@mauvaise

Это не новый виток, а новый цикл. Пирамиды тоже строили не рабы. Их строили граждане Египта. И всю долбаную историю уже давно пора пересматривать. Демократия зародилась не в Греции, а именно в Египте. А нам еще пока срать и срать до этой демократии. Ну, конечно, если американцы нам не помогут

0

Eugene22

Это с чего это? Потому что свободные граждане Египта могли воспользоваться своим обязательным правом на тяжелый изнурительный труд - строительство пирамид? Какая там демократия? В чем ее проявления?

0

@mauvaise

Возможно, я вчера и погорячился, но давай порассуждаем на эту тему. Когдя Египет был развитой цивилизацией наши предки бегали в оленьих шкурах с каменными топорами. Там тоже была по-своему демократия. Мычи что хочешь и тебе ни кто слова не скажет))) Наш с тобою спор бессмысленный и глупый. То, что происходило пять тысяч лет назад, никто не знает. Историки? Вряд ли. Я предполагаю только одно. Такая развитая цивилизация не могла существовать на протяжении нескольких тысячелетий и иметь в своей основе рабовладельческий строй. Рабы были и в Древней Греции и в Древнем Риме, но там были и граждане. И вот эти граждане имели больше прав, чем имеем сейчас мы. Уверен, что и в Древнем Египте происходило тоже самое, поэтому я и назвал его колыбелью демократии. Это моё предположение, которое я не могу ничем подтвердить, так же как и наши историки не могут подтвердить обратное, трактуя истории только по найденным черепкам. Тебе не кажется это глупым? Я уже давно на это забил и не верю никому.

0

@Grossmeister

Ты путаешь демократию и свободу слова.

Это ты из общих соображений, или у тебя есть конкретные опровержения?

Почему?

Откуда ты знаешь, какие права были у тех граждан?

Во-первых, если ты ничем не можешь подтвердить свои слова, то разговор становится бессмысленным. Тогда проще сочинять фантастику и там выдумывать все, что тебе угодно.
Во-вторых, с чего ты взял, что историки ничего не могут? Ты хорошо знаком с историей? С чего ты взял, что по археологическим находкам нельзя делать никаких выводов?

0

@mauvaise

Родной мой, первый признак демократии именно свобода слова. Перечисли мне все другие и увидишь, что они ничего не будут значить без свободы слова и только на это и оперяются. Ну допустим, свобода вероисповедания. Не будет и этой свободы без свободы слова. Надеюсь ты уже понял и мне не придется дальше тебе объяснять.
Ну вот ты сейчас и определись. Если доверять историкам, то я знаю какие права были у тех граждан. Если не доверять - а хрен его знает)))
То, что происходило две тысячи лет назад мы еще более или менее знаем. Все-таки это не темные века, где у нас большой провал. О том, что происходило пять тысяч лет назад остается только догадываться. То, что нам египтологи впаривают мне не интересно. Я это уже всё знаю. Мне интересно альтернативное мнение. Когда же я сложу эти все мнения и попытаюсь осмыслить их, у меня в голове появится картинка происходящего.Может быть эта картинка и не будет соответствовать действительности, но по крайней мере я не буду себя чувствовать уродом, который доверяет всем и считать прочитанное или увиденное из официальных источников за панацею.

0

Eugene22

В это время наши предки уже не бегали с каменными топорами. Эпоха палеолита закончилась задолго до появления Египта. Кроме того, индоевропейские племена одними из первых научились работать с железом, развитый Египет же перенял их технологию.

Ну это глупость. Женщины вообще не считались гражданами. И в Греции и в Риме число граждан было очень ограниченным. В Афинах, число граждан было относительно постоянным - менее 10 тыс. И несколько десятков тысяч рабов. В рамках Римской империи думаю соотношение было похожим.
Египет - это вообще типичная восточная деспотия, во главе которой стоял ничем неограниченный монарх. Монархия была господствующим политич. строем и в Египте, и Греции, и в Риме. Монарх мог сделать со своими подданными все что угодно. Не было принципа верховенства закона. Было сословно-кастовое деление. Очень редко выходцам из низов удавалось достичь высот - и то это было только в Афинах и Риме.


Вообще история аппелирует не только археологическими данными, тут и анализ письменных источников, мифологии и др. И касательно имеющегося на сегодня знания с полной уверенностью можно сказать, что демократией в Египте и не пахло.

0

@Grossmeister

Во-первых, я тебе не родной.
Во-вторых, в математике есть понятие необходимости и достаточности. Так вот, свобода слова - необходимый признак демократии (хотя и тут возможны оговорки), но недостаточный.
Поэтому "мычать что хочешь" <> демократия.
Надеюсь, ты уже понял...
К слову сказать, при социализме тоже говорили что хотели. Только "на кухнях".

