Какой язык проще?

@qwercvb · Регистрация: 16.09.2015

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Не могу определиться с выбором языка для изучения новичку. что подскажете?

@ture · 16.09.2015, 17:47

Renji, там какой-то юз стрикст был

@hoggy · 16.09.2015, 19:19

Сообщение от Avazart

Хаос когда в секции var скапливается объявления переменных логически не связанных друг с другом, а в блоке кода скапливаются "использование" этих переменных.

в этом и заключается киллер-фича паскаля.
что бы такого безобразия не возникало,
внезапно паскаль дисциплинирует грамотно бить код на логические части.

вы очень быстро обнаружите,
что если не лепить все в одну монилитную кашу,
то жить сразу же становиццо проще,
а код получается несравненно лучше.

например, ваши функции мнезапно начинают умещаться в рамках высоты монитора.
и делают они ровно одну маленькую задачу.

код становится легко читать, и легко сопровождать.

@sourcerer · 16.09.2015, 19:22

Сообщение от qwercvb

Не могу определиться с выбором языка для изучения новичку. что подскажете?

Зависит от Ваших целей, интересов, возможностей (тут могут оказать влияние различные факторы: количество свободного времени, наличие у Вас нужных качеств, например, усидчивости, внимания, хорошей памяти, развитого логического мышления и т.п.).
Зачем Вам программирование? Ответьте себе на этот вопрос и Вы получите ответ на вопрос "какой язык лучше учить".

@Avazart · 16.09.2015, 19:49

Сообщение от hoggy

что бы такого безобразия не возникало,
внезапно паскаль дисциплинирует грамотно бить код на логические части.

тогда С++ идеальный просто язык, ибо несчеть сколько там внезапностей может быть ...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от hoggy

вы очень быстро обнаружите,
что если не лепить все в одну монилитную кашу,
то жить сразу же становиццо проще,
а код получается несравненно лучше.

Стараться не лепить в кучу наверное касается любого языка...
Кроме паскаля.

Сообщение от hoggy

начинают умещаться в рамках высоты монитора.

Ок сколько циклов уместится на высоте монитора? Сколько при этом счетчиков будет висеть только в секции var?
Удобно писать такой код кода нужно буквально сразу объявить все что потребуется в функции?
А если этого не сделать то придется потом листать вверх и дописывать, что ой как не в кайф.
На стадии разработки функции могут быть любой длины ибо порой сразу не скажешь как лучше логически разбить на "под функции".

@hoggy · 16.09.2015, 20:36

Сообщение от Avazart

С++ идеальный просто язык, ибо несчеть сколько там внезапностей может быть ...

ну это факт.
раздолбайнее плюсов, пожалуй только сишечка.
кстати, Страуструп в своей книге "дизайн и эволюция" пишет,
что сознательно заложил в язык "основу демократических свобод"
и полагает, что именно благодаря этому фактору,
с++ поимел успех и признание.
но мы то знаем...

Сообщение от Avazart

Стараться не лепить в кучу наверное касается любого языка...
Кроме паскаля.

почему вы исходите из диаметрально противоположной точки зрения,
невзирая на последствия такого подхода,
которые сами же и декларируете?

вы жалуетесь, что у вас секция объявления имен разбухает,
и не удобно постоянно сколлить листинг программы.

я вам пишу: вот именно от этого и отучает паскаль.
а вы продолжаете кушать кактус.

разбухание секции объявления переменных,
и необходимость скроллить текст - это симптомы,
что функция выполняет не одну,
а множество задач (анти-паттер "божество").

с++ лишь маскирует эти симптомы.
паскаль - лечит причины.

паскаль приучает вас грамотно бить код на логические блоки.
с++ позволяет с легкостью втиснуть всю программу в одну функцию main на 10000 строк.

вот только код один раз пишится,
а потом много-много раз читается, и поддерживается.

поддерживать функции-монстров намного хуже,
чем хорошие функции.

программируя на паскале сколько нибудь долго,
вы однозначно придете к пониманию важности грамотно бить код на функции.
именно что бы не разбухала секция кода,
и не приходилость постоянно скороллить листинг программы.

