О Лиспе и гомоиконности

@Lambdik · Регистрация: 04.11.2012

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от asmquest

CL -- это не единый консистентный язык, а среда разработки

Ясно.

@asmquest · 18.02.2017, 22:14

Сообщение от nullxdth

всегда корректная синтаксическая конструкция.

да ладно заливать то

Lisp
1
(foo lambda ok)

всегда, lol

@nullxdth · 18.02.2017, 22:17

Сообщение от asmquest

ну, ок, какое определение ты считаешь каноническим, если википедия тебя не устраивает.

Дай из википедии цитату, что по твоему является определением гомоиконности. Я там увидел исключительно какие-то рассуждения. Рассуждения может быть и полезные, но местами пространные.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от asmquest

Lisp
1
(foo lambda ok)

И что тут не корректного?

@rdt · 18.02.2017, 22:18

Сообщение от asmquest

К тому же в лиспе из-за кучи вложенностей очень трудно править код, без подсветки это вообще нереально будет.

Я свои коротышки пишу в Блокноте, сложностей именно с правкой кода не замечал. При написании кода у меня нередко возникают проблемы с неправильно расставленными скобками, для борьбы с этим использую собственную программу для проверки скобок (люблю велосипедить).

В начале изучения лиспа были проблемы с тем, что при чтении программы часто приходилось скобочки считать. Но это из-за того, что я, в самом начале, не ставил отступы в коде.

Будет больше кода -> поставлю IDE -> будет подсветка скобок. Не вижу проблем.

Сообщение от asmquest

внезапно, очень даже читаемы

1) Я считаю, что квазицитирование в лиспе близко, по сложности, к использованию переменных в строках в перле.
2) В приведённых примерах на перле проблем нет, нужно, просто, запомнить три этих варианта использования.

То же самое с квазицитированием - нужно, просто, запомнить как оно работает. Одно вклинивается в строки, другое в синтаксические деревья - не вижу разницы.

@nullxdth · 18.02.2017, 22:18

Сообщение от asmquest

всегда, lol

Да, лiл, всегда.

@asmquest · 18.02.2017, 22:20

Сообщение от nullxdth

И что тут не корректного?

А что там корректного? заэвали это выражение, узнаешь

@nullxdth · 18.02.2017, 22:22

Сообщение от asmquest

А что там корректного? заэвали это выражение, узнаешь

Lisp
1
2
3
4
5
(flet ((foo (x y)
         (values x y)))
  (let ((lambda :foo)
        (ok :bar))
    (foo lambda ok)))

Eval-нул. Сработало. Что я делаю не так?

@rdt · 18.02.2017, 22:29

Давайте я переформулирую: AST - это уже частично распарсенный код программы. С ним проще работать чем просто с текстом программы.

@asmquest · 18.02.2017, 22:29

Сообщение от nullxdth

Что я делаю не так?

мозги компостируешь
пробуй это

Lisp
1
('foo (lambda) 'bar)

я хз что там за причуды, нет щас общелиспа на компе.
короче, если ты серьезно будешь сейчас раздоказывать, что любой список будет синтаксически корректным выражением на лиспе, я пас, это детсад

@asmquest · 18.02.2017, 22:31

Сообщение от rdt

Давайте я переформулирую: AST - это уже частично распарсенный код программы. С ним проще работать чем просто с текстом программы.

с этим согласен. Но хорошо это или плохо -- это еще вопрос, потому что выходит, что работа парсера просто облегчается засчет рук программиста.

@rdt · 18.02.2017, 22:33

asmquest, да, любой список является синтаксически корректным выражением на лиспе. Например, это могут быть, просто, данные.

Но, не любой список является корректной программой. "(foo lambda ok)" будет корректной программой только если есть функция "foo" и переменные "lambda" и "ok".

@asmquest · 18.02.2017, 22:35

Сообщение от rdt

Но, не любой список является корректной программой

и строка не любая будет корректной программой. а как данные -- всегда прокатит, дальше будем демагогию разводить?

@nullxdth · 18.02.2017, 22:49

Сообщение от asmquest

пробуй это

Попробовал.

Code
1
2
(quote
 ('foo (lambda) 'bar))

Почему я не получил синтаксическую ошибку?

@asmquest · 18.02.2017, 22:51

Сообщение от nullxdth

Почему я не получил синтаксическую ошибку?

JavaScript
1
"function what a fuck?"

А я почему не получил? Удивительно

@nullxdth · 18.02.2017, 22:52

Сообщение от asmquest

и строка не любая будет корректной программой.

Дело в том, что множество строк никогда не смогут быть корректными программами. Тогда как любые s-expressions в Lisp при определённом контексте - смогут.

@asmquest · 18.02.2017, 22:54

Сообщение от nullxdth

что множество строк никогда не смогут быть корректными программами

это почему же не могут, если они не выполняются, а используются как структуры данных?

