Какой язык лучше изучать с нуля?

@Adidaas · Регистрация: 15.08.2015

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Привет Всем!! Ребята подскажите пожалуйста какой язык лучше изучать с нуля ????? За ответ заранее спасибо!!!

@castorsky · 26.08.2015, 22:02

видимо потому что CLOS

@nullxdth · 26.08.2015, 22:09

Сообщение от castorsky

видимо потому что CLOS

Именно. Но есть момент, XOTcl не делает и половины, что может CLOS.

@Curry · 27.08.2015, 00:37

После некоторых размышлений прихожу к выводу, что pascal (Delphi) не стоит рассматривать как язык для обучения с нуля. Предположим, ученик лишний раз ^V нажал (не в emacs же ему работать), получил вполне компилируемую бяку

Pascal
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
Program HelloWorld(output);
var
    i,j : Integer;
begin
    i := 1;
    j := 2;
    case j of
    2:
        if i = 0 then begin
            writeln('j=2 i=0');
        end else else begin
            writeln('j=2 i<>0');
        end;
    end;
    writeln('end');
end.

Не, учить надо на языках, где ветви if-else-case-switch... не свиваются в заросли. Этим и си - подобные языки страдают (в меньшей степени). Нужен язык, где либо все ветви завершаются явно (Ada, хранимые процедуры SQL баз), либо функциональные, а ещё лучше с 2D синтаксисом - (Haskell, F#).

@CoderHuligan · 27.08.2015, 14:17

Сообщение от nullxdth

Что означает "прогоняет код за один проход"? Куда прогоняет?

А то, и означает, что он однопроходной интерпретатор.

Сообщение от nullxdth

Всё это в Lisp делается не хардкодом разных видов скобок в парсер языка, а reader-макросами.

Я же говорил о визуальном представлении программы, которую гораздо легче читать и поддерживать имея перед собой не кучу одинаковы скобок с разным функционалом, а разные виды скобок для разных целей. Мне на ср. на парсер, извините.

Сообщение от helter

Похоже, дальше гото человек ничего не освоил

А вы ничего не поняли, бывает.

Сообщение от nullxdth

Понятно. Ты не знаешь Tcl. Не знаешь что есть ООП. Реализаций ООП для Tcl с десяток.

Реализации для Eu тоже есть. Они есть почти для всех языков. Так что из этого? Оустерхаут, создатель TCL, очень скептически относился к ООП. Он считал что скриптовые языки могут с успехом заменять ООП парадигму, тем более, что она обеспечивает прирост производительности программистов всего на 20%, а не в 10 раз как предполагалось раньше. Скриптовые языки увеличивают производительность, иногда в несколько раз, так как призваны манипулировать компонентами а не создавать их. Это и есть метапрограммирование в чистом виде.

Сообщение от nullxdth

Из всех реализаций примечателен XOTcl - он самый технологичный. Отгадай с первого раза почему?

Это не TCL.
Как c++ не c.
Как вы достали уже со своим дурацким ООП пихая его то туда то сюда, в каждую дыру, лишь бы только быть в струе и не показаться отсталым. Да это вы давно отстали от жизни и считаете гов. то что не вписывается в ваши устоявшиеся представления. Используя костыли там где можно ходить и даже бегать.
Вот выдержка из статьи "Сценарии: высокоуровневое программирование для XXI века" Оустерхаута:
"Объектно-ориентированное программирование не обеспечивает качественного скачка в производительности, так как, в сущности, не повышает уровень программирования, да и не слишком благоприятствует повторному использованию. В таких языках, как С++, программисты, как и раньше, работают с небольшими базовыми элементами, которые должны быть описаны во всех их деталях. В принципе, мощные библиотечные модули могли бы разрешить эту проблему; если бы библиотеки использовались действительно широко, они могли бы повысить уровень программирования. Но на сегодняшний день таких библиотек немного. Сильная типизация большинства объектно-ориентированных языков делает модули весьма специализированными, затрудняя их повторное использование; для совместной работы модулей часто приходится программировать преобразования, транслирующие один тип в другой.
Другая проблема объектно-ориентированных языков - их акцент на наследовании. "Наследование реализации", при котором один класс заимствует код, написанный для другого, - весьма сомнительная идея, приводящая к проблемам при разработке и повторном использовании: реализации классов привязываются друг к другу, так что ни один класс не может быть понят без другого. Подкласс нельзя понять без знания того, как унаследованные методы реализованы в его суперклассе, а суперкласс, в свою очередь, нельзя понять, не зная, какие из его методов наследуются в подклассах. В сложной иерархии классов, ни один отдельный класс не может быть понят без понимания всех других классов в иерархии. Что еще хуже, класс нельзя безболезненно выделить из иерархии для повторного использования. Множественное наследование делает проблему еще более тяжелой. Наследование реализации вызывает взаимное "переплетение" классов и их уязвимость, сходные с теми, что наблюдались, когда сверх меры использовали оператор goto."

