ФЯП или ООП? - Священные войны - Страница 45

@mporro · 13.09.2015, 12:06

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от Fulcrum_013

"переменная" - это и есть имя связанное с данными

Да. Но не каждое имя, связанное с данными, есть переменная.

Сообщение от Fulcrum_013

Нормальные люди обычно дверь передают внешним факторам но никак не наоборот.

Внешние факторы не могут быть достаточно компетентны во внутреннем устройстве двери, чтобы, в итоге, открыть или закрыть. Фактор -- это приложенная сила, а откроется ли дверь завит от того, смазаны ли петли, что приложенной силе никак не может быть известно.

Сообщение от Fulcrum_013

А если в этих 100МБ нужно один байт изменить?

Оптимизации не имеют решающего значения для описания абстракций, если имеют вообще.
Предположим, Вам понадобилось уничтожить старый байт и записать новый. Значит логика программы такова, что старые данные Вам уже не нужны вовсе. Все ссылки на старые данные утеряны, а новые ссылки ведут только на 100Мб с уже изменённым байтом. Компилятор легко это поймёт (конечно это должен быть хороший компилятор и, конечно, код должен быть с определённой степенью строгости, которую должен обеспечивать язык, так что компилятор C++ ничего подобного сделать не сможет) и выполнит оптимизацию: добавит семафор и заменит данные.

@Fulcrum_013 · 13.09.2015, 16:52

Сообщение от mporro

Все ссылки на старые данные утеряны, а новые ссылки ведут только на 100Мб с уже изменённым байтом.

Зачем же утеряны? Все остальные сущности как ссылались так и ссылаются на карту.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от mporro

Внешние факторы не могут быть достаточно компетентны во внутреннем устройстве двери, чтобы, в итоге, открыть или закрыть.

Или отправить двери сигнал что он сработал. Добро пожаловать в мир событийного управления.

Сообщение от mporro

Фактор -- это приложенная сила, а откроется ли дверь завит от того, смазаны ли петли, что приложенной силе никак не может быть известно.

Или нажатая кнопка, по которой дверь включает двигатель на открытие/закрытие (нормальная дверь это программно-аппаратный комплекс а не хухры-мухры). При этом "дребезг контактов" и программируемую задержку по времени обеспечивает триггер кнопки. Да кстати при открытии/закрытии дверь постоянно переписыавет свой образ на карте. т.е. получается по вашему на каждый шаг каждой движущейся двери переписывай 100MB?

@mporro · 13.09.2015, 17:00

Если каким-то объектам по-прежнему требуются старые данные, а Вы затёрли эти данные -- у Вас в коде логическая ошибка. Причём это может быть именно ошибка "преждевременной оптимизации": при анализе кода Вам показалось, что предыдущее состояние не нужно, но это не так, Вы выполнили оптимизацию и сели в лужу; компилятор же с гораздо меньшей вероятностью такую ошибку допустит.

@Fulcrum_013 · 13.09.2015, 17:05

Сообщение от mporro

Все ссылки на старые данные утеряны,

Т.е. возьмем к примеру диспетчерскую аэропорта. Сидит куча диспечеров и смотрят на экраны радара . Т.е. по вашему получается что нельзя обновлять данные радара только по той причине что на них смотрят куча народу?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от mporro

Если каким-то объектам по-прежнему требуются старые данные,

Объектам требуется карта положений остальных объектов, которая интерактивно изменяется.При этом нормальные спроектированные объекты будут работать с любым текущим состоянием карты т.к. будут изменять только свой образ на карте.

@mporro · 13.09.2015, 17:08

Сообщение от Fulcrum_013

Или отправить двери сигнал

Именно, что сигнал передаётся двери, а не сигналу дверь.

Сообщение от Fulcrum_013

каждый шаг каждой движущейся двери переписывай 100MB?

И в сотый раз: оптимизация вторична по отношению к абстракции.
Тот факт, что дверь представлена отображением никак не влияет на вопросы корректного её отображения или что там Вы хотите.

@Fulcrum_013 · 13.09.2015, 17:10

Сообщение от mporro

Именно, что сигнал передаётся двери, а не сигналу дверь.

