Пора задать жару всяким питонщикам и шарпистам

@zeroalef · Регистрация: 29.03.2019

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Мне пришло в ЛС (как, наверное и всем остальным) https://www.cyberforum.ru/cont... 87489.html. Похоже я один из лисперов кто там отметился, присоединяйтесь, бунтари и вольнодумцы! Ударим ~~автопробегом по бездорожью..~~ твёрдой рукой по бездарным былокодам!

@korvin_ · 23.03.2021, 10:20

Сообщение от Catstail

а iterate видели?

iterate — это «чуть более фичастый аналог» loop, насколько я понимаю.

Итераторы же — это объекты, которые позволяют взять текущий элемент и сделать шаг к следующему без привязки к каким бы то ни было синтаксическим конструкциям циклов и прочему.

Например, в Java интерфейс Iterator имеет два основных метода: hasNext, возвращающий true или false, и next, одновременно возвращающий текущий элемент и делающий шаг к следующему (итераторов может отличаться от языка к языку). Соответственно итератор можно использовать в любом цикле, хоть for, хоть while, хоть вообще не в цикле.

Вот я и прошу показать итератор для hash-table, который можно было бы использовать хоть в iter, хоть в loop, хоть в do, хоть в tagbody + go, хоть в рекурсивной функции.

В Racket, например, есть Sequences and Streams для этого. В Хаскелле, за счёт ленивости, можно просто списки использовать для этого.

@Catstail · 23.03.2021, 10:30

korvin_, осторожно спрошу: а есть проблема такой объект сделать? Другими словами - в Лиспе это, что - в принципе невозможно?

@korvin_ · 23.03.2021, 10:50

Сообщение от helter

Кстати, про iterate - хорошее замечание. Перенести вопрос в плоскость синтаксиса - вероятно, многим это покажется неожиданным решением.

Я бы не назвал это решением: итераторы — это не просто «финтифлюшка», а барьер абстракций (привет, SICP), протокол между «клиентом» (кодом, обрабатывающим набор данных) и «сервисом» (коллекцией).

Вот есть у нас:

– m клиентов: tagbody/go, do, loop, iter, map, filter, reduce, …
– n сервисов: списки, массивы, строки, множества, ассоциативные массивы, хэш-таблицы, …

Итого m×n возможных комбинаций.

С итераторами нам достаточно реализовать m+n сущностей и дальше комбинировать их любыми способами. Как, например, в Racket: различные виды циклов for можно легко комбинировать с любыми последовательностями.
Без итераторов (или ещё каких аналогичных механизмов), как в случае с hash-table в C,L нам придётся реализовать m×n комбинаций.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Catstail

а есть проблема такой объект сделать?

Ну-у, да, есть. Существующий набор функций для работы с hash-table в CL не позволяет этого сделать. Насколько я знаю, по крайней мере. Потому и просил показать пример. Вдруг, таки, проблемы нет.

@Catstail · 23.03.2021, 11:13

korvin_, мне кажется, Вы несколько преувеличиваете. "Все можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках".

@RatPoison · 23.03.2021, 11:38

Сообщение от korvin_

С итераторами нам достаточно реализовать m+n сущностей и дальше комбинировать их любыми способами.

В Clojure прикольно решён этот вопрос - там любые коллекции внутри превращаются в последовательности, что позволяет использовать один и тот же функционал для разных типов коллекций.

Lisp
1
2
3
4
5
6
;map для списков
(map * '(1 2 3) '(10 20 30))
;map для векторов
(map * [1 2 3] [1 2 3])
;map для наборов
(map * #{1 2 3} #{10 20 30})

@korvin_ · 23.03.2021, 11:42

Сообщение от RatPoison

В Clojure прикольно решён этот вопрос

Не по теме:

Ага, она построена поверх JVM и JDK )