@Curry · 27.08.2015, 14:29

Сообщение от CoderHuligan

Скриптовые языки увеличивают производительность, иногда в несколько раз

Пруф?
Скрипты увеличивают производительность программиста только на задачах "запустить одну программу, потом запустить другую". На более сложных проигрывают.

@castorsky · 27.08.2015, 14:35

Сообщение от CoderHuligan

имея перед собой не кучу одинаковы скобок с разным функционалом, а разные виды скобок для разных целей

В lisp'е смысл всех выражений один "(функция данные)". Он не нуждается в дополнительных манипуляторах для облегчения чтения, а читается по отступам как и python. Но отступы не являются синтаксическим правилом в отличие от.

Сообщение от CoderHuligan

Скриптовые языки увеличивают производительность, иногда в несколько раз, так как призваны манипулировать компонентами а не создавать их. Это и есть метапрограммирование в чистом виде.

detected

Сообщение от CoderHuligan

Как вы достали уже со своим дурацким ООП пихая его то туда то сюда, в каждую дыру, лишь бы только быть в струе и не показаться отсталым. Да это вы давно отстали от жизни и считаете гов. то что не вписывается в ваши устоявшиеся представления. Используя костыли там где можно ходить и даже бегать.

Как ооп хейтер замечу что на lisp'ах можно и не писать оо код. Так же замечу что настолько крутой ОО системы как CLOS нет ни в одном существующем языке.

@rep plz · 27.08.2015, 14:40

мне, как новчику, абсолютно не понятно, чем отличается скрипт от обычного кода, например на с++. кроме компилятора естественно

@castorsky · 27.08.2015, 14:53

Сообщение от KolodeznyDiver

Скрипты увеличивают производительность программиста только на задачах "запустить одну программу, потом запустить другую". На более сложных проигрывают.

Написать tcp сервер на python'е немного быстрее чем на си ящитаю. При этом не надо думать о платформе.

@Curry · 27.08.2015, 15:31

Сообщение от rep plz

мне, как новчику, абсолютно не понятно, чем отличается скрипт от обычного кода, например на с++. кроме компилятора естественно

Вот этим и отличается. Скрипты на жаргоне - интерпретируемые языки. Т.е. передаваемые на выполнение в исходном виде. Дальше уже различаются на чисто интерпретируемые - код читается по мере выполнения и разные JIT-ы, где код компилируется в памяти. Недостатки по сравнению с компилируемыми :
- скорость загрузки и выполнения ниже (ну, это понятно), хотя разнится в больших пределах.
- проблема с загрузками больших библиотек. По этому, в скриптах больше всякого встраивается в сам язык, что уменьшает гибкость языка.
- интерпретатор не видит (как правило) весь код целиком. По этому сложные описания, зависимости недоступны, приходится упрощать систему типов и подобное.
Отсюда же предпочтения в интерпретируемых языках динамической типизации (определяем тип переменной во время выполнения), что значительно усложняет отладку, ну и тормоза.

Достоинства интерпретируемых языков:
- можно просмотреть исходный код (не могут быть с закрытым кодом, что может быть и недостатком).
- Возможность сформировать кусок программы в виде строки и сразу же выполнить. Достоинство сомнительное.
Если такое надо - проще вызывать интерпретируемый язык из компилируемого. Под такую задачу даже специальные языки есть, например Lua.

@rep plz · 27.08.2015, 15:35

Сообщение от KolodeznyDiver

Вот этим и отличается. Скрипты на жаргоне - интерпретируемые языки. Т.е. передаваемые на выполнение в исходном виде. Дальше уже различаются на чисто интерпретируемые - код читается по мере выполнения и разные JIT-ы, где код компилируется в памяти. Недостатки по сравнению с компилируемыми :
- скорость загрузки и выполнения ниже (ну, это понятно), хотя разнится в больших пределах.
- проблема с загрузками больших библиотек. По этому, в скриптах больше всякого встраивается в сам язык, что уменьшает гибкость языка.
- интерпретатор не видит (как правило) весь код целиком. По этому сложные описания, зависимости недоступны, приходится упрощать систему типов и подобное.
Отсюда же предпочтения в интерпретируемых языках динамической типизации (определяем тип переменной во время выполнения), что значительно усложняет отладку, ну и тормоза.
Достоинства интерпретируемых языков:
- можно просмотреть исходный код (не могут быть с закрытым кодом, что может быть и недостатком).
- Возможность сформировать кусок программы в виде строки и сразу же выполнить. Достоинство сомнительное.
Если такое надо - проще вызывать интерпретируемый язык из компилируемого. Под такую задачу даже специальные языки есть, например Lua.