Для того чтобы триггер (датчик) мог оповестить дверь, ссылка на дверь должна быть у триггера, но не наоборот.

@korvin_ · 13.09.2015, 17:11

Сообщение от Fulcrum_013

А если в этих 100МБ нужно один байт изменить?

То изменения добавляются к ссылке на исходные данные.

Сообщение от Fulcrum_013

Кстати шарить их без проблем можно и мутабельные.

Нельзя.
1.

C++
1
2
3
4
5
6
ListModel::SetItems(List items)
{
    this->items.Free();
    this->items = items;
    this->DataUpdated();
}

2.

C++
1
2
3
4
5
6
ListModel::SetItems(List items)
{
    this->items.Clear();
    this->items.AddAll(items);
    this->DataUpdated();
}

Сам догадаешься в чём отличие и какие проблемы будут в первом случае?

Сообщение от Fulcrum_013

ООП оконными фрэймверками, в которых виртуальных методов относительно много, не исчерпывается. Это только вершина айсберга.

Ага, возьмём, например, твой(?) любимый TStringList. 51 (пятьдесят один) виртуальный метод.

Сообщение от Fulcrum_013

Опять же, учитывая размеры VMT она постоянно в кеше.

Ага, VMT всей иерархии классов всех запущенных ООП-программ постоянно в кеше. Рассказывай дальше.

Сообщение от Fulcrum_013

А во стеки ФП-ников обычно где то в районе pagefile.sys.

Фантазёр такой фантазёр.

Сообщение от Fulcrum_013

Напомню что не просто машина а машина состояний.

Просто машина. Состояния у тебя в голове.

@Fulcrum_013 · 13.09.2015, 17:45

Сообщение от korvin_

Ага, VMT всей иерархии классов всех запущенных ООП-программ постоянно в кеше. Рассказывай дальше.

Текущей выполняемой точно в кеше будет. А вполне возможно и в L2 кеше. Или вы хотите сказать что в кеше будет все замыкания всех ФП программ (я уже молчу про стеки которые точно в pagefile.sys окажутся) ?

Сообщение от korvin_

Сам догадаешься в чём отличие и какие проблемы будут в первом случае?

Проблема называется unsafe coder, что не лечится ни компилятором не парадигмой. Хотя при правильном подходе к написанию сеттера свойства items все будет ок и в первом случае, ну или свойство items делать read only тогда в первом случае будет ошибка компиляции.

Сообщение от korvin_

Просто машина. Состояния у тебя в голове.

Регистр состояний (флагов) у CPU тоже из области фантастики по вашему?

Сообщение от korvin_

Ага, возьмём, например, твой(?) любимый TStringList. 51 (пятьдесят один) виртуальный метод.

Гораздо чаще TList использую. Там виртуальных методов 2. А работа со строками быстрой не бывает по определению, так что то что в TStringList почти все виртуальное на производительности практически не сказывается.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от korvin_

То изменения добавляются к ссылке на исходные данные.

То бишь карта изменений? Которую полностью просматривать при обращении к каждому чертовому байту? При этом адрес (номер измененного элемента в массиве) как минимум в 4 раз больше данных.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от mporro

Тот факт, что дверь представлена отображением никак не влияет на вопросы корректного её отображения или что там Вы хотите.

То есть все таки замаскированная система изменяемых состояний и перезаписи значений. Стоит ли тогда весь этот ФП-огород городить?

@mporro · 13.09.2015, 18:06

Сообщение от Fulcrum_013

нельзя обновлять данные <...> на них смотрят куча народу?

Смотря что за такое "смотрят":
i) если они просто знают, что радар есть, но данные не запрашивают -- обновляйте;
ii) если кто-то записывает какие-то данные , то у него должна быть возможность воспринимать именно то состояние, с которого он записывает, а не какие-то иррелевантные изменения.

Сообщение от Fulcrum_013

Объектам требуется карта положений остальных объектов, которая интерактивно изменяется.

Объектам требуется карта, хорошо. Но совершенно не очевидно, что объекты обязаны знать, что карта изменяется. У них есть возможность запросить состояние из абстракции, на которую они замкнуты, но зачем при этом внедрять в абстракцию изменяемость?
Изменяемость данных в память -- это уже уровень низкий, там есть оптимизация, которая объектов, общающихся с картой, вроде бы, волновать не должна.

