@titan4ik

Да, "это он Сталин" (портрет на стене). Но его сделал человек из плоти и крови, некто с усами. Некто из тех, кто делал этот мир таким, каким он был тогда.

Добавлено через 1 минуту
Что касается снов - трудно сказать. Своими снами управлять сложнее, чем миллионами людей или миллиардами долларов.

0

IGPIGP

Это не главное. Делал не он один. Он это понимал, повторяю. Это не умаляет его личных качеств. И хороших и плохих. Лысенковщина, ошибки начала Войны и предвоенного периода и пр. Я не хотел ни чего умалять. В том числе усов. Я хотел подчеркнуть, тот факт, что Сталин, это не просто, Джугашвили И.В. И то, что в нашем мире, вопросы о власти и истории не притупились.

0

@Shamil1

Приравнивать социализм к нацизму, мягко говоря, неправильно. Вот колониальный капитализм - тот, действительно, попахивает (а иногда и смердит) нацизмом.

Сталин выступал за равные права для всех. Гитлер выступал за трудовые повинности для славян и концлагеря для евреев. Как Вы можете их приравнивать?

Даже без учета идеологии (то есть, с практической точки зрения) при Сталине люди жили не хуже, чем в США или Великобритании (годы ВОВ не учитываем). И безвинно пострадавших в СССР было намного меньше, чем в этих странах. Почему Вам не приходит в голову Рузвельта или Черчилля приравнять к Гитлеру?

1

IGPIGP

Я того же мнения. О чём вы хотите сказать цитируя мою фразу, где я сказал о том, что что вопрос будет в том, какой фашизм победит? Где сравнение и с чем, Shamil1?

1

@Shamil1

Вашу фразу "это же не вопрос Гитлер или Сталин. Это вопрос какой из Гитлеров победит" я понял так, что Вы приравниваете Сталина к Гитлеру.

0

IGPIGP

это не вызывает сомнений. А там ещё и я есть. Почему бы меня не приравнять? Или прочесть текст предваряющий цитируемую вами фразу. Как вариант.

0

@VTsaregorodtsev

Да легко можно их приравнивать.
Из-за существования двух социальных ролей - не предполагающих жертвенность (бенефициаров) и предполагающих.
Т.е. в фундаменте социального устройства СССР всё равно лежала несправедливость, несмотря на декларируемые "равные права".
Ну в итоге и развалилась социальная система, основанная на жертвенности - недобровольной, назначенной - одних (созидателей, творцов) в пользу других (в пользу местного обделённого знаниями/умениями "общества" и подкармливаемых заграничных папуасов).

В рамках социальной формулы социосистемы советского типа:
1. Жертвенность составная часть формулы, рациональное ее обсуждение табуировано - ибо часть "религиозного" аспекта "Красного проекта".
2. Из целей и логистики "проекта" вытекает, что жертвовать желательно местными элитариями и местным "этноматериалом", неформатным "проекту". Одним процессом достигалось два результата - селекция местной "биоосновы" под формат "проекта" и утилизация неформатного "материала" с "пользой".

Если кто не понимает, почему элиты (инженерно-научные - а не партийно-бюрократические) при социализме давились - поясняю: из-за того, что они являлись источником неконтролируемой субъектности, что социалистической идее как серпом по яйцам.

Разумеется, обсуждать с "жертвенным материалом" (с обоих "хвостов" закона распределения) его роль в этом процессе - было предельно табуировано. И до сих пор табуировано - потому что "проект" еще не умер окончательно.
Вот, например, решил я в конце прошлого месяца выйти из "социальной роли" советчика-помощника (вернее, прекратил демонстрировать жертвенность в пользу отдельных нубов/недееспособных/чудаков на букву "м") - так очень забавно наблюдать, как их прямо таки наркотически ломает от осознания, что:
1) их социальная роль эксплуататора - закончилась,
2) заставить меня вернуться к жертвенности в их пользу - у них возможности нет,
3) моё "забастовочное" поведение - это ещё и сигнал другим, что так поступать можно, а в итоге - прекращение социального ВОСПРОИЗВОДСТВА помощников-советчиков до тех пор, пока компетентных/созидателей не вернут на место элиты в обществе,
4) ну и бесплатная помощь - это, с точки зрения капитализма, лоховской, социально-непривлекательный образ действия, поэтому оставшиеся без подсказок товарищи таки осознают или инстинктивно понимают то, что внутрифорумный "социализм" и прежний социальный договор (как минимум - со мной) для них закончились. Вот и бесятся.