Нет уж, это ты определись. Ибо именно у тебя такое противоречие (или непоследовательность) как раз и проскакивает

Интересно, откель такие разграничения? Почему 2 и 5, а скажем не 1 и 10? Чем, какими событиями или процессами эти цифры определяются? Что между 5 и 2 такого произошло, что в 5 инфа еще недостоверная, а в 2 - уже вполне?

Мнение, основанное на голых умозаключениях и более ни на чем? Чем тогда он лучше мнения историков, которым ты не веришь?

Какой тогда в ней смысл? Только чтобы сказать: "Это МОЕ видение истории"?

0

@Grossmeister

Может кто и не знает, что было 20 лет назад, лично я знаю. Могут быть различные толкования из серии "хуже стало или лучше", "надо было это делать или нет", но факты сомнению не подвергаются.

Да не вопрос. Можно вообще ничему не верить из того, что тебе говорят. Скажем, не вижу я микробов, значит их нет. И не надо мне тут втюхивать про микроскопы, у меня свое мнение на этот счет.
И так по всем областям науки.
Есть такое философское течение - солипсизм называется. Суть в том, что утверждается, будто человек не в состоянии отличить объективную реальность от своих ощущений. То есть "есть" и "кажется" - одного поля ягоды. А раз так - все познание, вся наука идет лесом, ибо все только ощущения...

А это вообще попахивает детсадом из серии "Дурак" - "Сам дурак". Подобные фразы мгновенно выдают возраст собеседника...

0

@SSV

0

@taras atavin

Посторить великие египетские пирамиды, например, пирамиду Хеопса и красную пирамиду могла только высокоразвитая цивилизация, по своему уровню превосходившая средневековую Европу. Это видно из одного только качества кладки, но пирамидо то древние, так что современная цивилазация к ним не причастна. Куда делась цивилизация строителей пирамид? Причём, после них на той же территории явно жили полудикари, а красную пирамиду они даже пытаклись чистить и ремонтировать инструментами каменного века. Сейчас же трудно вообще понять, чем современный Египет отличается от Египта времён строительства пирамид. Но единичный пример не говорит о повсеместной и постоянной цикличности всей истории.

Добавлено через 3 минуты
Это как раз можно. Согнать на долго в одно место толпу рабов, дать им каменные инструменты, сделанные второй такой же толпой и пусть себе строят. Только качества кладки ты этим не достигнешь.

Добавлено через 5 минут
Как раз эта теория полностью выедена только из традиционного представленяи о древнем Египте: рабов ни когда бы не пустили на священную стройку, само присутсвие на стройплощаке при их религии было бы большой привелегией, а участие в саммо строительстве как минимум уравнивало бы со жрецами.

Добавлено через 4 минуты
Из качетва кладки можно сделать вывод об уровне цивилизации, но откуда сведения о том, кто кого и чему учил? Может сама Атлантида - колония Египта? Или ученики? Даже, если допустить сущестование именно Атлантиды , откуда известно, где именно возникла цивилизация Атлантов? Об этом вроде бы молчит даже Платон.

Добавлено через 2 минуты
Участи в строительстве имено египтян можно утверждать по месту нахожденяи самих пирамид. Но те ли египтняе их строили и когда? Может пирамидам лет так 100 000 000? Может их строили египтяне времён динозавров?

Добавлено через 3 минуты
А у Стругацеких земляне пеердают знаняи инопланетянам. И, судя по полярности этой идеи у нас, передача недоразвитым инопланетянам земных знаний - вполне вероятное наше будующее. А вот всокоразвитые инопланетяне врядли будут обезьянничать.

0

@SSV

Вот с этим я соглашусь и еще раз хочу высказать своё мнение. Высокоразвитая цивилизация не может быть рабовладельческим строем. Так, что возможно я был и прав, когда утверждал, что колыбелью демократии является Египет, а не Древняя Греция.
Моё мнение конечно же субъективно, но согласитесь, что оно оригинально м есть возможность об этом подискутировать

0

Eugene22

что Египет был высокоразвитой цивилизацией, никто не спорит. Но что он был развитей средневековой Европы - это полный абсурд. Если в Египете посториили пирамиды, а в средние века в Европе не могли посторить - это не значит, что Египет развитее. Например, урожайность была чуть выше в сред. Европе, чем в древнем мире. В Европе не было фактического рабства. В Египте не было понятие "нуля". Весь комплекс знаний в Египте проситекал из примитивного эмпирического опыта.Не было общей методологии да и науки как таковой не было.
А что в средневековой Европе? Развивается испоьзование энергии воды и ветра, например в мельницах, появляется ткацкие станки, станки для холодной обработки металлов, мехнические часы и т.д. В конце концов развивается очень быстро развивается наука, что и привело потом к научно-технологическому скачку в Новое Время.

