С++ для начинающих. Мысли вслух

Доброго времени суток.

В конце ноября регистрировался на форуме с простой целью: хотелось посмотреть какие вопросы и проблемы возникают у студентов при изучении языка С++. Не ради исследований, статистики и прочего. Просто хотелось оценить "на глаз" и, возможно, отметить для себя какие-то моменты, на которые следует обратить внимание, если самому придется работать со студентами. Форум известный, поток вопросов имеется. Предположил, что студенты ориентировочно первого курса в основном будут писать в разделе "С++ для начинающих", там и решил обосноваться. На данный момент я несколько разочарован и хочу поделиться своими мыслями и вопросами по поводу того, что бросается в глаза.

Дисклеймер
Пост вероятно получится относительно длинным, при этом в нем не будет ничего нового, только очевидные вещи, находящиеся на поверхности. Все высказывания субъективны. Ссылки с конкретными примерами не приводятся намеренно, чтобы не задеть чувства авторов. Орфография и пунктуация никогда не были моей сильной стороной.

Не страшно? Поехали!

Ctrl+C, Ctrl+V
Очень много тем с банально скопированым текстом задания. Пожалуй, по этому пункту сказать решительно нечего. Такие студенты всегда были и еще будут. И дипломы защищали на "отл" люди, не способные написать ни строчки кода. Иногда накатывает и хочется послать их подальше со специальности (о профессии пока и речи нет), но потом становится все равно - они сами решили потратить время обучения впустую.

cout, следовательно, C++
Часто приходится наблюдать откровенную кашу в голове студентов в виде неспособности отличить C от C++. Ребят, подскажите: почему так происходит и откуда у этой проблемы ноги растут? Не могу придумать на кого свалить, кроме как на преподавателей. Сам наблюдал, как в очень уважаемом ВУЗе нашего города студенты-математики писали в каком-то древнем билдере на языке Си, но при этом для вывода использовали cout, выделяли память для массивов с помощью new и очень удивлялись вызовам malloc.

Зачем сознательно создавать путаницу в головах студентов? Слишком страшен синтаксис, используемый в printf? Слишком сложно использовать malloc? Лично я не считаю это вескими причинами.

Вспоминая свой первый курс, у нас такой проблемы не было. Дали Linux, gcc. Что, какой g++? Забыли, пишем на Pure C. Да, проблемы были. Кто-то терялся в командной строке, кому-то было сложно поставить себе дистрибутив для работы, а когда программы стали состоять из нескольких файлов, пришлось еще учиться писать Makefile. Тем не менее, справились. Кто-то сам, кому-то помогли. Но работа в таком режиме помогла понять, что за IDE не стоит никакой магии.

У меня возникает вопрос. Может, я ошибаюсь, и в других учебных заведениях сразу говорят, что будем изучать С++, но начнем с его сишной части, не углубляясь пока в классы? Но для простоты пока будем использовать некоторые возможности С++. Если кто-нибудь в курсе, проясните, пожалуйста, этот момент.

Случается, что за помощью обращается человек с заданием явно академического плана, где стандартные вещи необходимо реализовать вручную. В итоге получает решение с использованием STL. Да, это лаконично и аккуратно. Да, я понимаю, что мы находимся в разделе С++ и хотим по максимуму использовать возможности языка и стандартной библиотеки для написания красивых решений. Но от нас ждали другого, и часто это можно понять по уровню сложности задания и формулировкам.

Вопрос: можно и нужно ли бороться с проблемой смешения двух языков студентами?

Горшочек, вари!
Еще раз о каше, дамы и господа. В этот раз - об оформлении исходого кода. Случалось видеть и полное отсутствие какого-либо форматирования, и просто бессистемное оформление кода. Есть примеры, в которых я прослеживаю логику оформления, но читать такой код не становится проще. Да, какое-то выравнивание есть. Но я не привык к такому его виду. И все вокруг меня не привыкли. Я сейчас не говорю о том, где расставлять фигурные скобки и сколько пробелов использовать для отступов. Но оформление элементарно должно быть. Отделить операторы пробелами, расположить по одной инструкции на строку, добавить пустые строки для разбиения кода на логические блоки - это все не так сложно, но сэкономит время-нервы и тем, кто желает помочь, и самому автору (хотя, наверное, сам он может этого и не осознавать).

