Какова будет сила взаимодействия между электронами для неподвижного наблюдателя и наблюдателя летящего со скоростью

Господа, помогите решить задачку
Два электрона расстояние между которыми 10 мм на параллельных траекториях летят со скоростью 1 м/с
Какова будет сила взаимодействия между ними для неподвижного наблюдателя и наблюдателя летящего со скоростью 1 м/с параллельно летящим электронам

0

Сам-то что сделал? п4.7 правил.

0

Сообщение от zer0mail Сам-то что сделал?

Значения мне не важны. Важна инвариантность
В случае с неподвижным наблюдателем действует сила Кулона отталкивающая электроны и сила Лоренца притягивающая их. Надо суммировать
В случае с подвижным наблюдателем действует только сила Кулона
Кожей чувствую что СТО должно уравнять оба значения, но как, не знаю

0

Сообщение от Viktor2004 Кожей чувствую что СТО должно уравнять оба значения, но как, не знаю

При переходе от одной ИСО к другой преобразуются в том числе и силы. Соответственно, аккуратный учет этого приведет к появлению "поправки" к силе отталкивания, которую обычно и называют силой Лоренца.

Но вот уравнивания тут не будет - в той ИСО, в которой электроны движутся, они будут отталкиваться слабее (что станет очевидным сразу, если рассмотреть ультрарелятивистский предел).

0

Сообщение от Pphantom Но вот уравнивания тут не будет - в той ИСО, в которой электроны движутся, они будут отталкиваться слабее

Значит инвариантности тут не будет и один и тот же процесс для разных наблюдателей будет выглядеть по разному?

0

Сообщение от Viktor2004 Значит инвариантности тут не будет и один и тот же процесс для разных наблюдателей будет выглядеть по разному?

Да. Иначе это противоречило бы стандартному эффекту замедления движущихся часов.

0

Сообщение от Pphantom Да. Иначе это противоречило бы стандартному эффекту замедления движущихся часов.

извините, не понял. Я думал что сохранение инвариантности это и есть самый важный момент, для сохранения которого Эйнштейн даже пожертвовал ВРЕМЕНЕМ, сделав понятие ОДНОВРЕМЕННОСТЬ относительным
Как же СТО объясняет нарушение инвариантности в данном примере?

0

Pphantom,

Иначе это противоречило бы стандартному эффекту замедления движущихся часов.

Почему "эффекту замедления движущихся часов"? В сущности, для разных наблюдателей, часы идут в одинаковом темпе.

0

Сообщение от Viktor2004 извините, не понял. Я думал что сохранение инвариантности это и есть самый важный момент

Сохранение инвариантности чего? Есть куча разных величин, некоторые из которых, как показывает эксперимент, не зависят от выбора ИСО, а другие - зависят. Сохранять инвариантность всего вообще в такой ситуации совершенно не нужно.

Сообщение от Viktor2004 Как же СТО объясняет нарушение инвариантности в данном примере?

А зачем его объяснять? У вас есть экспериментальные данные, что движущиеся заряды ведут себя в точности так же, как покоящиеся?

Сообщение от mikello Почему "эффекту замедления движущихся часов"?

Потому что обсуждаемые два электрона - система, которая наблюдается из ИСО, относительно которой эта система движется (в предельном случае - со скоростью, близкой к скорости света). Что происходит с процессами в движущейся ИСО с точки зрения наблюдателя из неподвижной?

Сообщение от mikello В сущности, для разных наблюдателей, часы идут в одинаковом темпе.

Ой ли? Может быть, стоит сначала ознакомиться с основами СТО?

0

Pphantom,

Что происходит с процессами в движущейся ИСО с точки зрения наблюдателя из неподвижной?

Приведу пример: в движущейся ИСО время на часах будет 12-10, в неподвижной ИСО будет 12-12. Часы идут в одинаковом темпе.

Ой ли? Может быть, стоит сначала ознакомиться с основами СТО?

А может быть не мне?

0

Сообщение от Pphantom Сохранение инвариантности чего?

ну пусть это будут не электроны, а макрообъекты. Два шарика с одинаковым зарядом. К ним подсоединены индикаторы, показывающие отклонения в результате взаимодействия. Шарики стоят на месте. Индикаторы показывают силу отталкивания одноименных зарядов. Состема пришла в движение с определенной скоростью Значения индикаторов изменится за счет появления силы Лоренца?

