из русско-византийского договора 944 года".
Что делает Вашу цитату ("Таким образом, тексты договоров, включённые в Повесть временных лет, свидетельствуют о том, что поход не был полным вымыслом.") абсурдной. Поход подтверждается тестами несуществующего договора.

Во второй части Вашей цитаты ("Молчание византийских источников некоторые историки склонны объяснять неверной датировкой войны в Повести") ключевым словом является "некоторые".
Например, в той же википедии в статье про Вещего Олега написано: "Многие историки считают этот поход легендой."

Не было договора 907 года.
И не мог Вещий Олег в договоре с Византией называться Великим Князем Русским. Византийцы называли правителей Руси архонтами. Даже первый русский по происхождению митрополит Илларион в своей генеалогии называет правителей Руси (Владимира и Ярослава) каганами, а не князьями. Кстати, его "Слово о законе и благодати" - более древний документ, чем ПВЛ. И в ещё более древних "Бертинских анналах" правители Руси именуются каганами.
И из шести русских городов, упомянутых в описании похода, в то время существовал только один - Полоцк. И по странному стечению обстоятельств именно этот город не упомянут в ПВЛ среди городов, покорённых Олегом.

Ещё в этой статье из вики написано:
В "Кембриджском документе" описан поход Игоря 941 года, но предводитель называется Хельгом (Олегом). Некоторые историки даже пытались объяснить это дуумвиратом Игоря и Олега (продлив жизнь Олега на 30+ лет).
ИМХО гораздо логичней объяснить это тем, что Игорь был хельгом.
В ПВЛ упоминается хазарский "князь Каган". Логично допустить, что в хазарском документе "каган Хельг" упоминается не по имени, а по титулу - хельг.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
24.09.2017, 02:58  [ТС] 9
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
Тем не менее, на ПВЛ сами историки ссылаются по многим событиям, начиная от основания городов древнейшей Руси.
Большинство этих историков писали свои работы давно - ещё до того, как археологи доказали, что текст ПВЛ (даты основания городов, упоминания городов) не соответствует действительности. Количество современных историков и археологов, призывающих считать ПВЛ художественным произведением неуклонно растёт.

Те же, кто продолжает держаться за ПВЛ, относятся к ней весьма своеобразно. "Это было, потому что так написано в ПВЛ. А вот здесь автор ПВЛ всё напутал." Очень напоминает отношение христиан к Библии.
И их можно понять. Ведь придётся все учебники истории переписывать. И что самое неприятное - уменьшать заслуги предков. Ни партия, ни народ этого не поймёт. А вот писать откровенную чушь, которою пишут историки-антинорманисты с научными степенями, можно. Народ поддержит. Это же вопрос не только научный, но и политический. Попробуй заявить, что Киев на самом деле на 400 лет моложе... Или попробуй "украсть" у наших великих предков впечатляющую победу над греками в 907 году...

Похожая ситуация наблюдается с происхождением славян. Сначала историки/археологи все передовые культуры на территории Украины и Польши причисляли к славянским. Даже трипольскую (4 тыс. лет до нашей эры)! И как под давлением новых достижений археологии, отчаянно сопротивляясь, долго и мучительно отдавали их другим народам. Особенно жалко было роскошную Черняховскую... И только когда других культур совсем не осталось, наконец, обратили внимание на убогую пражско-корчаковскую. Правда пришлось немного переосмыслить факты. Ходили полуголые? Значит были здоровые и закалённые - не нуждались в плащах, как другие хилые народы. Обходились без украшений? Значит для них духовность была важнее быта. Практически не имели оружия? Значит были мирными. И так далее. Но на научно-популярной литературе эти изменения не отразилось. До сих пор единственными книгами признанных историков о происхождении славян являются книги Седова, который выводил славян из лужицкой культуры, и Алексеева, который основным маркером славян считал германские (как было доказано позже) застёжки для плащей.
0
314 / 267 / 87
Регистрация: 27.05.2017
Сообщений: 1,350
24.09.2017, 03:06 10
как археологи доказали, что текст ПВЛ (даты основания городов, упоминания городов) не соответствует действительности.
Да ну?
Археологические исследования подтверждают факт больших социально-экономических сдвигов в землях восточных славян в середине IX века. В целом результаты археологических исследований не противоречат преданию «Повести временных лет» о призвании варягов в 862 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/... 1%81%D1%8C
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
24.09.2017, 03:11  [ТС] 11
з.ы. Ещё про корчаковскую культуру: Зато выплавляли очень много железа! Значит, владели самыми передовыми технологиями. А то, что сами это железо не использовали, а отдавали бесплатно кочевникам, не имеет значения.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
24.09.2017, 04:05  [ТС] 12
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
Да ну?
"Археологические исследования подтверждают факт больших социально-экономических сдвигов в землях восточных славян в середине IX века. В целом результаты археологических исследований не противоречат преданию «Повести временных лет» о призвании варягов в 862 году."
Кто автор этой смешной цитаты?