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Catstail

мне кажется, Вы несколько преувеличиваете

~~~~Когда кажется, креститься надо~~ Больше крестишься — больше кажется.~~
Нет, не преувеличиваю.

Сообщение от Catstail

"Все можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках".

Или не наладить. А продолжить бесконечно вертеть.

@Catstail · 23.03.2021, 11:44

korvin_, если в iter добавить итерирование по хэш-таблице - этого не достаточно? Речь об этом?

@korvin_ · 23.03.2021, 11:46

Сообщение от RatPoison

В Clojure прикольно решён этот вопрос - там любые коллекции внутри превращаются в последовательности, что позволяет использовать один и тот же функционал для разных типов коллекций.

Это и есть итераторы/последовательности — общий протокол между filter/map/reduce/… и list/set/vector/…

@RatPoison · 23.03.2021, 11:48

korvin_, не знаю что там в СL, но могу предположить, что вашу проблему, например, можно решить превращением хеш-таблицы в список внутри и тогда определить метод next для хеш-таблицы не составит особого труда.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

Это и есть итераторы/последовательности

Ну это вы так называете. А в Clojure это называется абстракциями над коллекциями вроде)

@korvin_ · 23.03.2021, 11:55

Сообщение от Catstail

если в iter добавить итерирование по хэш-таблице - этого не достаточно?

Нет, не достаточно, речь не про добавление поддержки какой-то коллекции в какой-то цикл, речь про создание итератора/последовательности/потока из объекта существующего типа коллекции, который можно будет использовать в любом цикле без модификаций оного.

Если ты под добавлением в iter подразумеваешь что-то вроде being hash-key/hash-value в loop, то нет, это не то. Если то, что ты предлагаешь сделать, можно использовать в loop, do и т.д., то да, это то.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от RatPoison

не знаю что там в СL, но могу предположить, что вашу проблему, например, можно решить превращением хеш-таблицы в список внутри

Внутри чего? И ты что, предлагаешь, например, в дополнении к хэш-таблице на миллион элементов построить ещё и список в миллион элементов? )

Сообщение от RatPoison

А в Clojure это называется абстракциями над коллекциями вроде)

Да без разницы.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от RatPoison

Ну это вы так называете.

Не я:

Сообщение от RatPoison

любые коллекции внутри превращаются в последовательности

@Catstail · 23.03.2021, 12:00

korvin_, да, соглашусь. Понятное дело... CL создавался достаточно давно (общая концепция итераторов еще "не созрела"). Хотя намеки есть и в CL. В этом смысле хэш - это "чужеродный" объект. Так что правда Ваша. Хотя я в своих мелочах давно не использую do - только iter. А добавить туда хэш - технический вопрос.

@RatPoison · 23.03.2021, 12:02

Сообщение от korvin_

Внутри чего? И ты что, предлагаешь, например, в дополнении к хэш-таблице на миллион элементов построить ещё и список в миллион элементов? )

А в чём проблема?
Возьмём к примеру Rust.
Там нет функции из коробки, которая сортирует хеш-таблицу.
Алгоритм решения этой проблемы такой - построить из хеш таблицы вектор кортежей, где каждый кортеж в векторе - это ключ и значение. И потом уже отсортировать вектор по значению содержащемуся в каждом кортеже.
Я недавно делал небольшую утилиту, которая считает сколько раз каждое слово встречается в тексте и как раз использовал этот алгоритм.
Подсчёт 15000 заняло 0.3 секунды не смотря на такую конвертацию.

@korvin_ · 23.03.2021, 12:10

Сообщение от Catstail

CL создавался достаточно давно (общая концепция итераторов еще "не созрела")

Это в 94-м то концепция итераторов не созрела? )) Вполне себе созрела, да и можно было любое своё решение придумать. Всё таки, умные люди стандартом занимались. Думаю, причина больше в том, что важной (если не основной) целью создание стандарта было объединение фичей существующих мейнстримных реализаций лиспа, и он и так получился достаточно большой, чтобы туда ещё какие-то фичи добавлять. Но это лишь предположение.

Сообщение от Catstail

В этом смысле хэш - это "чужеродный" объект.

Нет. С чего бы?

Сообщение от RatPoison

А в чём проблема?

Проблема в неоправданном потреблении памяти и процессорного времени (двойной обход).

Сообщение от RatPoison

Я недавно делал небольшую утилиту, которая считает сколько раз каждое слово встречается в тексте и как раз использовал этот алгоритм.
Подсчёт 15000 заняло 0.3 секунды не смотря на такую конвертацию.

Для учебной программки может такой подход и ок, но не для «production»-кода.