Сообщение от Avazart

Ок сколько циклов уместится на высоте монитора?

для меня это странный вопрос.
потому что в моей ситуации не возникает случаев,
когда их в принципе бывает множество.

для меня три цикла в рамках одной функции (считай что в рамках одной задачи) - это предел.

Сообщение от Avazart

Сколько при этом счетчиков будет висеть только в секции var?

строго говоря - столько, сколько понадобится.
но никогда - слишком много.
то есть, как только секция объявлений начинает разбухать - это значит,
что пришло время подумать о логической целесообразности (бить код на части).

Сообщение от Avazart

Удобно писать такой код кода нужно буквально сразу объявить все что потребуется в функции?

да. очень удобно.
по возможности я применяю эту практику и на плюсах так же.

функция не содержит ни грамма лишнего.
она проста и лаконична.

вначале проверка предусловий.
затем стафф (объявление служебных переменных)
затем боди (рабочее туловище)
затем проверка постусловия.

на все провсе - порядка 5-10 строчек кода.

я прекрасно понимаю, что означает для с++ правило "близкого объявления".
но смысл в том, что при грамотном делении кода на логические блоки,
паскалевский подход приплюснотому не противоречит.

Сообщение от Avazart

На стадии разработки функции могут быть любой длины ибо порой сразу не скажешь как лучше логически разбить на "под функции".

с этим я не соглашусь.
я полагаю, в этом есть какой то корень вашей проблемы.

лично я не принимаюсь за реализацию функции до тех пор,
пока у меня в голове не возникнет четкое понимание того,
что я делаю.

есть такая фраза:
"код написать не трудно. трудно понять, какую задачу нужно решить"
(ц)Из какой то вумной книжки.

и кстати, я поимел сильное впечатления от языка python.
поэтому, в моём коде на с++ количество использования фигурных скобочек сведено к минимуму.
соотвественно, вы не увидете пухлых многочисленных вложенных if`ов, или циклов.

Новичок · 16.09.2015, 20:42

Сообщение от Справлюсь

2. после них трудно учить другие более развитые языки.

Я начинал с Паскаля, сейчас С++ изучаю и нормально...

@Avazart · 16.09.2015, 22:03

Сообщение от hoggy

вы жалуетесь, что у вас секция объявления имен разбухает,
и не удобно постоянно сколлить листинг программы.

Я не жалуюсь, я констатирую факт того что логически связанные вещи разбросаны по коду, а то что не связано (вне рамок тупого разделения объявление/использование) наоборот нагромождено.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от hoggy

да. очень удобно.
по возможности я применяю эту практику и на плюсах так же.

Да нифига не удобно... когда лишний раз скролить было удобно... вы отключите мышку и попробуйте писать только клавиатурой, может это убедит вас.
И в плюсах так не делают, это плохая практика. Есть практика локализации, и как следствие по возможности объединение определения и использование что само собой является логичным, не зависимо от того какой длины будет ф-ция.
Это конечно не отменяет разделения на подфункции/модули итп... более того скорее сопутствует этому: ибо как писалось кусками там может прям и вырезаться раскидываться по подфункциям.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от hoggy

функция не содержит ни грамма лишнего.
она проста и лаконична.

Временные объекты, счетчики? На вряд ли начиная писать ф-цию можно сказать сразу сколько их будет и какие.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от hoggy

лично я не принимаюсь за реализацию функции до тех пор,
пока у меня в голове не возникнет четкое понимание того,
что я делаю.

А речь не о одной ф-ции, а о N-ном количестве ф-ции на которые можно разбить данную... и вообще задачу...

@hoggy · 16.09.2015, 22:05

Сообщение от Avazart

Я не жалуюсь, я констатирую факт того что логически связанные вещи разбросаны по коду, а то что не связано ( вне рамок тупого разделения объявление использование) наоборот нагромождено.

если логически не связанные вещи разбросаны по функции - это говнокод независимо от языка.

какой именно факт вы констатируете?
свой личный опыт?