Вы лучше бы предыдущий абзац процитировали:
"Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево[17] под Ярославлем), где чётко прослеживается присутствие элементов скандинавской[18] военной элиты. Эти поселения обслуживали торговые потоки с Востоком. В некоторых городах (Смоленск, Ростов), упомянутых в древнерусских летописях как племенные центры IX века, культурные городские слои старше XI века не обнаружены, хотя отмечены мелкие поселения."

Для справки:
Городище в Гнёздово: "Один из самых значительных археологических памятников культуры смоленских длинных курганов[2]. " Это восточно-балтская культура.
Сарское городище: "Племенной центр мери".
Тимерево: "Расцвет поселения приходится на X век и совпадает с расцветом восточной торговли." "Л. С. Клейн этнически неопределимыми в Тимерёво считает 43 % погребений. Из остальных в X веке к финским относит 75 % погребений, к славянским — 12 %, к скандинавским — 13 %" И славяне, кстати, здесь не с территории Украины (древляне и северяне), а ильменские словени и кривичи, которые пришли туда с территории Польши и Германии. Совсем другой народ и по происхождению и по культуре.

"Археологические исследования подтверждают факт больших социально-экономических сдвигов в землях восточных славян в середине IX века."
С фактом сдвигов и на Днепре, и на Ладоге никто не спорит. У них есть логичное объяснение.

"В целом результаты археологических исследований не противоречат преданию «Повести временных лет» о призвании варягов в 862 году."
Если Новгорода не было, а Киев был селом, то куда призвали Рюрика и где потом 33 года правил Вещий Олег? По-Вашему, это не противоречие?

То, что в 862 году не было, я уже писал со ссылкой на подтверждённую сносками цитату из википедии: "В городе пока не обнаружен культурный слой IX — начала X веков[23][34]."
То, что в 862 году Киев ещё не был городом я тоже уже писал. Подробней можете прочитать здесь: К вопросу о начале Киева. Там тоже всё со ссылками на работы ведущих археологов. "Эта концепция, подкрепленная празднованием в 1982 г. 1500-летия Киева, рассматривалась как общепринятая. Однако в противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—Х веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера 3)."
0
314 / 267 / 87
Регистрация: 27.05.2017
Сообщений: 1,350
24.09.2017, 04:30 13
Про Киев я ничего не скажу - не интересовался.
Но если Рюрика призвали в 862, то это не значит, что тут же появился Новгород как город, такого уровня, чтобы появились культурные городские слои. Естественно, на это уходят десятилетия. Речь идёт о заложении города.
Но вот раскопки на "Рюриковом городище" показывают, что
При археологических исследованиях слоёв IX—XI веков обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды скандинавов (варягов), обнаружены берестяные грамоты, множество свинцовых княжеских печатей, арабских, византийских и западноевропейских монет (в том числе три клада дирхемов)
и т.д., что не противоречит ПВЛ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/... 1%89%D0%B5

Добавлено через 7 минут
Впрочем, не хочу дальше спорить, в конце концов, точно мы это уже никогда не узнаем, а друг друга вряд ли переубедим.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
24.09.2017, 09:20  [ТС] 14
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
Впрочем, не хочу дальше спорить, в конце концов, точно мы это уже никогда не узнаем, а друг друга вряд ли переубедим.
Я не теряю надежды Вас переубедить, потому что на моей стороне неопровержимые факты.

Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
что не противоречит ПВЛ
Тут надо уточнить, какому варианту ПВЛ? Потому что касательно призвания варягов ПВЛ противоречит сама себе. (Уже одного этого факта достаточно, чтобы не верить ПВЛ.)
В большинстве (?) вариантов Рюрика призывают в Новгород.
В ипатьевском списке Рюрик сел в Ладоге. А после смерти братьев заложил Новгород.
Между тем Новгорода нет совсем, даже в виде села ("культурные слои не обнаружены") ни на момент призвания, ни на момент смерти Аскольда и Дира, ни даже Рюрика. Разве это не противоречие?

Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
Но вот раскопки на "Рюриковом городище" показывают, что
Если даже предположить, что Рюрика призвали в "Рюриково городище", то всё равно это противоречит ПВЛ, так как РГ - это не Новгород. Частью Новгорода оно стало только в 1999 году.


Возвращаясь к сути темы, можно сделать вывод: ПВЛ - это сказки. Возможно, некая часть этих сказок основана на реальных событиях... Вот только ответа на вопросы где, когда и с кем происходили эти события? Сама ПВЛ ответа на эти вопросы не содержит.
В ней описаны события с указанием дат, городов и народов. Уже доказано, что, некоторые из этих дат, названий городов и названий народов не соответствуют действительности. Почему мы должны верить остальным (кроме тех, что подтверждаются другими источниками)? Особенно с учётом того, что разные варианты ПВЛ содержат разные варианты одних и тех же событий.

Если свидетель про некоторые события говорит неправду (доказано), а по некоторым событиям меняет показания, можно ли верить той части его показаний, которые проверить невозможно?

Добавлено через 2 часа 11 минут
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
Тем не менее, на ПВЛ сами историки ссылаются по многим событиям, начиная от основания городов древнейшей Руси.
Мне недавно один известный учёный-историк (у него под 1000 публикаций) объяснил, почему так происходит.
Возьмём произвольную историческую проблему. Есть несколько старых, широко признанных теорий. За каждой теорией стоит школа - основатель школы (автор теории) и его ученики/последователи. Дискуссии ведутся не между отдельными учёными, а между школами. При этом нельзя согласиться ни с одним доводом оппонентов. За это выгонят из школы как предателя, и останешься без публикаций, званий и т.п.
Любая новая теория автоматически принимается в штыки всеми школами. То есть, всеми общепризнанными специалистами по данной проблеме. Чтобы продвинуть новую теорию нужно основать свою школу. Для этого нужно иметь много преданных учеников, которые готовы пойти за тобой. Либо поймать (очень редкий) момент, когда одна из старых теорий рухнет под напором новых фактов.

И он считает, что, благодаря появившимся в 21 веке новым методам исследований, скоро накопится много новых фактов и устаревшие теории начнут рушиться.
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
15.10.2017, 01:13 15
"Все сведения из ПВЛ о Рюрике опровергаются данными археологии." - нет. Пожар в Старой Ладоги во второй половине 9 века сообвествует событиям "восстания против варягов". Есть даже более точная датировка - около 860х годов. Позднее происходит резкая изменения в культуре Ладоги. Появляются "большие дома" характерные для Европы. Увеличивается количество европейского импорта.

Добавлено через 4 минуты
Многие события ранних западноевропейских хроник известны в 1 упоминании, однако это не делает их фантезийными. Более того, есть билейская археология, которая раскапывает города и поселения, упомянутые в Библии. И подтверждает часть изложенных там событий. это я ко тому, что в России любят опровергать, чтобы сочинить новые мифы, а в развитых странах ищут подтверждения и находят.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
15.10.2017, 14:48  [ТС] 16
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
"Все сведения из ПВЛ о Рюрике опровергаются данными археологии." - нет. Пожар в Старой Ладоги во второй половине 9 века соответствует событиям "восстания против варягов". Есть даже более точная датировка - около 860х годов. Позднее происходит резкая изменения в культуре Ладоги. Появляются "большие дома" характерные для Европы. Увеличивается количество европейского импорта.
Во-вторых, (из вики):
В наиболее ранней древнерусской летописи «Повесть временных лет» имя Вадима не упоминается. В некоторых поздних летописных сборниках XVI века появилось предание о смуте в Новгороде, возникшей вскоре по призвании варягов в 862 году.