Вы снова и снова пытаетесь сказать, что есть какие-то детали реализации, говорите, что карта -- это какие-то биты в памяти... Вероятно, это так. Но это не абстракция карты! Поймите это. Абстракция вашей карты -- это некоторые фундаментальные её свойства, отличающие карту от других объектов и именно эти свойства необходимо отразить в коде.

Сообщение от Fulcrum_013

ссылка на дверь должна быть у триггера, но не наоборот.

Нет, не должна быть.
Хороший пример -- это шаблон приложений MVC.
Триггер обращается к компетентному слоту, который и запрашивает у двери состояние. Дверь запрашивает датчик, как один из элементов абстракций окружения.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Fulcrum_013

весь этот ФП-огород городить

Это не просто "ФП-огород", который окружает конечный код, выполняемый на процессоре от какого-то конкретного производителя. Это возможность построить архитектуру проекта и сконструировать код таким образом, чтобы он решал предметные задачи, а не задачи перекидывания битов. Вопрос же не в том, что данные именно неизменяемые, а том, что нас не волнует факт их изменяемости!

@korvin_ · 13.09.2015, 18:15

Сообщение от Fulcrum_013

Текущей выполняемой точно в кеше будет.

Ну ты в курсе, что работаешь в многозадачной ОС?

Сообщение от Fulcrum_013

Или вы хотите сказать что в кеше будет все замыкания всех ФП программ

Зачем все? У тебя все объекты в кеше?

Сообщение от Fulcrum_013

я уже молчу про стеки которые точно в pagefile.sys окажутся

А ты не молчи, расскажи подробней про своё исследование данной проблемы, покажи результаты тестирования, которые подтверждают твою теорию. Ты ведь не с потолка это взял, да? Не под действием веществ?

Сообщение от Fulcrum_013

Проблема называется unsafe coder, что не лечится ни компилятором не парадигмой

Ну ты-то знаком только с одной парадигмой, откуда тебе что-то знать про другие?

Сообщение от Fulcrum_013

Регистр состояний (флагов) у CPU тоже из области фантастики по вашему?

Реализация абстракции не имеет никакого отношения к правилам использования абстракцией. Это называется барьером абстракций, например. Инкапсуляция, же! ООП-шник должен бы это знать.

Сообщение от Fulcrum_013

Гораздо чаще TList использую. Там виртуальных методов 2.

Т.е. нормально унаследоваться от него и переопределить методы уже не получиться? Две трети (наследование и полиморфизм) ООП на свалку. Ну о чём мы тут и говорим: ООП не нужно.

Сообщение от Fulcrum_013

А работа со строками быстрой не бывает по определению, так что то что в TStringList почти все виртуальное на производительности практически не сказывается.

При чём тут работа со строками? Никто о работе со строками не говорил.

Сообщение от Fulcrum_013

То бишь карта изменений? Которую полностью просматривать при обращении к каждому чертовому байту? При этом адрес (номер измененного элемента в массиве) как минимум в 4 раз больше данных.

М-да... Похоже байтослесари хронически не умеют в абстракции. Серьёзно, пиши лучше сразу на ассемблере.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Fulcrum_013

То есть все таки замаскированная система изменяемых состояний и перезаписи значений. Стоит ли тогда весь этот ФП-огород городить?

Т.е. классы --- это просто замаскированные структуры с ссылками на таблицы указателей на функции? Стоит ли тогда весь этот ООП-огород городить?

@Fulcrum_013 · 13.09.2015, 18:32

Сообщение от korvin_

Стоит ли тогда весь этот ООП-огород городить?

Стоит. Потому как позволяет просто сделать декомпозиции сложных задач.

Сообщение от mporro

Смотря что за такое "смотрят":
i) если они просто знают, что радар есть, но данные не запрашивают -- обновляйте;

И зачем им тогда этот радар нужен?

Сообщение от mporro

ii) если кто-то записывает какие-то данные , то у него должна быть возможность воспринимать именно то состояние, с которого он записывает, а не какие-то иррелевантные изменения.