0

IGPIGP

Именно поиски неземной справедливости и помогли таким как Горби найти поддержку "ищущих". Сегодня всё справедливее за то. Китай только выпирает флюсом и не даёт развернуться истинным поборникам социал-демократии. В Афгане чуть подобос... не в масть получилось. Да и вообще. Дела идут отлично. Куда ни глянь.

0

@Shamil1

Я не заметил существования двух таких ролей. В каком законе это было прописано? Каков механизм назначения ролей конкретным людям? Как контролировалось соответствие роли и наказывалось несоответствие?

Я ничего не понял из этого.

Как именно давились?

0

@VTsaregorodtsev

"Незаменимых нет", например. Или выставлением рабочего класса на роль официального гегемона.
А технически это реализовывалось в т.ч. и опережающими темпами инсталляции высшего образования в массы, т.е. девальвацией статуса высокообразованного человека.
И развитой системой социального обеспечения (имеются в виду не пенсии - а ништяки типа путёвок, очередей на квартиру и прочее подобное "уравнительное" во время трудовой деятельности), уменьшающей поляризацию/противоречия между живущими низкопроизводительным трудом предыдущих технологических укладов и живущими высокопроизводительным трудом. "Хочешь - жни, а хочешь - куй, всё равно получишь зарплату", как получит зарплату и изобретатель чего-то нового.

Блин, ну я же написал - что официально всё было табуировано.
А неофициально - думаю, что ЛЮБОЙ, успевший побыть пионером-комсомольцем и учившийся при этом на отлично/хорошо, сталкивался в школе с призывами помогать с учёбой отстающим одноклассникам. Причём - помогать в послешкольное свободное время, которое успевающий мог бы потратить на СВОЁ развитие в ДРУГИХ направлениях (кружки/секции и т.д., например). Разве это не жертвенность в пользу иных (не только в пользу отстающего - но и в пользу учителей, которых могли дрючить за неуспеваемость учеников, и в пользу милиции, которой надо было занять хулиганов навязанной внеклассной учёбой, дабы те не совершали правонарушений на улице)? Но если не помогаешь отстающим - то ты плохой пионер/комсомолец!
В общем, просто прикиньте, где в СССР были нарушения диалектики как официально признанного тогда способа мышления (а именно - нарушения идеи, что только возникновение и усиление противоречий ведёт к развитию). Вот там, где были "нормативные" или "по понятиям" выравнивающие стрижки под одну гребёнку - там чаще всего и была предписана жертвенность в пользу не только "сирых и убогих", но и распределителей создаваемых ништяков (ибо создатель отчуждался от результатов своего труда - и занявшие социальную роль управленцев-распределителей имели от своего "манагерского" положения коррупционную и чиновничью ренту).

0

@Shamil1

Вы точно про сталинское время пишете?
СССР при Сталине сильно отличался от СССР при Брежневе. Например, темпами роста экономики (положительными и большими в отличии от отрицательных).


При Сталине такого не было. Был "фонд директора", из которого поощрялись изобретения. Изобретения оплачивались сдельно. Изобретатель мог получать в десятки раз больше обычного инженера или рабочего. Потом это отменили. Но даже при Брежневе изобретения оплачивались. Думающий инженер с окладом 180 рублей мог получать 500-1000 рублей в месяц - за изобретения, из премии за сдачу проекта и т.д.