Во-первых,
В Никоновской летописи, составленной в XVI веке, так рассказывается об этом событии:
Того же лета (864) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его[1].
Каким образом пожар в Старой Ладоге может служить подтверждением восстания новгородцев?
Кто такие новгородцы, если Новгорода ещё нет?

Кликните здесь для просмотра всего текста

— В ПВЛ написано, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей. Правда ли это?
— Правда.Только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.


Что касается перемен в культуре Ладоге... Ну приплыли в Старую Ладогу какие-то люди с Балтийского моря. Может варяги, а может и нет.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
это я ко тому, что в России любят опровергать, чтобы сочинить новые мифы, а в развитых странах ищут подтверждения и находят.
В России ищут подтверждение. Уже и Новгород, и Киев перекопали вдоль и поперёк. Но никак не могут найти.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Более того, есть билейская археология, которая раскапывает города и поселения, упомянутые в Библии. И подтверждает часть изложенных там событий.
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Многие события ранних западноевропейских хроник известны в 1 упоминании, однако это не делает их фантезийными.
Если хроника описывает современные ей события с указанием дат, имён и мест, то обычно ей верят до тех пор, пока не появится опровержение.
Если "хроника" написана без дат и/или о событиях, происходивших сотни лет тому назад, то её проверяют по другим источникам.

Кто такой Рюрик? Он хоть одну битву выиграл? Хоть к кому-то из соседей послов посылал? Жёны и дети у него были, вообще? (ну, кроме Игоря, на роль отца которого Рюрик и был придуман).
Вещий Олег, наоборот, совершил много великих дел. Вот только как при этом соседи умудрились его не заметить, даже те, кого он победил? Где города, которые он заложил? Где огромные деньги, которые ему платили все соседи, включая византийцев? Где город, в котором он жил (желательно, с хоромами, достойными его уровня)?
Вот Игорь ничего путного не сделал. Зато соседи его помнят.
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
15.10.2017, 21:51 17
В Никоновской летописи, составленной в XVI веке, так рассказывается об этом событии:
Того же лета (864) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его[1].
Каким образом пожар в Старой Ладоге может служить подтверждением восстания новгородцев?
Кто такие новгородцы, если Новгорода ещё нет?
Вы путаетесь... Читайте оригиналы или переводы. Речь идет о "В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша." Я пишу о Ладоге - не о Новгороде. Ладога тогда была. Читайте специальную литературу, не популярную.
Рюрик упомянут в 2 разных версиях летописания - в ПВЛ и Новгородской Первой младшего извода. Значит, вполне историчен. Это разные версии летописания со своими версиями прошлого вплоть до середины 10 века.

Добавлено через 3 минуты
Я просто историк профессиональный. Проблема в небольшом количестве источников. Она очень частая, даже в 16 веке, например. Если посмотрите источники по Ивану 4, удивитесь как их мало по сравнению с европейскими о каком-то правителе того же времени.