не всё переварил, но спасибо

@Voivoid · 27.08.2015, 15:56

Сообщение от CoderHuligan

Вот выдержка из статьи "Сценарии: высокоуровневое программирование для XXI века" Оустерхаута:

Хех, данная писулька, судя по её содержанию, была написана в конце 80-х наверное, ну максимум в начале 90-х. Но даже в те времена я бы поспорил с этими высказываниями, сейчас же это все просто смешно. Приводить вот эти вот строки в доказательство - равносильно тому, чтобы собственноручно расписаться в непонимании элементарных вещей

Добавлено через 5 минут

Сообщение от CoderHuligan

лишь бы только быть в струе и не показаться отсталым

Бгггг, т.е. ты даже не рассматриваешь вариант, что кто-то может выбирать для себя средства и подходы не исходя из каких-то там авторитетных мнений, а из собственного опыта? Ну что тут сказать, не надо всех судить по себе

@nullxdth · 27.08.2015, 16:20

Сообщение от CoderHuligan

Это не TCL.

А [incr Tcl] тоже не Tcl?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от CoderHuligan

А то, и означает, что он однопроходной интерпретатор.

И что дальше? Но на заметку, Tcl уже лет 15 как (начиная с 8-ой версии) компилируются.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от CoderHuligan

Оустерхаут, создатель TCL, очень скептически относился к ООП.

Ну а все остальные скептически относятся к этому чуваку и Tcl-ю.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от CoderHuligan

которую гораздо легче читать и поддерживать имея перед собой не кучу одинаковы скобок с разным функционалом

Когда ты смотришь на квотированный {} код Tcl - тоже не понятно, как он себя будет вести, если что. Придётся читать документацию или смотреть в исходники. Наличие разных скобочек никак не помогает при чтении кода.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от CoderHuligan

Скриптовые языки увеличивают производительность, иногда в несколько раз

При изначально разработки и правильные скриптовые языки (Tcl к ним не относится). При сопровождении скрипты всегда сосут.

@CoderHuligan · 27.08.2015, 17:20

Сообщение от rep plz

мне, как новчику, абсолютно не понятно, чем отличается скрипт от обычного кода,

Скрипт это тот же код, но в отличие от обычного кода, он может эффективно манипулировать другим, более низкоуровневым кодом. Особенно это касается операционной системы с её API функциями. Эти функции выступают в роли компонентов, а скрипт как бы склеивает их вместе с тем, чтобы получить тот или иной функционал, который требуется осуществить. При этом не нужно заучивать тысячи api функций ОС, - скрипт уже их "знает". Это более высокий и простой уровень реализации своих замыслов. Зачем тратить месяцы нато, что можно сделать за неделю, причём более качественно и с большим количеством функциональных возможностях? Скрипты позволяют это осуществлять. Я не буду сидеть и писать окошки на API, - я ценю своё время и нервы, так как реализация этих api никуда не годится. Скрипт позволяет наиболее простыми способами манипулировать сложными вещами. Компоненты, особенно критичные к времени исполнения, могут писаться на любом языке, а потом обёртыватся скриптами, для наилучшего взаимодействия с ОС. При этом мы полностью абстрагируемся от ОС, что тоже добавляет в общую копилку абстракций свою ложку простоты и эффективности.

Сообщение от Voivoid

Ну что тут сказать, не надо всех судить по себе

Я и не сужу, просто высказываю свой взгляд на вещи.

Сообщение от nullxdth

А [incr Tcl] тоже не Tcl?

Ага.
Это всё равно что пришить собаке пятую ногу, без которой она и так замечательно бегает.

Сообщение от nullxdth

Но на заметку, Tcl уже лет 15 как (начиная с 8-ой версии) компилируются.

Компилируется в байт-код, и только. Для создания полноценных егзешников существуют доп. утилиты.

Сообщение от nullxdth

Ну а все остальные скептически относятся к этому чуваку и Tcl-ю.

Ну и относитесь дальше. Каждому свой инструмент в руки.

Сообщение от nullxdth

Наличие разных скобочек никак не помогает при чтении кода.

Да там если разобратся всё ясно и понятно при любой степени вложенности.

Сообщение от nullxdth

При изначально разработки и правильные скриптовые языки (Tcl к ним не относится).

А какие нормальные?
Я имел ввиду производительность создания программных продуктов, а не производительность кода. Тикль и не предназначен для создания системных программ. Он используется для интеграции существующих в одно целое, и если кто-то пытается писать на нём программы общего содержания то скоро разочаровывается, так как тикль предназначен для совершенно других целей.

@Curry · 27.08.2015, 17:28

Сообщение от CoderHuligan

При этом не нужно заучивать тысячи api функций ОС, - скрипт уже их "знает". Это более высокий и простой уровень реализации своих замыслов. Зачем тратить месяцы нато, что можно сделать за неделю, причём более качественно и с большим количеством функциональных возможностях? Скрипты позволяют это осуществлять.