Вопрос: как можно приучить к оформлению исходного кода?
Вспоминая практику своих преподавателей, код, в котором отсутствует форматирование не принимается. Без вопросов. В учебной практике можно продолжать придерживаться этого правила, в этом проблем не вижу. Можно ли что-нибудь поделать в рамках форума? Игнорировать темы, авторы которых не постарались придать коду аккуратный вид, наверное, не стоит. В конце концов, на форум обращаются с другими вопросами. Конечно, можно скопировать себе код, отформатировать одной из доступных утилит, но вы же понимаете, что лень. Иногда не приходится компилировать и запускать код, чтобы найти в нем ошибки. Можно прикрепить тему со списком соответствующих утилит. Но очень сомневаюсь, что кто-то будет заглядывать в нее.

Вместо заключения
Были и еще какие-то мысли о наболевшем, но они либо забылись, либо показались несущественными. Спасибо всем, кто дочитал.

0

asidorchenko, открой для себя интернет-магазины.

И да, совсем забыл, по многим темам существует хорошая свободная (и бесплатная) литература.

0

Сообщение от asidorchenko Книгу Ахо, Ульмана по разработке компиляторов я не видел, с чего книгу 1970х годов вдруг будут заново издавать, коммерчески это совершенно невыгодно, так как затраты не окупятся. А тиражи обычно исчисляются парой тысяч, и эта пара тысяч на всю страну, естественно это ситуация дефицита. Выбор книг в книжных очень маленький. Я знал о ней, когда спрашивал, и я даже ей пользовался и читал в то время, когда спрашивал.

Переиздают. Еще как переиздают. И будут переиздавать. А то, что тираж небольшой - так это от довольно специфической области, которой интересуется 10% нынешних программеров.
Я с 11 года регулярно приобретаю интересующие меня книги в интернет-магазинах. Можно даже наложенным платежом на дом. Да даже в обычных магазинах можно заказать доставку книги по предоплате.

Тот кто интересуется - всегда найдет информацию тем или иным способом. Даже методом тыка при необходимости. Главная цель преподавателей - заинтересовать, а там студент уже сам все найдет.

p.s. "Компиляторы" издания 2012...

Миниатюры

 

0

А вот вам и исчерпывающий ответ.
Вычислить сумму элементов последовательности, расположенных между первым и вторым отрицательными элементами
Вялая такая темка была, хотел уже отписаться, но вот ТС подарил.

Добавлено через 16 минут

0

Байт, могу, кстати, привести и обратный пример) Вычислить значение y в зависимости от выбранной функции f(x), аргумент которой определяется из поставленного условия.
Тема началась с того, что автор, как и многие, скопипастил задание, но в итоге из него получилось выжать код. Не знаю, сам ли он его писал, и удалось ли ему отладиться до конца, но если все так, то это круто. (Еж - птица гордая, пока не пнешь - не полетит).

Еще вспомнилось. В первом посте я ныл о том, что студенты путают С и С++. Есть еще высший пилотаж - некоторые путают С и C#. Предполагаю, логика примерно такая: есть язык программирования С. Но это же как-то совсем несолидно - обозначать язык одной буквой. Никто не поймет. Вдруг подразумевается нота До. А может быть витамин С? Или вообще углерод? Писать по-русски "Си" тоже странно. Выход - добавить какую-нибудь программерскую закорючку, чтобы сразу было понятно, что это о программировании. Решетка (#) вполне подойдет.

0

Сообщение от 0x10 Есть еще высший пилотаж - некоторые путают С и C#.