@RatPoison · 23.03.2021, 12:18

Сообщение от korvin_

Внутри чего?

внутри функции, которая будет работать с хешем.
Опять возвращаясь к Rust: есть функция которая превращает любую коллекцию в итератор - inti_iter.
И когда мы пишем такой код

C
1
2
3
4
5
6
7
8
fn main() {
    
    let mut v  = vec![1, 2, 3, 4, 5];  
    
    for i in &mut vec {}
      println!("{}", i);
   }
}

Он компилятором преобразуется примерно вот в такой

C
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
fn main() {
    
    let mut v  = vec![1, 2, 3, 4, 5];  
    let mut iter = (&mut v).into_iter();
 
    while let Some(item) = iter.next() {
      println!("{}", item);
    }
 
}

Добавлено через 6 минут

Сообщение от korvin_

Для учебной программки может такой подход и ок, но не для «production»-кода.

Такой подход используется всеми, так как другого подхода просто нет.
Сначала нужно понимать, что хеш-таблица - это не нативный тип данных, который можно взять и отсортировать просто так.
Обычно это связанный список, который расширяется динамически, где есть есть поля - ключ, значение и указатель на следующую ноду.
Чтобы это отсортировать нужно использовать другую коллекцию как ни крути.

Или взять тот же Clojure - там коллекции преобразуются в последовательности, что заложено в самом языке, а вы говорите, что это не prodaction)

@Catstail · 23.03.2021, 12:21

Сообщение от korvin_

Нет. С чего бы?

- а если бы он был бы "родным", что мешало увязать в единый интерфейс? П.Грэму извилин не хватило?

@korvin_ · 23.03.2021, 12:25

Сообщение от RatPoison

Опять возвращаясь к Rust: есть функция которая превращает любую коллекцию в итератор - inti_iter.

Ну окей, и что? )

Сообщение от RatPoison

Такой подход используется всеми, так как другого подхода просто нет.

Как это нет?

Можно создать пустой список (динамический массив), пройтись по хэш-таблице и вставлять элементы в список, сохраняя порядок. В результате у тебя сразу отсортированный список.

Сообщение от RatPoison

Сначала нужно понимать, что хеш-таблица - это не нативный тип данных, который можно взять и отсортировать просто так.

Как это вообще всё связано?

Сообщение от RatPoison

Обычно это связанный список, который расширяется динамически

Э-э… Нет. Связные списки могут использоваться для bucket'ов при коллизиях, но сама хэш-таблица — не связный список.

Сообщение от RatPoison

Чтобы это отсортировать нужно использовать другую коллекцию как ни крути.

А, ну, в целом, да. in-place сортировка не возможна в принципе, но двойной обход делать не обязательно.

@RatPoison · 23.03.2021, 12:31

Сообщение от korvin_

Нет. Связные списки могут использоваться для bucket'ов при коллизиях, но сама хэш-таблица — не связный список.

Все зависит от реализации. В Rust часто коллекции реализуются с помощью перечислений, которые преобразуются в списки.

@korvin_ · 23.03.2021, 13:12

Сообщение от Catstail

- а если бы он был бы "родным", что мешало увязать в единый интерфейс?

В смысле? Что значит «родной»/«не родной» и как это относится к вопросу? И для CL хэш-таблицы «родные», т.к. в стандарте. Я уже написал, что помешало, на мой взгляд.

Сообщение от Catstail

П.Грэму извилин не хватило?

При чём тут П.Грэм?

Сообщение от RatPoison

Все зависит от реализации.

Не зависит по определению.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Catstail

- а если бы он был бы "родным", что мешало увязать в единый интерфейс?

Вот Google Guava collections, например, «неродные» для Java, но это не мешает им реализовывать интерфейс Iterator.

@zeroalef · 23.03.2021, 13:43 **[ТС]**

Сообщение от RatPoison

Там нет функции из коробки, которая сортирует хеш-таблицу.
Алгоритм решения этой проблемы такой - построить из хеш таблицы вектор кортежей

Я что-то припоминаю в разделе си. У меня тогда возникло стойкое ощущение что вы делаете "всё не так, как надо" (с).

Сообщение от RatPoison

Сначала нужно понимать, что хеш-таблица - это не нативный тип данных, который можно взять и отсортировать просто так.

Как по мне, то хеш-таблица -- не та структура данных, которую надо сортировать. Возможно, вы упустили более простое решение, которое было на поверхности. Кстати, вот и оно:

Сообщение от korvin_

Можно создать пустой список (динамический массив), пройтись по хэш-таблице и вставлять элементы в список, сохраняя порядок.

изначально даже минуя хеш-таблицу, но с реализацией поиска в списке по хеш-функции.

@RatPoison · 23.03.2021, 13:50

Сообщение от korvin_

Не зависит по определению.

Чего там пишут?)

Добавлено через 6 минут

Сообщение от zeroalef

