Сообщение от Mr.X При написании на нем программы мозги сами собой проясняются и упорядочиваются, чего о Си никак не скажешь.

Ну уж не знаю, не знаю.... У меня с переходом с паскаля на с/с++ наоборот как то все "упорядочилось и прояснилось".

1

Сообщение от voral Ну уж не знаю, не знаю.... У меня с переходом с паскаля на с/с++ наоборот как то все "упорядочилось и прояснилось".

Ну, может быть вы исключение из правила, но мнение о том, что Си провоцирует на написание малопонятного кода, является довольно общепринятым, даже соревнования проводятся на самую непонятную сишную программу. Ну и здесь на форуме люди периодически соревнуются у кого в программе строчек меньше... Вообще, С++ - это какая-то помесь амебы с доцентом. Все время приходится подавлять в себе демона сишности, чтобы ясный код писать.

0

Сообщение от CheshireCat И внезапно же оказывается, что знание языков, принятых в "академической среде", не требуется нигде за пределами этой самой академической среды. По крайней мере массово.

В нормальных вузах на первых курсах учат не языкам, а методам пограммирования, а для этого лучше подходят языки, позволяющие легко описывать эти концепции, с минимумом низкоуровневых деталей.

И разработка (и верификация) железа -- не достаточно массовая область?

Сообщение от Mr.X Паскаль язык очень ... лаконичный

Смешно.

0

Сообщение от Voivoid Чем идеален-то? Простотой что-ли?

И простотой и широкой применимостью в любых областях.

Сообщение от Voivoid Только проблема в том, что он не только прост, но и еще и примитивен.

Примитивен может быть только программист на нем.

Сообщение от Voivoid На нем просто писать элементарные по уровню задачи, но если взять что-нибудь чуть-чуть посложнее, то сразу тонешь в ненужных низкоуровневых подробностях от которых нет спасения из-за отсутствия каких либо средств абстрагирования.

Не считаю ядро *nix элементарной задачей. И что-то "отсутствие" средств абстрагирования не помшеало заюзать в этом языке любую абстракцию. Это, скорее, отсутствие мозгов, а не средств абстрагирования.

Сообщение от Voivoid Вот только скажем тот же haskell не сильно сложнее, но зато куда более выразителен, лаконичен и, что главное, очевиднее для понимания, ибо был создан для решения задач, а не для чтобы программистам было легче битики перекладывать.

Ага, а потом приходит баклан, который не знает ни про переполнение буфера, ни про выделение/освобождение памяти и т. д.. И пишет говно-код. После С и С++ пишешь правильно на любом языке. После таких, как F# правильно умеешь писать только на F#. Поэтому хорошо, что С и С++ преподают в вузах.

Сообщение от Voivoid Зачем тратить это время и отнимать его у гораздо более полезных и фундаментальных курсов.

Затем, что F# и хаскели к таковым не относятся.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Mr.X что Си провоцирует на написание малопонятного кода

Бред.

Сообщение от Mr.X даже соревнования проводятся на самую непонятную сишную программу

На всех языках такие проводятся.

1

Сообщение от CheshireCat Угу. А потом приходит такой студень (ага, иного слова и не подберешь) на работу, смотрит в промышленный код, как баран на новые ворота, и ни х... ничего написать не умеет.

Ну, очевидно же, что это проблема студента, а не университета.

Сообщение от CheshireCat И вот тут, тоже внезапно, оказывается, что C++ - это один из стандартных промышленных языков (не единственный, да, но один из).

Вот именно что, один из. Университет должен давать фундаментальное образование. А уж куда дальше пойти работать, с каким языками, с какими технологиями и над какими задачами - дело студента/выпускника. И это именно его задача в том, чтобы подготовить себя к требованиям на интересующие его вакансии. Изучить C++ до уровня junior'а для грамотного выпускника - дело 1-2 месяцев.

Сообщение от CheshireCat И внезапно же оказывается, что знание языков, принятых в "академической среде", не требуется нигде за пределами этой самой академической среды

Ну естественно, лол, а что, с этим кто-то спорит? На то они и академические языки-то. Самый лучший вариант для того, чтобы стать первым языком программирования. Изучение дальнейший языков уже гораздо легче и студент ( ну или выпускник ) сможет справиться с этим самостоятельно, по мере необходимости.