Уже записывают. Черные ящики самолетов, разбившихся в результате того что данные на радаре не обновились.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

ООП-шник должен бы это знать.

ООП-шник в отличии от ФП-ника знает что если детали реализации скрыты, это никоим образом не означает что этих деталей нет.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от mporro

Нет, не должна быть.
Хороший пример -- это шаблон приложений MVC.
Триггер обращается к компетентному слоту, который и запрашивает у двери состояние. Дверь запрашивает датчик, как один из элементов абстракций окружения.

НУ естественно правильнее через делегата. Но в делегате ссылка на дверь так же присутствует.

@mporro · 13.09.2015, 18:47

Сообщение от Fulcrum_013

позволяет просто сделать декомпозиции сложных задач.

Декомпозицию сложных задач делают люди, на не ООП. Более того, Вы про ООП ещё ни слова не сказали. Более того, из ваших слов можно сделать ровно обратный вывод: если от ООП отказаться, то будет лучше.

Сообщение от Fulcrum_013

зачем им тогда этот радар нужен?

На сарказм отвечу сарказмом: Вы телевизор, когда выключаете, относите обратно в магазин или до мусорного бака?

Сообщение от Fulcrum_013

разбившихся в результате того что данные на радаре не обновились.

А не обновлялись они потому, что кто-то написал очередной dead-lock в своём многопоточном коде?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Fulcrum_013

Но в делегате ссылка на дверь так же присутствует.

Да, есть. Но он и не является внешним фактором для двери, а абстракцией, опирающейся на дверь. Дверь по-прежнему открывается сама и никому её передавать не нужно, чтобы она открылась. Слот запрашивает состояние двери, дверь датчик, датчик говорит, что он единичка, дверь понимает, что нужно открыться и возвращает нужное состояние.

@korvin_ · 13.09.2015, 19:00

Сообщение от Fulcrum_013

Стоит. Потому как позволяет просто сделать декомпозиции сложных задач.

Ну вот. То же самое и с ФП, только декомпозиция происходит по другим принципам. Я уже давал тебе кучу ссылок с примерами!

Сообщение от Fulcrum_013

ООП-шник в отличии от ФП-ника знает что если детали реализации скрыты, это никоим образом не означает что этих деталей нет.

Лол, я и не говорил про отсутствие деталей, я говорил, что эти детали никак не просвечиваются через барьер абстракции и не влияют на её применение.

@Fulcrum_013 · 13.09.2015, 20:41

Сообщение от mporro

Слот запрашивает состояние двери, дверь датчик, датчик говорит, что он единичка, дверь понимает, что нужно открыться и возвращает нужное состояние.

Персонаж становится на датчик. При перерисовке образа карта вызывает метод StepIn датчика номер которого записан в этой же ячейке . Датчик сравнивает вес с весом переключения. В случае если произошло переключение датчик изменяет состояние триггера. Триггер при изменении состояния запускает таймер. По истечению таймера вызывает делегатов открытия всех зарегистрированных у него дверей (ну можно и не только дверей). Каждая не до конца открытая дверь устанавливает себе скорость перемещения в направлении открытия и подписывается в список пересчета положения.
Это и есть событийное управление.
А то что вы описали - цикломатика, неоднократно доказавшая свою способность ронять спутники в океян.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от mporro

А не обновлялись они потому, что кто-то написал очередной dead-lock в своём многопоточном коде?

По причине что такая у вас концепция.
В таких системах по другому надо. А именно - необходимо обновить данные. Все читающие стоп и кыш. Обновили. Вот теперь все запускайте очередной цикл расчета заново. Это если многопоточный код. В однопоточном без стопа и кыша.
И именно так. Потому что если у радара есть новые данные, все старые данные уже неактуальны, поэтому и смысла их читать и пересчитывать нет.

@alkagolik · 29.09.2015, 13:47

Сообщение от Fulcrum_013

То функциональщики на объекты фапают. А ООПШники просто используют лямбды ограниченно.

Космической глупости высказывание. Выдай еще что-нибудь такое эдакое. Повесели, народ, любезный скоморох.