Это дело добровольное.

Вы сравниваете это с концлагерем?

0

@VTsaregorodtsev

Эффект низкой стартовой базы (из-за разрушений вследствие 1МВ + революции + гражданской войны + интервенции) учитывать будем?

Ага, особенно в условиях декларируемого тогда примата общественного над индивидуальным.
"Колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем", в наличии ведь и статья за контрреволюцию, и статья за вредительство (если не помог - а тебя назначили крайним, а конкретно - той мышкой из басни про репку, без помощи которой провалилось какое-то дело),..

В каком плане? В плане принудительного отчуждения работника от результатов его труда? Да, в концлагерях (как в немецких - так и в СССР) тоже это было.
Или в плане того, что советско-российского распределителя-управленца (и советско-российскую государственность в целом) нельзя сравнивать с "переваривающим" людей организмом концлагеря? Так ведь вполне можно. Сначала ведь они из-за "неправильных классов / неправильного народа" двоекратно сломали экономику (сперва при коммунистической революции - затем при развале СССР), а затем когда территориально унаследованный в пределах бывшего РСФСР "неправильный народ" стал заканчиваться и стал отказываться работать за гроши (а также побежал по дальним заграницам) - не беда, заменим этих "неправильных" на "правильных" импортных мигрантов с пространства бывших союзных республик. Мне кажется, тут очевидный геноцид и в прошлом, и сейчас. Очевидно ведь в т.ч., что спишут провал текущего российского нацпроекта "Демография" (с бюджетом в 4.7 триллиона) на как по заказу возникшую эпидемию ковида

0

@titan4ik

Коллега VTsaregorodtsev на самом деле высказал глубокую мысль. которая заключается (как я понял) в том, что несмотря на большое различие различных видов обществ и стран (и тд - сообществ людей), можно отметить схожесть способов построения скелетов этих обществ (основ) - общество делится на тех, кто "идёт в расход" с большей или меньшей интенсивностью и степенью "добровольности" и тех, кто является бенефициаром этого процесса и довольно ловко, сытно и относительно безопасно жрут и пользуются прочими благами, в том числе эксклюзивными.
То бишь, если Крал Маркс и присоединившийся к нему русофоб Энгельс, видел основу общественного устройства в материальном базисе - производительных силах. И если такой подход почти никак не учитывал специфику такого существа, как человек. То коллега указал на то, что специфика человека проявляется при любом общественном устройстве и заключается в контексте темы в такой интересной стратификации.
Не погружаюсь глубоко в это всё, могу только порекомендовать в очередной раз книгу (мемуары) фронтовика Александра Шумилина "Ванька-ротный" (читать только на сайте его сына на народ.ру - ибо там аутентичный текст). В этой книге, в частности, описывается такой процесс и его результаты применительно к войсковой части (и особенно - соединению - дивизии, как мне показалось) в годы ВОВ.
Ещё могу отметить, в контексте положения о такой стратификации, что герой данной темы, Виссарионович, вольно или невольно сделал многое, чтобы элита СССССССР узнала кузькину мать тоже. Они тоже шли в расход постоянно. Но по несколько другому пути, нежели основная масса материала.
Вообще, эта тема "расходного материала" (мамки детей нарожают) для России очень характерна далеко не первое столетие.
То есть, в этом с коллегой можно согласиться - есть такой механизм. Но не во всем могу с ним согласиться. И кроме того, помимо самого такого механизма много чего ещё есть в чел обществе. Однако, механизм этот классиками не освещен и в более позднее время не особенно афишировался. Несмотря на всю его выпуклую очевидность и значимость.
Видимо, потому, что он является частью сакрального знания любого общества, основанного на этом разделении. Это знание "не для многих" и поэтому преподается только внутрисемейно. В школах же тогда в самом деле пропагандировалось абсолютно обратное - жертвенность "ради общего дела". И это тоже сакральный принцип, но для расходного материала. Поэтому можно говорить, что основная часть населения воспитывалась в рамках неких таких религиозных представлений. Был такой бог "МЫ" и его представители - "партийная элита". Элита конечно всячески старалась показать, что она тоже народ - "народ и партия едины". И во многом так и было. Что, однако, не отрицает положения выдвинутого коллегой - принцип этой специфической стратификации имел и имеет место быть. И ждёт ещё своего исследователя, с умищем и бородищей как у Карлы Марлы.