Сообщение от Avazart

когда лишний раз скролить было удобно...

вы какой то сложный.

я пытаюсь донести до вас - скроллить ничего не нужно и грамотном коде.
вы мне в ответ - "мне не удобно скроллить".

пишите грамотно, и не будет у вас такой проблемы.
либо меняйте язык на такой, который позволяет раздолбайство.
например - с++.

Сообщение от Avazart

И в плюсах так не делают, это плохая практика.

есть особая метрика качества кода:
если после выполнения задачи, ради которой была созданна переменная,
она продолжает жить - это плохой признак.

говнокод почти всегда отвечает данной метрике.

я вам ещё раз повторяю:
хороший код, внезапно, не противоречит паскалевой системе.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Avazart

Временные объекты, счетчики? На вряд ли начиная писать ф-цию можно сказать сразу сколько их будет и какие.

временные объекты по определению создаются и используются по месту объявления.
давайте не будем передергивать?

Сообщение от Avazart

А речь не о одной ф-ции, а о N-ном количестве ф-ции на которые можно разбить данную... и вообще задачу...

ну и что ?

@Avazart · 16.09.2015, 22:06

Сообщение от hoggy

с++ лишь маскирует эти симптомы.
паскаль - лечит причины.

Каким образом лечит? Кто-то мешает в паскале нагромождать все в var ? нет? так что это маскировка или лечение?

@hoggy · 16.09.2015, 22:13

Сообщение от Avazart

Каким образом лечит?

все очень просто.
программисты сразу начинают ныть "не удобно скроллить", "разбухает", бла бла бла.

прям как вы.

и есть только один способ избежать этой проблемы:
писать код грамотно.
уметь правильно разбить его на логические блоки.

я пытаюсь объяснить вам одно и тоже разными словами.
неужели до вас до сих пор не дошло ещё?

не хотите проблем - пишите код по нормальному.
будете писать говнокод - будут у вас проблемы,
из-за которых вы жалуетесь.

@Avazart · 16.09.2015, 22:24

Сообщение от hoggy

есть особая метрика качества кода:
если после выполнения задачи, ради которой была созданна переменная,
она продолжает жить - это плохой признак.
говнокод почти всегда отвечает данной метрике.
я вам ещё раз повторяю:
хороший код, внезапно, не противоречит паскалевой системе.

Мм, вы кода на паскале не видели? Нужен цикл внутри ф-ции, вопрос сколько будет жить счетчик для этого цикла? Больше чем надо или меньше?

Добавлено через 58 секунд

Сообщение от hoggy

все очень просто.
программисты сразу начинают ныть "не удобно скроллить", "разбухает", бла бла бла.
прям как вы.

С таким успехом можно аргументировать что угодно...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от hoggy

временные объекты по определению создаются и используются по месту объявления.
давайте не будем передергивать?

Мм а в паскале? Т.е я конечно не про создание имел ввиду и не про "реально" временные объекты, но думаю понятно что имел ввиду: что в паскале с начало нужно определить все что будет использоваться и только потом использовать, а не шаг за шагом объявлять-использовать что куда проще для мышления ибо последовательно и логично.

Добавлено через 5 минут

Не по теме:

hoggy, И вообще такое впечатление что вы в глаза код на паскале не видели и не знаете что "счетчики" объявляются вне цикла в той же var секции

@hoggy · 16.09.2015, 22:26

Сообщение от Avazart

Мм, вы кода на паскале не видели?

меня исключили с первого семестра,
и автоматом поставили все зачеты,
за то, что я на первом же занятии порешал все задачи во всех вариантах для всего факультета.

преподаватель, когда зачетку возвращал сказал:
"ты то знаешь, а вот они, благодаря твоей медвежъей услуге,
даже и пытаться чего то выучить не будут."(ц)

Сообщение от Avazart

Нужен цикл внутри ф-ции, вопрос сколько будет жить счетчик для этого цикла?

он должен прожить минимум.
цикл завершился,
функция вернула результат.
все.

не должно быть никаких дальнейших действий в этой функции.