Имхо, тут не только студентов вина. И даже не столько. К моменту создания С++ чистый С уже завоевал очень серьезный авторитет. И Страус ничего лучше не придумал, как использовать уже раскрученный бренд. юридически - не подкопаешься, а на взгляд - родные. Уверен, назови он свой язык "D" или "S" - и не было бы у него такого успеха. Чисто маркетинговый ход. А студентам - отдуваться. Создатели Шарпа пошли еще дальше. Но по тому же пути.

0

У меня в группе до третьего курса был популярным вопрос "У тебя где написана программа? В студии или билдере?". Считалось, что там чуть ли не на разных языках пишут. Да и курсовые работы по ООП и БД были самыми проблемными -- вся группа сдавала их во время сессии, а кто-то и после.

0

В своем продвижении политики чистого кода и разделения языков, я заставлял людей нормально оформлять код и хоть немного шевелить мозгами, продумывая алгоритм, когда они обращались ко мне за помощью в программе. Пожалуй, временами они меня просто ненавидели, но деваться то было некуда - я всегда шел впереди группы и программы обучения.

Типичный разговор того времени:

- Помоги, у меня неверно считает ... Вот код функции. - Покажи весь код, тут не разобраться (в 80% случаев ошибка была вовсе не в той функции, которую кидали) - Вот код, там-то там-то селедку заворачивал, то-то то-то - Код оформи нормально, читать невозможно. Переменые назови не "a, b, m", а информативно. - [Спустя 10 минут] Вот, считает неверно (Тут возможен переход на шаг назад, обычно хватает 2-3 итераций). - А что делает X? - Ничего - Долой. Зачем этот набор вложенных циклов? - Ну... - А если подумать? - Ладно, сейчас переделаю. { спустя n времени} - Ой, а оно само как-то заработало

Но почему нельзя порой понять, что чистота и порядок - залог отсутствия лишних головных болей?
А с форумчанами я так иногда - пну, да фыркну и не более. Это своих то, родных товарищей, я заставлял код вылизывать и писать правильно. Но изматывает это все на самом деле сильно.
Хотя бы приятно, когда спустя несколько лет они ко мне подходят и говорят спасибо за набивание шишек.

0

0x10, Это вам для коллекции
Вычислить сумму элементов последовательности, расположенных между первым и вторым отрицательными элементами
Причем рассердился я именно благодаря вам.

0

Я планирую под старость уйти в преподы. Ради идеи, ради того, чтобы прогеров нормальных учить. Надеюсь, я не превращусь в маразматика

0

Сообщение от MrGluck Я планирую под старость уйти в преподы. Ради идеи, ради того, чтобы прогеров нормальных учить. Надеюсь, я не превращусь в маразматика

Удачи, Удачи вам во всем! Надеюсь, ваши ученики будут не из тех, кому "сдать и забыть". Но учтите, "чтобы стоять на месте, надо очень быстро бежать". А в мире ИТ - еще немножко быстрее.

0

Байт, предлагаю все-таки притормозить с приведением ссылок в теме. Еще в первом посте писал

Сообщение от 0x10 Ссылки с конкретными примерами не приводятся намеренно, чтобы не задеть чувства авторов.

Себе позволил привести одну ссылку, поскольку пример, я думаю, хороший.
Но если есть что-нибудь интересное, забавное и показательное - можно писать в личку)

0

Сообщение от 0x10 Часто приходится наблюдать откровенную кашу в голове студентов в виде неспособности отличить C от C++. Ребят, подскажите: почему так происходит и откуда у этой проблемы ноги растут?

Из сходства языков и того факта, что многие программы могут быть с одинаковым успехом откомпилены трансляторами обоих языков и даже они не различат, что на чём написано.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от 0x10 Случается, что за помощью обращается человек с заданием явно академического плана, где стандартные вещи необходимо реализовать вручную. В итоге получает решение с использованием STL. Да, это лаконично и аккуратно. Да, я понимаю, что мы находимся в разделе С++ и хотим по максимуму использовать возможности языка и стандартной библиотеки для написания красивых решений. Но от нас ждали другого, и часто это можно понять по уровню сложности задания и формулировкам.