Сообщение от Fulcrum_013

Нормальные люди должны думать . А работать должна машина. Инфа 100%.

Нормальным людям за то что они думают - платят. Это и есть работа. Инфа 146%.

@_Ivana · 04.10.2015, 03:19

Прочитав 2 поста ответа, я понял, что этим просто необходимо поделиться с общественностью

http://ivan-gandhi.livejournal... #t53213407

@mporro · 04.10.2015, 07:42

_Ivana
Помню, у меня был специальный курс о "политической речи" в рамках языкознания. Основной тезис, на который опирается построение этой самой политической речи: как сказать много и не сказать ничего.
_xacid_ очень точно этому принципу следует.

@_Ivana · 04.10.2015, 12:42

mporro, а меня в психобльнице учили основам НЛП и теории коммуникации, в т.ч. так называемой Милтон-модели языка. Это то же самое по сути. Но раза 3 я впечатлялся до слез по ходу чтения

ЗЫ есть шанс, что русский - не родной его язык, что несколько объясняет манеру изложения.

@mporro · 04.10.2015, 12:46

_Ivana
Должен заметить, что если осторожно читать, то там есть здравые мысли. Только выудить их из потока слов не легче, чем рыбку из пруда.

P.S. Так как я склоняюсь больше к тому, что людей следует учить и воспитывать, а не программировать, то автор, всё же, вызывает у меня отрицательные эмоции.

@_Ivana · 04.10.2015, 12:55

mporro, автор? Автор того эпического топика как раз вызывает у меня отрицательные эмоции в отличие от его вышеупомянутого многословного оппонента. Но давайте будем честными - на этом форуме тоже не блещет культура ведения дискуссий, поэтому снизим уровень критичности и претензий и насладимся слогом

ЗЫ и да, мне легче - для меня не новы те здравые мысли, которые кому-то возможно пришлось выуживать из потока

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .
Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .

@mporro 306 / 101 / 18 Регистрация: 04.07.2014 Сообщений: 571
	13.09.2015, 17:00
	Если каким-то объектам по-прежнему требуются старые данные, а Вы затёрли эти данные -- у Вас в коде логическая ошибка. Причём это может быть именно ошибка "преждевременной оптимизации": при анализе кода Вам показалось, что предыдущее состояние не нужно, но это не так, Вы выполнили оптимизацию и сели в лужу; компилятор же с гораздо меньшей вероятностью такую ошибку допустит. 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	04.10.2015, 03:19
	Прочитав 2 поста ответа, я понял, что этим просто необходимо поделиться с общественностью http://ivan-gandhi.livejournal... #t53213407 0

@mporro 306 / 101 / 18 Регистрация: 04.07.2014 Сообщений: 571
	04.10.2015, 07:42
	_Ivana Помню, у меня был специальный курс о "политической речи" в рамках языкознания. Основной тезис, на который опирается построение этой самой политической речи: как сказать много и не сказать ничего. _xacid_ очень точно этому принципу следует. 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	04.10.2015, 12:42
	mporro, а меня в психобльнице учили основам НЛП и теории коммуникации, в т.ч. так называемой Милтон-модели языка. Это то же самое по сути. Но раза 3 я впечатлялся до слез по ходу чтения ЗЫ есть шанс, что русский - не родной его язык, что несколько объясняет манеру изложения. 0

@mporro 306 / 101 / 18 Регистрация: 04.07.2014 Сообщений: 571
	04.10.2015, 12:46
	_Ivana Должен заметить, что если осторожно читать, то там есть здравые мысли. Только выудить их из потока слов не легче, чем рыбку из пруда. P.S. Так как я склоняюсь больше к тому, что людей следует учить и воспитывать, а не программировать, то автор, всё же, вызывает у меня отрицательные эмоции. 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	04.10.2015, 12:55
	mporro, автор? Автор того эпического топика как раз вызывает у меня отрицательные эмоции в отличие от его вышеупомянутого многословного оппонента. Но давайте будем честными - на этом форуме тоже не блещет культура ведения дискуссий, поэтому снизим уровень критичности и претензий и насладимся слогом ЗЫ и да, мне легче - для меня не новы те здравые мысли, которые кому-то возможно пришлось выуживать из потока 0