Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Священные войны
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
Рейтинг 4.73/15: Рейтинг темы: голосов - 15, средняя оценка - 4.73
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
1

CISC и RISC процессоры - границы разумного..

07.02.2012, 14:17. Показов 3072. Ответов 23
Метки нет (Все метки)

Есть CISC и RISC процессоры, современные INTELL камни внутри RISC, но в них зашиты программы, интерпретирующие CISC команды и обеспечивающие внешний по отношению к камню CISC интерфейс. А где границы разумности подобной интерпретации? Скажем, камушек, поддерживающий RISC-ядром c++ в кодировке UTF-8 (для строк и комментариев) укладывается в разумные рамки? Или были камни с аппаратной поддержкой CISC. А где опять таки предел разумного? Аппаратная поддержка c++ в кодировке UTF-8 укладывается в разумные рамки? Или нет? А зашивание в камень скриптовых языков (аппаратная, или микропрограммная)?
0
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
07.02.2012, 14:17
Ответы с готовыми решениями:

границы разумного
Цели программирования могут быть сколько угодно разными, но всё-таки, где предел высокоуровневости...

Грани разумного
Я на третьем месте в яндексе по запросу java стоит ли мне лезть выше учитывая кто стоит выше? ...

Игровой, в пределах разумного
Привет. прошу помочь мне собрать комп. Сумма - 17 000 руб. Вот мои пожелания: Процессор -...

Выбор разумного формфактора корпуса под железо
Добрый вечер, Сабж - появилась необходимость замены ноутбука на стационарный пк. Задачи...

23
Мастер Шифу
07.02.2012, 15:42
  #2

Не по теме:

Мне иногда кажется что у вас шизофазия.
Может быть я не в теме, но это поток сознания разобрать в моей голове не под силу

0
Marina K
07.02.2012, 15:49
  #3

Не по теме:

Мастер Шифу, taras atavin просто слишком умный. Нам этого не понять. :)

0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
07.02.2012, 15:54  [ТС] 4
Я не утверждаю, что камни поддерживают плюсы. Вопрос в том, на сколько вообще разумно делать такую поддержку и как бы вы её оценили, если бы она была. Ни слова о её реальности в посте закономерно нет.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
02.03.2012, 19:26 5
...разумно, никто ведь не возражает что в GSM-модемы стали зашивать JAVA-машину с питоном, удобно ведь. Так же и с си-подобным, именно подобным. Та же аналогия с зашитым бутом и исполняемой средой в МК с совсем не RISC- архитектурой, где используется FBD-подобная среда программирования, как пример SMLogix. Вопрос удобства разработчика.

Вот смотрите, любой автоматчик (АСУТП-ник) без особого знания языка, но со знанием алгоритма построит то, чего ему нужно.

p.s.: ресурсов много не бывает , хотя конечно я и не сторонник их транжирить.
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
06.03.2012, 09:46  [ТС] 6
Мало ли, куда там эата джава зашита, В спектрцум тоже зашит интерпретатор бейсика, но в ПЗУ компьютера, а не прямо в процессор, процессор же там - обычный Z80. Вопрос о разумности зашивания интерпретатора языка высокого уровня именнов процессор. Типа у процессора есть ещё одна память, не однородная с ОЗУи ПЗУ целиком компьютера и с памятью контройлеров и интерпретатор зашит туда. Есть ли хоть какой то смысл так делать?
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
Вот смотрите, любой автоматчик (АСУТП-ник) без особого знания языка, но со знанием алгоритма построит то, чего ему нужно.
Я как раз асушник и законы регулирования и параметры регуляторов выбирал, но не представляю себе, как вообще без знания языков реализовать его в ремиконте. Техно-FBD и Техно-IL - тоже языки.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
06.03.2012, 11:26 7
...вспомнили, z80 ...я говорил, что мини-ОС (RTOS если уж на то пошло) зашита прямо в микроконтроллер, таки в чем разница? Или вы полагаете, что все процессоры и МК исключительно без встроенной памяти? Да, в основном она небольшая, но есть и достаточные для таких целей.

Я как раз асушник и законы регулирования и параметры регуляторов выбирал, но не представляю себе, как вообще без знания языков реализовать его в ремиконте. Техно-FBD и Техно-IL - тоже языки.
тем не менее, могу привести пример: пришел к нам "мальчик", особого знания языков нет, исключительно автоматчик и вполне себе разобрался как из кубиков набрать систему климат-контроля.