Добавлено через 1 минуту
В частности в Ипатьевской версии Рюрик по приезду сначала снова отстраивает Ладогу, а уж через 2 года строит Новогород.
1
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
16.10.2017, 16:56  [ТС] 18
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Вы путаетесь...
Я просто не понял, какое именно из восстаний против варягов имелось ввиду.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Речь идет о
Это Вы Ипатьевский список цитируете. Сразу вопрос: Вы считаете, что Ипатьевский список - правильный, а остальные неправильные?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Ладога тогда была. Читайте специальную литературу, не популярную.
А чуть дальше, в том же абзаце, написано, что Рюрик заложил Новгород. Выходит, что и Ипатьевский список неправильный?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Рюрик упомянут в 2 разных версиях летописания - в ПВЛ и Новгородской Первой младшего извода. Значит, вполне историчен.
Вы априори полагаете, что то, что совпадает хотя бы в двух версиях ПВЛ, это правда? Как минимум в четырёх версиях ПВЛ Рюрика призвали в Новгород.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
В частности в Ипатьевской версии Рюрик по приезду сначала снова отстраивает Ладогу, а уж через 2 года строит Новогород.
Рюрик умер за полвека до появления Новгорода.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Проблема в небольшом количестве источников.
Это не повод верить всему, что в них написано. Нужно каждую запись отдельно анализировать - как она сюда попала.
Например, легенда о призвании варягов и Рюрик [наиболее вероятно] попали в (не сохранившийся) оригинал ПВЛ из Ксантенских анналов (напрямую или через какой-то промежуточный источник). Из этого оригинала эта история (с изменениями, внесёнными переписчиками) перекочевала во все летописные своды, в которых она имеется.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Я просто историк профессиональный.
Как профессиональный историк скажите мне, пожалуйста, что за народ "чудь" упоминается в ПВЛ?
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
16.10.2017, 20:21 19
"Это Вы Ипатьевский список цитируете. Сразу вопрос: Вы считаете, что Ипатьевский список - правильный, а остальные неправильные?" - почему не правильные? В Ипатьевском просто дополнительная информация, которая подтверждается археологическими данными. Имеет смысл доверять такой информациии? Вполне.
Рюрик заложил Новгород - просто тот Новгород это Рюриково Городище, не современный Новгород.
"Вы априори полагаете, что то, что совпадает хотя бы в двух версиях ПВЛ, это правда? Как минимум в четырёх версиях ПВЛ Рюрика призвали в Новгород."
Новгородская 1 летопись не ПВЛ вообще. Это другое летописание в принципе. Есть разные списки ПВЛ, а есть Новгородская 1 младшего извода.
Про "чудь" мало что известно точного. Я специально финно-угорские племена не изучал.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
16.10.2017, 22:38  [ТС] 20
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Новгородская 1 летопись не ПВЛ вообще. Это другое летописание в принципе.
Вы про Комиссионный список?
Согласно гипотезе А.А. Шахматова, разделяемой большинством совр. исследователей, в древнейшей части младшего извода НПЛ отразился киевский Начальный свод 1090-х годов, лежащий в основе «Повести временных лет».
(По-Вашему, Лебедь, Кий и Щек - тоже реальные исторические персонажи, которые основали Киев в 874 году?)

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Рюрик заложил Новгород - просто тот Новгород это Рюриково Городище, не современный Новгород.
Есть какие-то доводы в пользу этой гипотезы?
В каком году и зачем "Новгород" (первоначальное название по Вашей версии) переименовали в Городище (современное название)? Есть ли в истории задокументированные случаи, когда два соседних города меняются названиями?


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
В Ипатьевском просто дополнительная информация, которая подтверждается археологическими данными.
Не дополнительная, а противоречащая. Факты "Рюрика призвали в Новгород" и "Рюрика призвали в Старую Ладогу" не дополняют друг друга.
Подтверждается по принципу "да, только не выиграл, а проиграл, и не в спортлото, а в карты"? (пожар в Старой Ладоге подтверждает гипотезу о призвании варягов во главе с Рюриком... Вы считаете, что это наиболее вероятная причина пожара в 9 веке?).

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Про "чудь" мало что известно точного. Я специально финно-угорские племена не изучал.
А откуда у Вас информация, что чудь была финно-угорским племенем?
0
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
16.10.2017, 22:38

Заказываю контрольные, курсовые, дипломные и любые другие студенческие работы здесь.

Нет повести пичальнее на свете, чем повесть о студенте и сессии
Добрый день всем. Вот вот у меня начнется курсовой проект по среде C++Builder 6 , и в этом...

Предлагаю прочесть мою фантастическую научно-популярную повесть «Разящий крест»
Товарищи! Предлагаю прочесть мою фантастическую научно-популярную повесть «Разящий крест»:...

Размышления о ботописательстве
Как-то так получилось, что я, будучи программистом и по профессии, и по образованию, и по...

Чисто размышления....
Вот пришли мысли, после того как в директ сайт отправил... Значится так: во-первых хочу чтоб...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.