Мультидиспетчеризация в Лиспе

@asmquest · 19.02.2017, 00:50. **Показов** 6130. **Ответов** 107

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Допустим, имеем иерархию

Code
1
2
3
4
5
6
7
Животное
   Млекопитающее
       Собака
       Кошка
   Земноводное
       Лягушка
       Змея

и добавлены следующие правила

Code
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
foo = multimethod
foo добавить случай: (x = Млекопитающее y = Земноводное, ...)
foo добавить случай: (x = Собака y = Лягушка, ...)
 
далее, допустим
 
шарик = новая Собака
квакалка = новая Лягушка
 
foo(шарик, квакалка)

Какой из случаев, тип или подтип должен выбрать диспетчер, и почему, какое этому семантическое основание

И что будет, если мы засунем в один мультиметод одновременно экземпляры типа и подтипа? Что должен сделать диспетчер в этом случае?

Насколько надежным будет приложение, с использованием такого инструмента, учитывая то, что программисту трудно постоянно быть в напряжении и отслеживать возможные конфликты?

И наконец, чем оправданна такая экстремальная забубенность? Есть ли реальные кейзы для этого, или это все сделано для галочки, и никто реально с этим сомнительным инструментом не связывается?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от asmquest

Насколько надежным будет приложение, с использованием такого инструмента, учитывая то, что программисту трудно постоянно быть в напряжении и отслеживать возможные конфликты?

и учитывая то, что конфликтовать могут разные модули?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от asmquest

И что будет, если мы засунем в один мультиметод одновременно экземпляры типа и подтипа? Что должен сделать диспетчер в этом случае?

и, если, допустим, будет еще и конфликт такого рода:

Code
1
2
foo(Тип Подтип)
foo(Подтип Тип)

Где тип и подтип подтипы одного типа(надтипа)
?

Не является ли это все неоправданным переусложнением? Стоит ли овчинка выделки?

Добавлено через 13 минут
Короче говоря, хочется получить четкую и ясную схему расстановки приоритетов при возникновении разного рода конфликтов, и ясное семантическое обоснование этой схеме с точки зрения проектирования

@nullxdth · 19.02.2017, 14:06

Сообщение от asmquest

слишком велика цена

Цена почти никакая. Ибо, Common Lisp спроектирован таким образом, что сложность дающая гибкость не торчит наружу и для простых вещей - делаешь просто, даже не зная о всех возможностях.

Сообщение от asmquest

гибкости в сравнению с message-passing нет

Ну можно конечно закрыть глаза и говорить - "вы всё врети", "гибкости нет"

Но как показало обсуждение касательно логики collide, Io - не справился с задачей. И были предложены именно грязные хаки в обход ООП системы языка, которые ещё и не работают во многих необходимых ситуациях.

Сообщение от asmquest

Это не так. Там есть масса средств, которые позволяют изменить стандартную диспетчеризацию, например метод forward -- аналог noSuchMethod

Это примитивнейший механизм реализованный почти во всех ООП языках, который, по понятным причинам, не решает многих проблем.

Сообщение от asmquest

На самом деле, лисповское ООП гораздо ближе к жаба-вей, чем Io.

Как раз таки, не смотря на гнилые лозунги, Io ООП куда ближе к Java ООП, чем CLOS. В CLOS предложено решение принципиально отличающееся от message passing - разделение методов и классов. Фактически, с т.з. CLOS, что Java ООП, что Io ООП - на одном и том же уровне, с маленькой поправкой на динамику.

Т.е. в Io вообще нет ничего принципиально нового, только лозунги. Посему Io никому и не нужен. Тогда как Common Lisp - production ready решение для комплексных задач.

@asmquest · 19.02.2017, 14:17 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Io - не справился с задачей

что значит не справился? Я показал реализацию мультидиспетчеризации в 4 строки. Только без наследования. Покажи мне как справится с этим хваленый лисп, кстати.

Наследование легко реализовать, но я не знаю всех тонкостей диспетчеризации по подтипам в лиспе, поэтому полный аналог я реализовать не могу, ты что спишь что-ли? Наивный, без учета указанных конфликтов -- 2 пальца об асфальт.

Сообщение от nullxdth

не решает многих проблем.

например?

Сообщение от nullxdth

принципиально отличающееся от message passing

там все тот же message-passing, спрятанный за скобъем. Синтаксис не влияет на семантику, от того что я буду писать

Code
1
2
3
message(object)
вместо
object message

ничего не изменится, помимо того, что типобезопасность просядет. Это как раз касаемо мнимого "разделение методов и классов"

@Catstail · 19.02.2017, 14:19

Сообщение от asmquest

А зачем в примере на решетке он это делает?

- а ты приведи код на решетке без этого класса.

@asmquest · 19.02.2017, 14:21 **[ТС]**

Сообщение от asmquest

ничего не изменится

точней изменится еще и то, что добавится уродство синтаксиса, потому что нет возможности строить чейны и всюду приходится пихать явные аргументы. Плюс типобезопасность, как я уже сказал. Вот в этом разница, а не в отсутствии сообщений, которые никуда не делись

@nullxdth · 19.02.2017, 14:31

Сообщение от asmquest

Допустим, сталкиваются 3 объекта. Но когда сталкиваются 3 объекта, они сталкиваются не сразу 3, а сначала 2, а потом 3-й. Если нам это без разницы, то все норм. Но если нам нужно это выразить, то в CL мы не сможем это сделать мультиметодами.