Нахождение в разделе не отменяет разработки самих библиотек на том же c++. И кто сказал, что они уже идеальны? Программист должен понимать, как устроены простейшие из стандартных методов/функций и быть в состоянии при необходимости (вдруг надо будет протировать стандартную библиотеку на новую систему, или оптимизировать её под новейший камень?) быстро сделать свои версии. А повозившись разобраться и в более сложных и не всегда стандартных. И иногда эти знания и умения используются в реальных задачах. Сами разработчики STL, например, решали вполне реальные задачи.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от 0x10 Вопрос: можно и нужно ли бороться с проблемой смешения двух языков студентами?

Нужно. Но достижимо это лишь при последовательном изучении языков в сочетании с явным упоминанием конкретных различий.

Добавлено через 31 секунду
Если учить одновременно два, то будут спикать по-китайски и шпрехать по-корейски.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от 0x10 В конце концов, на форум обращаются с другими вопросами.

И что? Отвечай, как я, "читать тяжко", пусть форматируют.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от 0x10 Минимальное требование к студентам на первом курсе - желательно знать основы какого-нибудь языка программирования.

При том, что во многих средних школах просто нет информатики.

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от 0x10 Пожалуй, я не настолько ненавижу людей.

Я тоже, но для кого то же она предназначена. Так вот, иногда приходится делать вид, что учишь готовых пациентов. Именно иногда, речь не о всех. Я тоже был студентом, но языки не путаю, проги форматирую и учебные задания ни на кого ни когда не перекладывал. А бывают такие, кого учить бесполезно. И совсем беда на том форуме, где именно необучаемые составляют большинство вопрощающих.

0

Сообщение от 0x10 Случается, что за помощью обращается человек с заданием явно академического плана, где стандартные вещи необходимо реализовать вручную. В итоге получает решение с использованием STL. Да, это лаконично и аккуратно. Да, я понимаю, что мы находимся в разделе С++ и хотим по максимуму использовать возможности языка и стандартной библиотеки для написания красивых решений. Но от нас ждали другого, и часто это можно понять по уровню сложности задания и формулировкам.

По этому поводу могу сказать, что в подавляющем количестве случаев я писал решения не чтобы помочь автору темы, а чтобы "прокачать" свой собственный уровень. Таким образом, когда я начинал осваивать STL я любые задачи решал с помощью STL, когда пришло время C++11 - везде lambda, auto, SFINAE. Будет C++17, будет что-то еще. Откровенно заявляю, что форум является бесплатным набором примитивных задач для тренировки и изучения синтаксиса, а интересы авторов тем с моими в таких случаях не пересекаются.
Серьезные вопросы (может быть к сожалению) на форуме практически не рассматриваются/обсуждаются по понятным причинам.

0

Тогда и решай задачи с форума для себя. Постить зачем? Вот если вдруг так совпало, что одновременно можешь помочь, тогда пость. Например, ТС просит любое решение, или оба изучаете c++11. А "У меня есть решение, но к задаче оно не подходит" публиковать не стоит.

0

taras atavin, в большинстве случаев, опять же, ТС не уточняет каким именно способом ему требуется решить задачу. Однако, по тексту самого задания, становится ясно, что это домашняя работа и решать надо "с помощью обычных функций и массивов". Именно в таких случаях я публикую решение в каком угодно виде. В других случаях оставляю решение с соответствующей оговоркой. Иногда, кстати, выясняется, что ТС не против решения с использованием того же STL, хотя первоначально задача была сформулирована как "без STL".

Также не стоит забывать, что мы все таки на форуме, а не на сайте с решениями домашних работ. Решения, которые не подходят ТС, могут оказаться полезными другим участникам форума. Кто-то может узнать для себя что-то новое, а некоторые посты вырастают в весьма интересные дискуссии.

Тем не менее, я был бы не против создания раздела для исключительно решений подобных домашних работ. Модераторы бы туда сваливали всю эту кучу, простите за выражение, шлака, а люди, которые реально хотят учиться, спокойно общались бы в разделе для начинающих.

0

Когда не уточняет

Сообщение от fasked Решения, которые не подходят ТС, могут оказаться полезными другим участникам форума.