компилятор вижал студии 6 не умел объявлять счетчик в декларации цикла:

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
size_t find(const size_t pos, const char ch, data d)
{
    size_t i = 0;
    for(; i!= pos; ++i)
        if (d[i] == ch)
            return i;
    return npos;
}

Сообщение от Avazart

С таким успехом можно аргументировать что угодно...

не все что угодно.
только признаки говнокода.

@S_el · 16.09.2015, 22:27

Сообщение от Renji

Сверх того, эти переменные еще и по умолчанию статическими становятся.

Все не так плохо. Есть оператор my. Про прагму strict уже сказали.

Новичок · 16.09.2015, 22:28

Типичный холивар против паскаля и типичные аргументы(переменные нельзя объявлять где хочешь, begin end против {}, цикл for не такой удобный и.т.п). И никого не смущает что С++ это язык в котором сплошные UB. Наверно на каждой странице стандарта есть слова "undefined behaviour".

@Avazart · 16.09.2015, 22:29

Сообщение от hoggy

компилятор вижал студии 6 не умел объявлять счетчик в декларации цикла:

И что я должен на это ответить?

Не по теме:

Даже при таком подходе дела лучше чем в паскале.

@hoggy · 16.09.2015, 22:29

Сообщение от Avazart

в паскале с начало нужно определить все что будет использоваться и только потом использовать

это и есть его киллер фича.
с чего я и начал этот диалог.

Сообщение от Avazart

И вообще такое впечатление что вы в глаза код на паскале не видели и не знаете что "счетчики" объявляются вне цикла в той же var секции

хз откуда у вас такое впечатление.

@Avazart · 16.09.2015, 22:30

Сообщение от Новичок

Типичный холивар против паскаля и типичные аргументы(переменные нельзя объявлять где хочешь, begin end против {}, цикл for не такой удобный и.т.п). И никого не смущает что С++ это язык в котором сплошные UB. Наверно на каждой странице стандарта есть слова "undefined behaviour".

А что у вас там в паскале как-то по другому называется UB

?

@Ferrari F1 · 16.09.2015, 22:33

Кароче, сливайте тему в раздел халиваров.

@S_el · 16.09.2015, 22:35

Не по теме:

Сообщение от Ferrari F1

Кароче, сливайте тему в раздел халиваров.

Она и так там :D

@hoggy · 16.09.2015, 22:35

Сообщение от Avazart

И что я должен на это ответить?

объявлять счетчик в декларации цикла - удобно.
но как я уже писал выше - не нужно передергивать.

недоступность локальных имен цикла не повод полагать,
что после цикла можно начинать "новую жизнь" в рамках той же функции.

Сообщение от Новичок

И никого не смущает что С++ это язык в котором сплошные UB.

адепты с++ понимают ради чего это.
и какую цену приходится не платить

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Жизня: рисунок укладки багажа, сделанный клодом anaschu 21.08.2026 Сделал 15 снимков, он по снимкам сделал схему.	Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026
Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .	Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .

@qwercvb 0 / 0 / 0 Регистрация: 16.09.2015 Сообщений: 1

	Какой язык проще? 16.09.2015, 10:38. Показов 10725. Ответов 203 Метки нет (Все метки) Не могу определиться с выбором языка для изучения новичку. что подскажете? 0

@ture 553 / 361 / 206 Регистрация: 27.11.2014 Сообщений: 1,049
	16.09.2015, 17:47
	Renji, там какой-то юз стрикст был 1

Новичок 1682 / 1098 / 489 Регистрация: 17.07.2012 Сообщений: 5,361
	16.09.2015, 22:28
	Типичный холивар против паскаля и типичные аргументы(переменные нельзя объявлять где хочешь, begin end против {}, цикл for не такой удобный и.т.п). И никого не смущает что С++ это язык в котором сплошные UB. Наверно на каждой странице стандарта есть слова "undefined behaviour". 0

@Ferrari F1 807 / 534 / 158 Регистрация: 27.01.2015 Сообщений: 3,017 Записей в блоге: 1
	16.09.2015, 22:33
	Кароче, сливайте тему в раздел халиваров. 0