Вообще-то как раз Платон то и не молчит. Почитайте Платона.

Ага строили египтяне времен динозавров вместе с этими же динозаврами.

Посылка ни не чем не обоснованная. Во всех цивилизациях Евразии и Африки в период IV тыс до н.э. - сер. I тыс. н.э. в той или иной господствовал рабовладельческий строй. Я уже не говорю про то, что у Египта нередко в рабстве оказывались целые народы, притом не только евреи.

0

@taras atavin

Никто в средневековой Европе не смог бы повторить кладку такого качетсва, так что это факт, а не абсурд.

Добавлено через 10 минут
Вот в средневековой Европе как раз почти и не было теоретической науки, почти все зания - эмпирические. Ньютон толтько хоть что то делал, Паскаль, да Декарт. А в Египте должны были быть свёрла, фрезы, дсиковые пилы, плоские пилы, твёрже гранита. А кое в чём Египет превосходил даже современную цивилизацию, так как вырезать иероглифы на такую глубину и такой формы в природном камне не могут до сих пор. В отливке только можно получить глухое отверстие с чёткими внуренними углами. Или в мягком дереве, вроде липы. Но не в граните. Кто нибудь обязательно возразит, что нам сейчас и не нужна такая технология. Но того факта, что её сейчас нет, это не отменяет. А в Египте была, иначе нельзя объяснить существование камней с глубоко вырезанными (а не процарапанными) иероглифами в сочетании с конкретной формаой этой иероглифов.

0

@SSV

Если честно сказать, то я в этом чайник конкретный. Знаю об истории только то, что иногда вижу по ящику. Но дело не в этом. Дело в том, как мы к этой инфе относимся. Ты вот здесь пишешь и приводишь некие данные. Но почему я должен этому верить? Откуда ты знаешь, что в Древнем Египте в рабстве оказывались целые народы? Ты там был в это время? Если ты доверяешь всему, что тебе впаривают, то мне тебя жаль. Есть такое понятие, как "развод" и есть лохи, которых можно разводить. Я одним из этих лохов оказаться не желаю.
Соглашусь с taras atavin по поводу того, что сделать такие сооружения могли только люди, имеющие очень большие познания в науках и нужные для этого технологии.

0

@taras atavin

Никто в средневековой Европе не смог бы повторить кладку такого качетсва, так что это факт, а не абсурд.

Добавлено через 10 минут
Вот в средневековой Европе как раз почти и не было теоретической науки, почти все зания - эмпирические. Ньютон толтько хоть что то делал, Паскаль, да Декарт. А в Египте должны были быть свёрла, фрезы, оьбчные и дисковые пилы, твёрже гранита. А кое в чём Египет превосходил даже современную цивилизацию, так как вырезать иероглифы на такую глубину и такой формы в природном камне не могут до сих пор. В отливке только можно получить глухое отверстие с чёткими внуренними углами. Или в мягком дереве, вроде липы. Но не в граните. Кто нибудь обязательно возразит, что нам сейчас и не нужна такая технология. Но того факта, что её сейчас нет, это не отменяет. А в Египте была, иначе нельзя объяснить существование камней с глубоко вырезанными (а не процарапанными) иероглифами в сочетании с конкретной формой этой иероглифов. В средневековье же даже в позденм вместо фабрик и заводов были мануфактуры. Знаешь, чем они отличаются? Отсутвием станков и ручной обработкой. А в Египте даже по версии традиционной египтологии как раз и были изобретены:
1 токарное приспосболение, пусть пока с ручным приводом, без супортов и на станок не тянуло, но уже с опорой для резца и вращающимся зажимом для заготовки,
2 механический прес для производства бумаги,
3 сама бумага (те самые папирусы - это бумага, изобретённая независмо от Китая, в Киате данное избретение было не зависмо от Египта повторено). А египетские каменные сосуды? До сих пор нет технологий обработки твёрдых материалов, которые бы позволили хоть как то повторить эти сосуды, полые, но с узким горлышком. Из стекла и керамики можно сделать, но эти материалы в процессе обработки маягкие. Из металла можно, но сварив вместе два фрагмента. А египтяне явно могли придавать любую форму чему угодно. Но в Египте вроде бы не было самолётов (взлётные полосы не найдены, а те, что есть - современные).