На компилируемых языках тоже не используют, обычно, функции ОС. Используются библиотеки-обёртки над OC API, конструкторы (дизайнеры) интерфейса.

@CoderHuligan · 27.08.2015, 17:52

Сообщение от KolodeznyDiver

Пруф?

Например в той же статье:http://http://www.osp.ru/os/1998/03/179470/

@pycture · 27.08.2015, 17:54

Сообщение от CoderHuligan

Зачем тратить месяцы нато, что можно сделать за неделю, причём более качественно и с большим количеством функциональных возможностях? Скрипты позволяют это осуществлять.

напиши консольный тетрис. срази всех. судя по утверждениям за час должен осилить.

@CoderHuligan · 27.08.2015, 18:00

Сообщение от pycture

напиши консольный тетрис. срази всех. судя по утверждениям за час должен осилить.

На чём? На тикле? Ну напиши на своём шарпе пакман за час тогда и посмотрим.

@Enno · 27.08.2015, 18:32

Лучше всего учить с нуля русский язык.

@CoderHuligan · 27.08.2015, 18:37

Сообщение от nullxdth

Ну а все остальные скептически относятся к этому чуваку и Tcl-ю.

И Daimler Chrysler, и Boeing, и BMW, и:http://wiki.tcl.tk/37389
Перестаньте смешить людей

Ну как - впечатлило?

@pycture · 27.08.2015, 18:58

Сообщение от CoderHuligan

На чём? На тикле? Ну напиши на своём шарпе пакман за час тогда и посмотрим.

с чего бы? эт не я заявлял что на скриптах все в 4 раза быстрее писать. пиши на чем хочешь. потом замеряем кол-во значимых символов. если скрипт будет в 4 раза короче, то как рабочую гипотезу, можно будет принять, что на скриптах всё быстрее пишется. ну а нет, так нет.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
мат медиц модель 30. презентация проекта anaschu 27.08.2026 хоп хоп хоп хидахоп, а я кладую))	Как у меня протекала болезнь zorxor 27.08.2026 Здравствуйте, друзья! Эта запись блога предназначена именно для вас - для моих дорогих друзей, которые знали меня лично. Чтобы ответить на вопрос - а что же со мной произошло на самом деле? Я учился. . .	Нашел вот забавное видео о измерениях. Лучшее что я видел на эту тему kumehtar 26.08.2026 ILETXiw9bMQ Основная суть и тезисы по измерениям: 0D (Нулевое измерение): точка, не имеющая длины, ширины, высоты или объема. Объект не может перемещаться в 0D. 1D (Первое измерение):. . .	[EasyBuilder Pro] Памятка по разработке для панелей Weintek ФедосеевПавел 26.08.2026 Памятка по разработке для панелей Weintek ВВЕДЕНИЕ Ранее, при реализации проектов основное внимание уделял разработке управляющей программы для контроллера, а панели оператора доставалось время. . .
Модель по догадкам anaschu 25.08.2026 Прошло две недели. Я уже рассказывал, как разговаривал с сотрудниками у сортировки и как понял, что главная ветка — не про приёмку, а про отбор. Но тогда я думал, что понял механику. На этой неделе я. . .	Запись в регистр сведений независимо от заполненности табличной части Maks 25.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом документе с несколькими табличными частями, разработанного в КА2. Задача: Обеспечить запись документа в регистр сведений независимо от. . .	Ноутбук Альфария kumehtar 24.08.2026 Встретился тут в сети ноутбук Альфария, примарха Альфа-Легиона. Хотя возможно, это ноутбук Омегона, разумеется. Ну как вам?	Мастера простых решений DevAlt 23.08.2026 В сишарп стэках winforms, да и wpf существует сложная система связывания источниках данных и элементов формы(текстовые поля и метки), опирается все это на технологию событий и мета. . .

@Adidaas 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.08.2015 Сообщений: 1

	Какой язык лучше изучать с нуля? 15.08.2015, 16:14. Показов 13413. Ответов 227 Метки нет (Все метки) Привет Всем!! Ребята подскажите пожалуйста какой язык лучше изучать с нуля ????? За ответ заранее спасибо!!! 0

@castorsky 1978 / 1082 / 87 Регистрация: 29.11.2013 Сообщений: 3,353
	26.08.2015, 22:02
	видимо потому что CLOS 0

@rep plz Заблокирован
	27.08.2015, 14:40
	мне, как новчику, абсолютно не понятно, чем отличается скрипт от обычного кода, например на с++. кроме компилятора естественно 0

@Enno 267 / 170 / 40 Регистрация: 25.08.2014 Сообщений: 1,087 Записей в блоге: 1
	27.08.2015, 18:32
	Лучше всего учить с нуля русский язык. 0