FBD конечно тоже своего рода язык, однако я говорил о готовых блоках. Все эти системы разрабатываются с учетом того, чтобы любой слесарь КиП-а, знающий технологический процесс, разобрался без участия программиста.
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
06.03.2012, 12:21  [ТС] 8
Система обозначений на принципиальных схемах электронных девайсов - тоже язык, хоть и графический, Electronic workbench сделан так, чтоб любой электронщик разобрался без помощи программиста. Ты можешь себе представить электронщщика, не знающего, как какая радоидеталь обозначается? Здесь тоже самое, хоть ты как выкручивайся с визуальной разработкой схем регуляторов, а вообще без языка, пусть даже графического и специализированного, с контроллером никуда.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
06.03.2012, 14:12 9
Система обозначений на принципиальных схемах электронных девайсов - тоже язык
не-а, это ЕСКД

Electronic workbench сделан так, чтоб любой электронщик разобрался без помощи программиста. Ты можешь себе представить электронщщика, не знающего, как какая радоидеталь обозначается
кесарю кесарево... Сейчас радиоэлектроника неразрывно связана с программированием и наоборот. Пример касался не о совсем смежных профессиях: слесарь КИПа и программист, бухгалтер и программист, врач и программист, кассир и программист. Смысл ясен?

Здесь тоже самое, хоть ты как выкручивайся с визуальной разработкой схем регуляторов, а вообще без языка, пусть даже графического и специализированного, с контроллером никуда
Мы вроде как не об одном и том же говорим. Уровень обобщения-абстракции, отстраненности от нативного кода. Слесарю не надо знать какой байт в каком регистре в Modbus-мастер протоколе идет с его шкафа, ему достаточно соединить сигнал "с клапана оттуда на реле туда". Он оперирует визуальными представлениями, привычными ему, его профессии. Если считать монтажную схему языком, то да. В определенной степени это язык. У нас, радиоинженеров есть даже таке понятие "читать схему", когда собственно и алгоритма не нужно.
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
07.03.2012, 11:32  [ТС] 10
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
не-а, это ЕСКД
Пусть подмножество языка, но попробуй доказать, что ЕСКД не является специализированным графическим языком.

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
Сейчас радиоэлектроника неразрывно связана с программированием и наоборот. Пример касался не о совсем смежных профессиях: слесарь КИПа и программист, бухгалтер и программист, врач и программист, кассир и программист.
Пример относится к аналоговой электронике, которая с программированием ничего общего как раз не имеет.

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
читать схему
Вот именно. Но будешь ты с компа спецредактором свои схемы рисовать и на нём компилить в натив контроллера, зафигачишь спецредактор в память котроллера, но не самого камня, или прямо в камень - с точки зрения слесаря мало что меняется.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
07.03.2012, 13:52 11
но попробуй доказать, что ЕСКД не является специализированным графическим языком.
и не собираюсь, сам открой и почитай что такое EСКД.

Пример относится к аналоговой электронике, которая с программированием ничего общего как раз не имеет.
ПАИС о чем нибудь говорит?

Но будешь ты с компа спецредактором свои схемы рисовать и на нём компилить в натив контроллера, зафигачишь спецредактор в память котроллера, но не самого камня, или прямо в камень - с точки зрения слесаря мало что меняется
тут вообще не понял, в чем претензия? Делается "для слесаря, слесарь сам все нарисует".
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
07.03.2012, 14:07  [ТС] 12
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
ПАИС о чем нибудь говорит?
Попробуй запрограммировать дискретный транзистор, усилитель по схеме с общей базой на дискретных деталях, эмиттерный повторитель на дискретных деталях, ОУ. И ПАИС не известны не только мне, но и вокбенчу. Цифра в вокбенче предусмотрена, но в очень ограниченном объёме: АЛУ есть, да и то ровно одно (по номенклатуре), а процессора уже нет.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
07.03.2012, 17:28 13
Попробуй запрограммировать дискретный транзистор, усилитель по схеме с общей базой на дискретных деталях, эмиттерный повторитель на дискретных деталях, ОУ
но проблем...
http://kit-e.ru/articles/plis/2010_12_7.php
http://kit-e.ru/articles/plis/2009_12_6.php
http://kit-e.ru/articles/plis/2009_07_70.php
http://kit-e.ru/articles/plis/2008_12_16.php

...а еще есть такие вещи как гираторы, список могу продолжить

И ПАИС не известны не только мне, но и вокбенчу
Зато ПИАС известен AnadigmDesigner. EWB - это примитивный школьный симулятор, к тому же устаревший, и он не обязан знать о всех новинках технологии и охватывать все и вся ...а еще он ничего не знает об СВЧ и теории антенн, зато он нем знает mmana и Microwave Office.

Цифра в вокбенче предусмотрена, но в очень ограниченном объёме: АЛУ есть, да и то ровно одно (по номенклатуре), а процессора уже нет.
а еще процессор и микроконтроллер можно симулировать в ПЛИС.
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
08.03.2012, 08:35  [ТС] 14
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
но проблем...
как раз все проблемы: всё перечисленное не программируется. Можно программировать вообще механические автоматы, но далеко не вся электроника программируется.