Добавлено через 5 минут
Не нужно смешивать процесс преобразования общества (причем, столь революционный - построение общества без хозяев средств производства) с житием уже преобразованного общества.

Добавлено через 10 минут
Да, наша страна в этом особенно уникальна. Наша элита всегда относилась к населению с особым пренебрежением. Но это же тоже далеко не первую сотню лет. Так и существуем, как пошли по "западному пути". С времен, наверное, Ивана Грозного. Собственно на этом принципе и строилась наша государственность (строилась эффективно в плане расширения владений, но без учета интересов чел материала). Сталин тут не виноват. С другой стороны, из песни слова не выкинешь. И "у истории сослагательного наклонения нет" - мы все из этого вышли и благодаря этому мы есть такие какие мы есть. А какие мы есть? Советский человек - это уникальный продукт СССР, это венец человеческой цивилизации, опередивший своё время и павший в результате продажи (измены) той самой компрадорской элитки, которая оказалась готова пойти на предательство нац интересов и разрушить свою страну - для достижения своей личной выгоды. А сейчас и память об этом вымарывают.
Победить советского человека было невозможно - его можно было только предать и развратить. Это и было реализовано весьма успешно. Это всё конечно "по верхам". И советский человек был только "полуфабрикатом". Но полуфабрикатом весьма многообещающим - но "просрали полимеры". И всё (кровь и пот поколений) пошло насмарку - в мусор.

Добавлено через 5 минут
А сейчас и саму память об этом вымарывают.

0

@Shamil1

Эффект учтен. Стартовая база превышает экономику Российской Империи перед началом первой мировой войны. Период восстановления считается отдельно.

Не читайте до обеда антисоветских газет - это вредно для пищеварения.

Среди кулаков было очень много бандитов, либо пособников бандитов. Поэтому их переселили, чем резко подорвали "кормовую базу" бандитов. Переселяли чаще всего недалеко - в другой район области или в соседнюю область. Про массовые расстрелы нежелающих вступать в колхозы - это сказки.

Сначала построили экономику при Сталине. А затем сломали при Хрущеве/Брежневе.
В соседней теме (в конце) есть ссылка на книгу и на видео по этой книге.
История в историях людей. Воспоминания эмигрантов о революции 1917 года
Предлагаю ознакомиться. Чтобы мне не приходилось Вам пересказывать

Нет. По основным показателям - уровень жизни, права и т.д.
При капитализме тоже принудительное отчуждения работника от результатов его труда. Зарплата работника не зависит от того, сколько он производит. Она зависит от спроса и предложения на рынке труда.

Добавлено через 16 минут
Жизнь человека почти ничего не стоила. Ни в России, ни на Западе, ни, тем более, в Азии. Так было примерно до середины прошлого века, когда ситуация в развитых странах начала постепенно меняться.

Нет. Добровольная жертвенность приносит удовольствие. То есть, жертвуя, ты получаешь больше, чем отдаешь. Иначе, никто бы не стал жертвовать добровольно.

Не более, чем ненаша элита. Просто, в "восточном мире", к которому относится Россия, не принято скрывать такое отношение. А в "западном мире" элита прячет такое отношение за красивыми, но пустыми словами.