0

Сообщение от mikello Приведу пример: в движущейся ИСО время на часах будет 12-10, в неподвижной ИСО будет 12-12. Часы идут в одинаковом темпе.

А в чем смысл примера? Показания на часах в некоторый один момент могут быть совершенно произвольными в любом случае.

Сообщение от mikello А может быть не мне?

А это как хотите. Я могу перестать отвечать на ваши вопросы, мне это в общем-то совершенно незачем.

Сообщение от Viktor2004 ну пусть это будут не электроны, а макрообъекты. Два шарика с одинаковым зарядом.

Ситуация станет чуть сложнее, поскольку придется учитывать неточечность зарядов, но принципиально не изменится.

Сообщение от Viktor2004 Индикаторы показывают силу отталкивания одноименных зарядов. Состема пришла в движение с определенной скоростью Значения индикаторов изменится за счет появления силы Лоренца?

Индикаторы тоже пришли в движение вместе с системой. Соответственно, для них не изменится ничего.

0

Pphantom,

А это как хотите. Я могу перестать отвечать на ваши вопросы, мне это в общем-то совершенно незачем.

Вы принимаете лёгкую иронию за необоснованный упрёк, поэтому я приведу довод в пользу того, что я писал выше.
А именно - одинаковый темп часов означает, что 1 секунда на одних часах соответствует 1 секунде на других. Вы же пишете про "замедление движущихся часов". Это можно трактовать как то, что движущиеся часы замедлились и идут в другом темпе, чего быть не может, поскольку изначально для эксперимента были выбраны часы с одинаковым темпом и синхронизированным временем.

0

Вот какой ответ я нашел на просторах интернета

Только вопрос там был : Два пучка электронов летят параллельно друг другу, что с ними будет происходить они буду отталкиваться или притягиваться

Речь будет идти о ковариантных преобразованиях компонент тензора-матрицы ЭМ поля.
Если в одной ИСО, относительно которой пучок покоится, магнитные компоненты тензора равны нулю, то в другой, относительно которой пучок не покоится, оные ненулевые. Понятно, почему, ведь компоненты тензора изменяются в соответствии с преобразованиями Лоренца. С другой стороны, электрические компоненты тензора также преобразуются. Качественно это объясняется тем, что густота поперечных линий напряженности электрического поля возрастает, а продольных - уменьшается. Т. е. , магнитное взаимодействие хоть и приводит к притяжению пучка, но усиление кулоновского отталкивания компенсирует это. В результате, хоть само ЭМ поле меняется, но суммарная величина силы взаимодействия электронов не меняется - они по-прежнему будут отталкиваться. В рамках СТО наблюдаемые величины, как сила и ускорение (а вообще - и масса) , инвариантны.

А притяжение параллельных проводов, по которым идут токи в одном направлении, обусловливается тем, что кулоновское поле электронов экранируется ионами, и определяющим становится магнитное взаимодействие.

0

Сообщение от mikello Вы принимаете лёгкую иронию за необоснованный упрёк

Нет, боюсь, это вы принимаете вежливый посыл, кхм... вдаль за проявление обиды.

Сообщение от mikello А именно - одинаковый темп часов означает, что 1 секунда на одних часах соответствует 1 секунде на других. Вы же пишете про "замедление движущихся часов". Это можно трактовать как то, что движущиеся часы замедлились и идут в другом темпе, чего быть не может, поскольку изначально для эксперимента были выбраны часы с одинаковым темпом и синхронизированным временем.

Могу лишь еще раз повторить то, что уже писал раньше:

Сообщение от Pphantom Может быть, стоит сначала ознакомиться с основами СТО?

В рамках постепенного снижения уровня вежливости - не "может быть", а совершенно точно стоит.

Сообщение от Viktor2004 Только вопрос там был : Два пучка электронов летят параллельно друг другу

А что, два электрона и два пучка электронов - это одно и то же?

0

Pphantom,

Могу лишь еще раз повторить то, что уже писал раньше:

Я привёл Вам весомый довод и на мой взгляд логичный, Вы же со своей стороны не привели никаких аргументов, кроме:

Может быть, стоит сначала ознакомиться с основами СТО?

Я не могу переходить на личности. Если бы Вы привели довод в чем я не прав, я признал бы свою неправоту.