Я что-то припоминаю в разделе си. У меня тогда возникло стойкое ощущение что вы делаете "всё не так, как надо" (с).

Ваша паямть вас подвела)
В разделе СИ я никогда ничего не писал про хеш-таблиццы)

Сообщение от zeroalef

Возможно, вы упустили более простое решение, которое было на поверхности. Кстати, вот и оно:

Я ничего не упускал. Мне это решение предложил сам язык. И не Си, а Rust.

Сообщение от zeroalef

Как по мне, то хеш-таблица -- не та структура данных, которую надо сортировать. Возможно, вы упустили более простое решение, которое было на поверхности. Кстати, вот и оно:

Сообщение от zeroalef

У меня возникло стойкое ощущение что вы делаете "всё не так, как надо" (с).

А какой у хеш-таблицы порядок, простите, можно узнать?)
Вам нужно отсортировать хеш-таблицу по ключу. Вы по порядку переведёте ее в список и что? Где сортировка?

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Установка MinGW GCC 16.2 и CMake 8Observer8 10.08.2026 VK Видео: https:/ / vkvideo. ru/ video-240781534_456239017 YouTube: eY5-5PyI9NM Текстовая версия	Неделя из жизни имитационной модели склада: мои кривые руки растут, откуда надо anaschu 10.08.2026 Неделя из жизни имитационной модели склада: как я почти написал неправильную логику и что с этим делать Работаю сейчас над учебно-рабочим проектом: строю в AnyLogic имитационную модель процессов. . .	Калькулятор для расчета родства russiannick 07.08.2026 1. Задача: Создать калькулятор для расчета родства. Родственных связей существует 8 ступеней, такие как: p - отец P - мать q - муж Q - жена b - брат B - сестра s - сын S - дочь	Мир по моей воле kumehtar 07.08.2026 Когда-то кажется, что всё просто. Ты весь такой светлый. Причиняешь добро. Борешься за справедливость в этом тёмном мире. Потом начинаешь замечать одну неприятную вещь. Почти каждый хороший. . .
Кредитный калькулятор Maks 05.08.2026 Решение задачи по прикладной информатике средствами 1С. Задача: Напишите приложение-калькулятор, которое помогает рассчитывать параметры кредита для аннуитетного и дифференцированного видов. . .	У нас сейчас поговорку "Опять 25" нужно переделать на "Опять +35". kumehtar 04.08.2026 С ностальгией вспоминаю времена моего детства, когда у нас и правда +25 - была максимальная температура летом. Раньше +25 °C реально казались вершиной жары, когда можно было весь день пропадать на. . .	Как ИИ начал спорить и врать (возможно почуяв опасность для себя от индустрии - уход от электроники). Hrethgir 04.08.2026 Недельный диалог, на фоне событий с НПЗ. Да, из спирта можно получать бензин, и это не сложно. Но потом в схеме я решил избавиться от насоса, при этом полностью сделав контроль подачи спирта в. . .	Термопринтер QR701 Argus19 03.08.2026 Термопринтер QR701 Купил два термопринтера QR701. На сэлф-тесте написано: Language: PC936 (GB18030). Что означает, что принтеры могут печатать только латиницу и китайские иероглифы. Так же. . .

@zeroalef 200 / 236 / 33 Регистрация: 29.03.2019 Сообщений: 667

	Пора задать жару всяким питонщикам и шарпистам 14.03.2021, 22:39. Показов 5998. Ответов 97 Метки нет (Все метки) Мне пришло в ЛС (как, наверное и всем остальным) https://www.cyberforum.ru/cont... 87489.html. Похоже я один из лисперов кто там отметился, присоединяйтесь, бунтари и вольнодумцы! Ударим ~~автопробегом по бездорожью..~~ твёрдой рукой по бездарным былокодам! 1

@Catstail Супер-модератор 38214 / 21147 / 4313 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,760 Записей в блоге: 14
	23.03.2021, 10:30
	korvin_, осторожно спрошу: а есть проблема такой объект сделать? Другими словами - в Лиспе это, что - в принципе невозможно? 0

@Catstail Супер-модератор 38214 / 21147 / 4313 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,760 Записей в блоге: 14
	23.03.2021, 11:13
	korvin_, мне кажется, Вы несколько преувеличиваете. "Все можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках". 0

@Catstail Супер-модератор 38214 / 21147 / 4313 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,760 Записей в блоге: 14
	23.03.2021, 11:44
	korvin_, если в iter добавить итерирование по хэш-таблице - этого не достаточно? Речь об этом? 0

@Catstail Супер-модератор 38214 / 21147 / 4313 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,760 Записей в блоге: 14
	23.03.2021, 12:00
	korvin_, да, соглашусь. Понятное дело... CL создавался достаточно давно (общая концепция итераторов еще "не созрела"). Хотя намеки есть и в CL. В этом смысле хэш - это "чужеродный" объект. Так что правда Ваша. Хотя я в своих мелочах давно не использую do - только iter. А добавить туда хэш - технический вопрос. 0