0

@titan4ik

Да? Мне кажется, что слово "удовольствие" здесь абсолютно неуместно. Лечь грудью на амбразуру - то ещё удовольствие. Я, кстати за такое воспитание - за воспитание человека, для которого общественное значимо больше, чем личное. Меня самого так воспитывали. Но для того, чтобы следовать этим принципам - нужно верить. Вера нужна. На базе этой веры внутренний кодекс поведения - нравственные принципы. И на их базе мораль. Для того, чтобы такая вера работала нужно понимание и "общего дела". Удовольствие тут абсолютно не при чем.

Добавлено через 1 минуту
Не совсем так. И вы это сами знаете, если историей интересутесь.

Добавлено через 5 минут
И ещё - относить Россию к восточному миру - это очень смелое положение. Для восточного мира характерен жесткий традиционализм. А у нас бороды брили, в чужое платье переодевали и т.д. Перелицовывали как хотели. В итоге вместо традиционализма - его разрушение, пофигизм и нигилизм, безбожие (ещё до 1917 года). Какой восток? Это не восток. К восточному миру можно отнести только часть народов Российской империи. С ними у власти были особые отношения всегда - даже в советское время.

0

@Shamil1

Возможно, неуместно. Какое слово уместно, когда речь идёт о выборе меньшего из двух зол?

Если это не так, то я этого не знаю. Я считаю, что это так. Возможно, заблуждаюсь. Контрпримеров не встречал.

Мир условно делится на "западный" - где деньги важнее положения, и "восточный" - где положение (должность, авторитет, связи) важнее денег.
Упрощённо. На Западе можно прийти с большим мешком денег и всё купить. На Востоке можно прийти с большим мешком денег, получить закономерный вопрос "а кто ты такой, чтобы столько денег иметь?" и всё потерять. То есть, на Востоке деньги без положения - это ничто. На Западе деньги красят человека. На Востоке место красит человека.

Если бы арабы и тюрки придерживались традиций, то они не стали бы мусульманами, а сохранили бы веру своих предков.
У китайцев "традиции" тоже сильно менялись со временем. Со сменой династии обычно менялась и философия.

Мораль должна строиться не на вере, а на здравом смысле.
Читали Специалист по этике?

1

@titan4ik

Согласен, что не все мои формулировки были идеальными, но по сути я бы их отстоял, если бы это имела смысл.
В общем-то нет смысла спорить по поводу таких коротких и неполных определений явлений, реплик и т.п. Скажу только, что вы меня своими комментариями не убедили.
Отреагирую только на это
Я же не писал, что мораль строится на вере. И кроме того, не стоит отрицать и здравого смысла самой веры. Механизм примерно такой. Вера (в религиозном смысле и не только) даёт людям общность фундаментальных ценностей. Даёт не из сферического вакуума - ведь эти принципы вырабатываются людьми на основе жизненного опыта поколений. На этой базе строится нравственность человека - в ходе его воспитания в рамках данной традиции. Мораль более изменчивая компонента, но и она на этой же базе. Или, по крайней мере, не должна входить в противоречие с этой фундаментальной базой.
Понятное дело, что в последние 2-3 века значимость веры (в религиозном смысле) была местами (и по сути и по географии) потеснена наукой. К тому же нужно помнить, что у слова "вера" есть не только религиозный смысл в узком смысле этого слова. Верить можно и в справедливость некого дела и в справедливость и разумность власти и в справедливость вообще и т.п. Там я слово "вера" употребил в широком смысле этого слова. И даже скорее - не в религиозном (в обычном понимании). Это должно было быть понятно из контекста.
P.S.
"Специалист по этике" не читал. Помнится, что по теме в свое время (когда ещё читал что-то) "Генетика этики и эстетики" Эфроимсона.

0

@das1

Shamil1,

Завтра 5 марта 2023 года исполняется 70 лет со дня 5 марта 1953 года.
В такой день принято говорить о человеке только хорошее...
Хороший был человек что бы там о нём не говорили!

0

@Shamil1

Сталинский СССР - самый гуманный режим своего времени из тех, что имели влияние на мировую политику.

1