Ну хотя бы в отдельную тему тогда.

Сообщение от fasked Иногда, кстати, выясняется, что ТС не против решения с использованием того же STL, хотя первоначально задача была сформулирована как "без STL".

Однако странно.

0

Сообщение от fasked Тем не менее, я был бы не против создания раздела для исключительно решений подобных домашних работ.

Я только за, но это уже обсуждалось:
Раздел для студентов
Админы, создайте тему для студентов!

0

Не стоит забывать, что наш форум на ура отыскивается в поисковых системах при задаче интересующего вопроса. И вот людям, которые его найдут, решение с STL и С++11 возможно подойдет больше.
Да и пусть смотрят как надо делать, в конце-концов, имена функций и контейнеров в STL очень простые, достаточно основ английского чтобы понять что же тут происходит и написать аналог на "массивах". Беда лишь в том, что кому нужно - тот попробует вникнуть, а кто пришел за кодом - даже попробовать разобраться не станет.
И еще: я благодарен форумчанам, которые публикуют "сложные решения", если бы не их посты - я бы тут не сидел скорее всего, ибо многое я почерпнул конкретно с этого форума, о новых плюшках и фишках узнал отсюда же. О том что такое хорошо, что такое плохо, чего кстати в книгах не всегда найдешь - опять же отсюда.
А ориентировать профиль форума на халявщиков не стоит.
В конце-концов, если ТС так не нравится решение - он его может проигнорировать, его интерес нисколько не ущемится. Сложное решение точно ничуть не навредит по сравнению с обычным игнором ответа.

По поводу разделения тем - люди, приходящие на форум ради халявы, готовы постить в любых разделах, даже не соответствующих тематике, готовы умышленно нарушать правила форума, так что раздел с "решите" и раздел с "помогите осознать" просто будет перемешан и каша будет и там и там. Более того, четкой границы разделения нет, а труд, который вы предлагаете выполнять модерам, просто нерационален.

0

Сообщение от MrGluck По поводу разделения тем - люди, приходящие на форум ради халявы, готовы постить в любых разделах, даже не соответствующих тематике, готовы умышленно нарушать правила форума, так что раздел с "решите" и раздел с "помогите осознать" просто будет перемешан и каша будет и там и там. Более того, четкой границы разделения нет, а труд, который вы предлагаете выполнять модерам, просто нерационален.

На самом деле еще весьма важную роль играет политика форума по отношению к новым пользователям. Неоднократно также предлагалось ужесточить меры и просто закрывать/удалять все неправильно оформленные темы. В пример можно всегда привести stackoverflow.com, на котором топик могут закрыть по причине "unclear what you’re asking", когда реально неясно, что именно ТС имеет в виду; или же, например, "lack of minimal understanding", когда тема закрывается, потому что автор вообще не понимает о чем идет речь.
Я понимаю, что у cyberforum.ru и stackoverflow.com разные форматы, но настолько "ожесточенная" борьба за "сезонных пользователей", на время сессии, мне чужда.

Сообщение от MrGluck Не стоит забывать, что наш форум на ура отыскивается в поисковых системах при задаче интересующего вопроса.

Да, и вместо одного конкретного ответа люди получают 5 страниц текста, в большинстве постов неправильные решения. В итоге создаются темы с содержанием "скопировал(а) код программы из темы [link], а он не работает".

Все это к тому, что формат форума не очень подходит для решения домашних работ. Надо либо добавлять какие-то "фичи", которые будут иметь направленность именно на домашние работы, либо как-то ожесточать требования к оформлению тем и меры "борьбы" с ними.

0

Сообщение от fasked Да, и вместо одного конкретного ответа люди получают 5 страниц текста, в большинстве постов неправильные решения. В итоге создаются темы с содержанием "скопировал(а) код программы из темы [link], а он не работает".

Вроде это собираются в ближайшее время пофиксить с введением метки "правильное решение".

Сообщение от fasked lack of minimal understanding

вот этого очень не хватает

0