Добавлено через 3 минуты
В средневековой Европе камень пилить не умели вообще, могли только тесать. Но тесанием нельзя добиться такого качества кладки.

Добавлено через 5 минут
Хорошо, допустим, бумага, механический пресс, токарное приспособление и гончарный круг созаданы чисто эмпирическим путём. Но всё равно, это знания. И конкретно эти знания Европа сохранила в полном объёме. Но даже случайные успехи эмпирического происхождения в создании пил для обработки камня всё равно достаточны для техничекого превосходства над средневековой Европой, не имевшей таких пил вообще.

0

@Grossmeister

Вот уже второй человек говорит про "впаривание". А задайтесь вопросом: "Зачем?" Когда про политиков говорят, что они людям что-то "впаривают", тут все понятно - они с этого имеют (могут иметь) конкретные выгоды. А зачем историкам (причем всего мира, а не отдельной взятой страны) кому-то вешать лапшу на уши (скажем, про тот же рабовладельческий строй в Египте). Да еще на протяжении многих лет, т.е. в этом участвуют отнюдь не одни и те же люди.
Ведь они делают выводы не из воздуха, а основываясь на каких-то источниках (тех же найденных вещах, папирусах и проч.). Например, для определения возраста тех же пирамид используются спец. методы (тот же радиоуглеродный), который придумали совсем не историки. Поэтому фраза "может пирамидам N млн. лет" ставит под сомнения не только достижения историков, но и некоторых физиков.

Теперь насчет "высокоразвитой цивилизации".
Во-первых, слово "высокоразвитый" относительно. Поэтому надо договорится о терминах, относительно КОГО.
Во-вторых, достижения цивилизации не должны ограничиваться только технологиями обработки камня и доставки их на определенную высоту. Вы же сравниваете Египет с той же Европой только по этому критерию.
В-третьих, если в Египте была ну ТАКАЯ цивилизация, почему она не оставила больше ничего, чтобы могло сравниться с пирамидами (ну станки там какие-нибудь или еще чего)

0

@taras atavin

Британская колония в Северной Америке была основана дикарями? Но это как раз единственный достоверно известный пример зависимости от рабского труда.

0

Eugene22

Абсурдно по кладке определять степень развития общества.
Вообще то рационализм просматривается уже в трудах того же Платона - например, в его трактате "Государство" -есть пункт об узниках в пещере и еще ряд различных пассажей на ту же тему. Про теорию познания и формальную логику Аристотеля я уже не говорю.
Не было теоретической науки в современном ее понимании, но уже формировалась система научных знаний, которой не было в Египте. Вообщем читаем Историю науки и техники.
Есть письменные источники - есть иероглифические надписи, есть в конце концов библия, которая тоже отражает многие реальные источники. А военнопленных, которых было море, египятне что гладили по головке и или как славяне - отпускали домой? А вельмож кто обслуживал - гос налоги или свободные египтяне?
Про глубоко врезанные/поцарапанные иероглифы ничего не знаю. Не готов спорить по поводу методов обработки камня, поскольку не специалист в данном деле и даже не технарь. (Да и хотелось бы увидеть ссылку.) Но методы обработки камня человечество использовало задолго до египтян. Это в принципе вполне возможно. Когда это стало не нужно, технолоия и умерла.
Про механический пресс для производства бумаги - это тоже бред. Сейчас окажется, что египтяне изобрели и печатный станок и проводили ядерные испытания.

папирусы - это не бумага
Даже в позднем средневековье по большому счету мануфактуры в основном были редкостью. Но станки то уже были. И применяли их не толко на мануфактурах. Все производство в средние века было сосредоточено в цехах или в кустарном производстве.
В чем тут зависимость от рабского руда? Первые колонии были основаны там пуританами, которые не применяли рабский труд. уже позднее и то только на юге стали применять труд рабов из Африки

0

@taras atavin

Это достижения древней Европы, а не средневековой.

0

@SSV

Ты не подменяй понятия. В Древнем Риме, так же как и в в Древней Греции были рабы, но это не говорит о том, что у них был рабовладельческий строй. Граждане имели все свободы, о которых мы можем сейчас только мечтать.
Это один и тот же. Извини... немного вчера тебя развел
Нет конечно, но есть возможность с ними не согласится. Или ты против? Сам вчера говорил, что видел что происходило двадцать лет назад. Я тоже это видел, но уверен что у нас будут различные мнения на этот счёт. Какого тогда хрена эти долбанные историки могут знать о происходящем сотни и тысячелетия назад? Выводы конечно же они делают не из воздуха, но они тоже люди и как все люди склонны ошибаться. Возможно, всё что они нам предоставляют верно... возможно... а возможно и нет.

0