@_sg · 19.02.2017, 00:00

Сообщение от asmquest

Это значит, что вы подали любую функцию на вход другой функции, и та работает с ней как со списком, безо всякой подготовки и прочих фокусов

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
(defun make-function-number-plus (n m)
  (loop for a from n to m do
        (make-function (add-plus a) '(z) `(+ z ,a))))
 
(defun add-plus (a)
  (read-from-string
   (concatenate 'string (write-to-string a) "+")))
 
(defun make-function (name parm body)
  (eval `(defun ,name ,parm ,body)))
 
(defun change (f &aux (g (get f 'SYSTEM::DEFINITION)))
  (setf (caar (cdddar g)) '*))
 
> (make-function-number-plus 5 10)
NIL
> (7+ 2000)
2007
> (get '7+ 'SYSTEM::DEFINITION)
((DEFUN 7+ (Z) (+ Z 7)) .
 #(NIL NIL NIL NIL ((DECLARATION OPTIMIZE DECLARATION))))
> (change '7+)
*
> (get '7+ 'SYSTEM::DEFINITION)
((DEFUN 7+ (Z) (* Z 7)) .
 #(NIL NIL NIL NIL ((DECLARATION OPTIMIZE DECLARATION))))
> (7+ 2000)
14000
> (change '10+)
*
> (10+ 2000)
20000

@nullxdth · 19.02.2017, 01:12

Сообщение от asmquest

короче, если ты серьезно будешь сейчас раздоказывать, что любой список будет синтаксически корректным выражением на лиспе, я пас, это детсад

Согласен. Моё утверждение:

Сообщение от nullxdth

Тогда как любые s-expressions в Lisp при определённом контексте - смогут.

Не верно.
Не любой S-expression может быть корректной вычисляемой Lisp-формой даже с синтаксической точки зрения.
Есть дополнительное ограничение. Если говорить строго: только подмножество S-expressions, где в compound form-ах первый элемент - символ.

В любом случае это очень простое и легко проверяемое синтаксическое правило. Значительно проще, чем грамматика того же Си и многих других языков со сложным синтаксисом.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от nullxdth

Есть дополнительное ограничение. Если говорить строго: только подмножество S-expressions, где в compound form-ах первый элемент - символ.

Вообщем-то даже Зейбель про это пишет. http://www.gigamonkeys.com/boo... ntics.html

S-expressions As Lisp Forms

After the reader has translated a bunch of text into s-expressions, the s-expressions can then be evaluated as Lisp code. Or some of them can--not every s-expressions that the reader can read can necessarily be evaluated as Lisp code. Common Lisp's evaluation rule defines a second level of syntax that determines which s-expressions can be treated as Lisp forms.9 The syntactic rules at this level are quite simple. Any atom--any nonlist or the empty list--is a legal Lisp form as is any list that has a symbol as its first element.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от asmquest

это почему же не могут, если они не выполняются, а используются как структуры данных?

При такой постановки - да. Но в любом случае, Lisp обладает богатой функциональностью по работе с кодом, как с данными. Которая, с практической точки зрения, имеет решающее значение для комфортной кодогенерации, в отличии от функций по работе со строками в любом ЯП. Да, чисто теоретически, если у нас есть eval и мы можем долбить строки - то, вроде, как можем генерировать код и выполнять его. Но с практической точки зрения - этого явно недостаточно.

@asmquest · 19.02.2017, 01:12

nullxdth, ну, в общем то, с тем что у лиспа синтаксис проще чем у большинства языков никто и не спорил.

@nullxdth · 19.02.2017, 01:29

Сообщение от asmquest

К тому же в лиспе из-за кучи вложенностей очень трудно править код, без подсветки это вообще нереально будет.

Трудно в notepad. Для комфортного редактирования S-expressions нужны специализированные вещи. Как то emacs mode: paredit, например. Со одной стороны - это минус, ибо порог вхождения. С другой стороны - тот же paredit даёт возможность манипулировать кодом крайне эффективно, куда эффективнее, чем бороться, например, с исходниками на языках с позиционным синтаксисом.

Добавлено через 3 минуты
Касательно вложенностей, я уже не раз говорил, что скобки в Lisp никто не читает и, даже, никто не пишет. Скобки расставляет тот же paredit, а читают по отступам. Но тут можно говорить бесконечно. Переубедить человека, который никогда не писал и не читал код на Lisp, что это достаточно легко и нужна лишь небольшая практика - не возможно. Пока сам не попробуешь - не поймёшь, как говориться.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Сегодня суббота, 22.08.2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. zorxor 22.08.2026 Сегодня суббота, 22. 08. 2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. Кто Я, откуда Я пришел и куда Я иду? Эти вопросы не оставляют меня ни на секунду. Жизнь на планете Земля. . .	Жизня: рисунок укладки багажа, сделанный клодом anaschu 21.08.2026 Сделал 15 снимков, он по снимкам сделал схему.	Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .
Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .	Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .

@rdt 188 / 155 / 17 Регистрация: 18.12.2015 Сообщений: 179
	18.02.2017, 22:29
	Давайте я переформулирую: AST - это уже частично распарсенный код программы. С ним проще работать чем просто с текстом программы. 0

@rdt 188 / 155 / 17 Регистрация: 18.12.2015 Сообщений: 179
	18.02.2017, 22:33
	asmquest, да, любой список является синтаксически корректным выражением на лиспе. Например, это могут быть, просто, данные. Но, не любой список является корректной программой. "(foo lambda ok)" будет корректной программой только если есть функция "foo" и переменные "lambda" и "ok". 0

@asmquest Заблокирован
	19.02.2017, 01:12
	nullxdth, ну, в общем то, с тем что у лиспа синтаксис проще чем у большинства языков никто и не спорил. 0