0

Сообщение от mikello никаких аргументов, кроме

Ну дык одна из основ СТО — замедление времени в движущейся ИСО. Вы почитайте их, основы-то, там подробно и интересно.

0

Сообщение от mikello Если бы Вы привели довод в чем я не прав, я признал бы свою неправоту.

Вам привели довод, но он до Вас не доходит...

0

Сообщение от mikello Я привёл Вам весомый довод и на мой взгляд логичный, Вы же со своей стороны не привели никаких аргументов

Видите ли, если при обсуждении каких-то математических вопросов некто утверждает, что , то какой-либо довод ему привести затруднительно, можно только отослать человека учить таблицу умножения.

Тут ситуация примерно такая же. Вы хотите выбрать для эксперимента вот это:

Сообщение от mikello поскольку изначально для эксперимента были выбраны часы с одинаковым темпом и синхронизированным временем.

Это принципиально невозможно сделать. Более того, не понимать этого, зная хотя бы азы СТО, невозможно. Поэтому все, что в такой ситуации можно сделать - сообщить вам, что вы ошибаетесь, и отправить читать учебник (потому что перепечатывать тот же учебник здесь у меня нет ни времени, ни желания - это как минимум несколько десятков страниц текста с формулами).

Собственно, довод-то вам уже был приведен в сообщении 9. Но вы его попросту не заметили, а это означает, что сначала нужно освоить базу.

0

Сообщение от Viktor2004 Кожей чувствую что СТО должно уравнять оба значения, но как, не знаю

Ваша кожа ошибается.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Viktor2004 Значит инвариантности тут не будет и один и тот же процесс для разных наблюдателей будет выглядеть по разному?

Да, как и все процессы. Есть величины инвариантные (не зависящие от выбора системы отсчёта) и относительные (зависящие от выбора системы отсчёта). Сила - величина относительная.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от mikello для разных наблюдателей, часы идут в одинаковом темпе.

Результат измерения темпа хода часов (и вообще любого процесса) зависит от того, как двигается и где расположен наблюдатель (прибор), измеряющий этот темп.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от mikello Ой ли? Может быть, стоит сначала ознакомиться с основами СТО? А может быть не мне?

Именно вам.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Viktor2004 ну пусть это будут не электроны, а макрообъекты. Два шарика с одинаковым зарядом. К ним подсоединены индикаторы, показывающие отклонения в результате взаимодействия. Шарики стоят на месте. Индикаторы показывают силу отталкивания одноименных зарядов. Система пришла в движение с определенной скоростью Значения индикаторов изменится за счет появления силы Лоренца?

Нет. Показания индикаторов (приборов) не изменятся.
Лучше обернуть сцену.
Есть прибор (скажем, динамометр), который показывает силу взаимодействия шариков. Наблюдатель стал двигаться относительно шариков и прибора. Разве показание динамометра (стрелка на делении "Х") от этого изменится?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от mikello Вы же пишете про "замедление движущихся часов". Это можно трактовать как то, что движущиеся часы замедлились и идут в другом темпе, чего быть не может, поскольку изначально для эксперимента были выбраны часы с одинаковым темпом и синхронизированным временем.

С часами ничего не произошло. Изменяются результаты измерения их темпа хода.
Синхронизировать можно только неподвижные часы. И синхронными они будут только в той системе отсчёта, в которой они неподвижны.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Viktor2004 магнитное взаимодействие хоть и приводит к притяжению пучка, но усиление кулоновского отталкивания компенсирует это.

Полной компенсации не получается.

В результате, хоть само ЭМ поле меняется, но суммарная величина силы взаимодействия электронов не меняется - они по-прежнему будут отталкиваться.

Суммарная сила взаимодействия электронов изменяется. Но они по-прежнему будут отталкиваться, о слабее (чем больше скорость, тем слабее).

В рамках СТО наблюдаемые величины, как сила и ускорение (а вообще - и масса) , инвариантны.

Масса - инвариантна. Сила и ускорение - нет.

А притяжение параллельных проводов, по которым идут токи в одном направлении, обусловливается тем, что кулоновское поле электронов экранируется ионами, и определяющим становится магнитное взаимодействие.

В общем верно. Но как-то по рабоче-крестьянски.
Лучше так: Сила отталкивания свободного электрона в первом проводе от свободного электрона во втором проводе меньше, чем сила притяжения свободного электрона в первом проводе к положительному иону во втором проводе.

0