Добавлено через 3 минуты
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
...а еще есть такие вещи как гираторы, список могу продолжить
Много его есть, но человек, ремонтирующий старые аналоговые магнитофоны и телевизоры, может всех этих новинок не знать. У меня дед - военный радист второй мировой. Так вот, вокбенч сделан так, что и он бы разобрался. Знаешь радиолампы - достаточно, можешь симулировать ламповые схемы.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
08.03.2012, 11:22 15
как раз все проблемы: всё перечисленное не программируется.
бог мой, да ведь по последней ссылке как раз рассмотрен случай "программирования" ОУ, фильтров и других аналоговых цепей внутри ПАИС, где все это набирается так как, если бы вы сидели с паяльником и ваяли на дискретах. Это реально существующие вещи и существующие уже давно. Технологии есть разные, вы привыкли к тому, что ОУ есть отдельный компонент, состоящий из напыленной схемы диффузлов и токовых зеркал. Но кто мешает их набирать как кубики и формировать любой аналоговый узел? Никто, и эта технология - ПАИС.

Так вот, вокбенч сделан так, что и он бы разобрался. Знаешь радиолампы - достаточно, можешь симулировать ламповые схемы.
ии? Для каждой области сделано так, чтобы разобрался.

Много его есть,
ОК, гираторы, узлы с отрицательной индуктивностью (реактивные транзисторы) применялись радиолюбителями уже давно (достаточно вспомнить извращения с фильтрами-гираторами). Все эти функции сейчас можно запрограммировать. Да, запрограммировать поведение любого фильтра, запрограммировать усиление и т.д. и т.п.
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
08.03.2012, 16:03  [ТС] 16
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
ОУ, фильтров и других аналоговых цепей внутри ПАИС,
При чём здесь "внутри ПАИС"? Есть отдельно ОУ, не ПАИС, а специализированная мирукуха такая, она не программируется. Также не программируются дискретные (каждая в своём корпусе) радиодетали.

Добавлено через 11 минут
Цитата Сообщение от raxp Посмотреть сообщение
Все эти функции сейчас можно запрограммировать.
Радист второй мировой разберётся, как запрограммировать? А в вокбенче достаточно знать, как ещё тогда триод, конденсатор и резистор обозначались и можно симулировать усилитель, а если ещё знаешь, как полупроводниковый диод обозначается, то и амплитудный детектор. Уметь программировать для этого не надо вообще. Но в процессор то он не зашит, он вообще грузится с диска. С высокого уровня можно ведь и кроскомпилом в натив процессорного ядра контроллера транслировать, а разработчику транслируемой софтины предоставить загружаемую кросIDE. Вопрос же в целесообразности интерпретации высокого уровня камнем под управлением именно внутренней микропрограммы.
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
08.03.2012, 16:07 17
taras atavin, вы от своей же темы отходите. Я же вам на реальных примерах показал, что на современном уровне запрограммировать любую аналоговую схему вполне возможно с использованием аналоговых узлов - примитивов. Мало того, аналоговые узлы (ОУ, детекторы АМ, ЧМ, ФМ, фильтры разного уровня) можно имитировать - программировать чисто цифровыми средствами. Как пример, SDR приемники.
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
08.03.2012, 16:16  [ТС] 18
Ну ремиконт тоже предназначен в основном для имитации аналогового регулятора. То, что имитация надёжней, точней, стабильней, а часто и компактней оригинала, сути не меняет. Но какое всё это имеет отношение к теме? Сегодня попалось про процессоры с аппаратной поддержкой JAVA. В чём преимущества/недостатки перед программной реализацией в ПЗУ устройства в целом? Почему именно средствами самого процессора? И на каком уровне абстракции стоит остановиться при разработке и микропрограммировании непосредственно процессоров и почему?
0
10214 / 6594 / 495
Регистрация: 28.12.2010
Сообщений: 21,164
Записей в блоге: 1
08.03.2012, 16:32 19
Почему именно средствами самого процессора?
правильней будет почитать описание от разрабов и описание от менеджеров, продвигающих продукт, там и обоснование пишут
0
4199 / 1791 / 211
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 27,563
08.03.2012, 16:35  [ТС] 20
Ссылку не дашь?
0
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
08.03.2012, 16:35

Помощь в написании контрольных, курсовых и дипломных работ здесь.

X86 vs RISC
Сейчас активно идет развитие RISC процессоров, Aple к примеру собирается выпускать моноблоки не на...

RISC-микроконтроллеры
Восьмиразрядные однокристальные RISC-микроконтроллеры. Основные характеристики: рабочая частота,...

RISC архитектура
Где можно найти подробную информацию про RISC архитектуру микропроцессоров? (Желательно еще...

Assembler AVR RISC
Друзья привет! Друг столкнулся с проблемой, в ВУЗЕ просят написать программу на языке Assembler,...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.