Сообщение от Mr.X А Паскаль-то вам чем не угодил? На мой взгляд он идеален в качестве первого языка, да для этого он и создавался, и человеком не менее толковым, чем Страуструп. При написании на нем программы мозги сами собой проясняются и упорядочиваются, чего о Си никак не скажешь.

Паскаль тоже недалеко ушел от C. Получше конечно, но в целом так же примитивен.

Сообщение от uglyPinokkio А потом на реальных проектах таким студентам приходится переставлять руки назад с того места, куда им их поставили в вузе, ибо написано ну очень идейно, но тормозит шописец. Не решается задача "чуть-чуть посложнее" без "ненужных низкоуровневых подробностей".

Понятия не имею что ты тут имеешь в виду. Сделаю предположения, что у этих студентов скорее всего на курсе по введению в алгоритмы, вместо, собственно, изучения алгоритмов, учили C++, вот и результат Но в любом случае, задач, для которых нужен реальный low-level - весьма мало. И да, опять таки это не цель универа готовить узкопрофильных специалистов.

Сообщение от CheshireCat Такая вот правда жизни, вишь ты.

Ну, я больше 6 лет проработал C++ программистом в ведущих российских компаниях, у меня есть кое-какое представление об о всем этом

0

Сообщение от Voivoid задач, для которых нужен реальный low-level - весьма мало. И да, опять таки это не цель универа готовить узкопрофильных специалистов

Тут половина вопросов вызвана отсутствием у вопрошающих представления о том, что именно происходит в системе при выполнении их кода, без всякого "реального low-level". Строгать специалистов из "широкопрофильных" заготовок уже лет 10 как никому не уперлось.

0

Сообщение от OlegPL С++ не старый язык

Сначала умер Basic.Потом Pascal/Delphi. Теперь наверно С++ будет умирать...Что же за беда-то такая?

0

Сообщение от Voivoid Получше конечно, но в целом так же примитивен

Мне вот просто интересно что подразумевается под определением "примитивен"? Я даже не буду спрашивать сколько вы видели на нем программ написанных и была ль хоть одна из них не из книжки за третий класс. Мне просто интересно что вы вкладываете в понятие примитивности языка. Как это определять? Мож я тоже научусь.

0

Сообщение от SatanaXIII Мне просто интересно что вы вкладываете в понятие примитивности языка. Как это определять? Мож я тоже научусь.

Ага. Язык полностью не знает, а уже примитивен. Всегда так. Почти как школьники, только мои одноклассники мне говорят вещи вроде "Паскаль устарел".

0

Сообщение от Новичок Язык полностью не знает, а уже примитивен.

Замыканий нет, значит примитивен. Даже в C++(11) они уже есть.

0

Mr.X, мое имхо: Как раз таки С гораздо лаконичнее и удобнее для понимания. Не хочу спорить, но по моим ощущениям паскаль менее понятен, пусть даже у него используется больше человеческих слов типа begin end function и тд

0

korvin_, не?

0

Сообщение от Ромаха не?

Ага, этих closure нет. Или уже есть?

0

Ага, этих closure нет. Или уже есть?

Как я понял, уже есть

0

Сообщение от Ромаха Как я понял, уже есть

Хы, точно, запилили. А вывод типов?

0

Давно уж.

0

А вывод типов?

А подразумевается под этим?

0

Сообщение от Ромаха А подразумевается под этим?

Вывод типов и подразумевается.

0

Я считаю, что C++ самый развивающий язык программирования. Тем более с него перейти на другой язык будет не так уж и сложно.

0

Сообщение от SatanaXIII Мне вот просто интересно что подразумевается под определением "примитивен"?

Скудные имеющиеся языковые средства с низкой выразительностью. Отсутствие или же слабые возможности для создания абстракций. Отсутствие или же слабые возможности для метапрограммирование. В следствие всего этого получается, что расширение имеющихся языковых средств и создание выразительных библиотек для различных предметных областей крайне затруднено.

По поводу паскаля. Я имел в виду классический паскаль, тот, который родом из 70-х и который к настоящему времени вроде как не перетерпел значительных изменений ( хотя тут допускаю, что я может не прав и что-то пропустил, если что - поправьте ). Всякие диалекты типа object pascal'я и прочих я не рассматривал.

0