Никаких проблем.
После столкновения мы получаем объект - результат столкновения что-то с чем-то. Выражается элементарно.

Сообщение от asmquest

Имы, в итоге, получаем семантический разрыв

Семантический разрыв в заднице?

Нет никаких проблем. Не нужно никаких функций. Всё отлично моделируется средствами CLOS.

Сообщение от asmquest

Это к вопросу неконсистентности лиспа, опять же.

Ты сначала разберись в семантике стандартного комбинатора хотя бы, прежде чем рассказывать про неконсистентость

А то когда видишь то, что не понимаешь - это всегда выглядит непонятно и "неконсистентно", но это не означает что так оно и есть.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от asmquest

Только без наследования.

Звучит как: "Я вам показал человека - только без головы".

Добавлено через 57 секунд

Сообщение от asmquest

Покажи мне как справится с этим хваленый лисп, кстати.

Уже показали. С наследованием. Всё штатным образом, в терминах CLOS, без хаков.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от asmquest

там все тот же message-passing, спрятанный за скобъем. Синтаксис не влияет на семантику, от того что я буду писать

Такое ощущение, что ты вообще не понимаешь о чём тебе говорят. Ещё раз давай - message passing - честный случай, CLOS реализует общий вариант. Когда нужен dispatching по одному аргументу, то всё так как в message passing, а когда нужно более чем по одному: в Lisp - делаешь не задумываясь в рамках CLOS, в Io - сосёшь и начинаешь городить адовы костыли в обход ООП системы. Чего тут не понятного, хз...

@asmquest · 19.02.2017, 14:33 **[ТС]**

Сообщение от Catstail

а ты приведи код на решетке без этого класса.

я на решетке не пишу, не знаю всех тонкостей, но полагаю, что там просто на входы методов надо подавать типы Number, а не IExpression, как то так

Эта вот хрень, которая не делает ничего, помимо того что дублирует нативный Integer, или что там у них

Code
1
2
3
4
5
6
7
8
9
class Number : IExpression
{
    int value;
    public Number(int v) { value = v; }    
    public int Evaluate()
    {
        return value;
    }
}

явно тут ни к селу ни к городу, это тавтология

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от nullxdth

Уже показали

что показали? Я говорю, реализацию покажи

@nullxdth · 19.02.2017, 14:34

Сообщение от asmquest

что показали? Я говорю, реализацию покажи

Реализацию чего? Твоих костылей? Это возможно, но зачем оно надо, когда есть CLOS?

@asmquest · 19.02.2017, 14:36 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Ещё раз давай - message passing - честный случай, CLOS реализует

Еще раз. Ты реально лелеешь надежду на то, что в Io нельзя развернуть bar(foo) в foo bar и наоборот? Какой нахрен "общий случай?"

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от nullxdth

Это возможно, но зачем оно надо, когда есть CLOS?

Просто ради интереса, дабы посмотреть, насколько хорош лисп в деле, а не на ляляканьях адептов, к вопросу его выразительных возможностей

@nullxdth · 19.02.2017, 14:38

Сообщение от asmquest

точней изменится еще и то, что добавится уродство синтаксиса, потому что нет возможности строить чейны

Правда что-ли? curry и compose: строй любые чейны, какие душе угодно. Хоть на функциях, хоть на методах. Всё будет выразительно и единообразно.

Добавлено через 36 секунд

Сообщение от asmquest

типобезопасность просядет

В каком месте?

@asmquest · 19.02.2017, 14:40 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

В каком месте?

в элементарном. Типы не проверяются. Никто не мешает вызвать eat(shit)

@nullxdth · 19.02.2017, 14:42

Сообщение от asmquest

Еще раз. Ты реально лелеешь надежду на то, что в Io нельзя развернуть bar(foo) в foo bar и наоборот? Какой нахрен "общий случай?"

Ну так реализуй мультиметоды уже, а не костыли городи.
Вот тебе в помощь: http://www.artima.com/weblogs/... ead=101605. Гвидо сделал на Python. Но нужно понимать, что его мультиметоды - хак, в обход существующей примитивной реализации ООП (такой же как в Io). Фактически с т.з. языка - функция. Но даже такое решение принимается.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от asmquest

в элементарном. Типы не проверяются. Никто не мешает вызвать eat(shit)

Когда не проверяются? В compile-time?

@asmquest · 19.02.2017, 14:43 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

строй любые чейны

так это же еще костылять надо, а в ООП искаропки

Кроме того, сомнительно, что так это просто. Покажи как построить

Code
1
theList map(increment) filter(>3) reduce(+) + 4

Добавлено через 59 секунд

Сообщение от nullxdth

Когда не проверяются? В compile-time?

Ты дурачка из себя корчишь?

@nullxdth · 19.02.2017, 14:44

Сообщение от asmquest

Просто ради интереса, дабы посмотреть, насколько хорош лисп в деле, а не на ляляканьях адептов, к вопросу его выразительных возможностей

На Common Lisp написана масса отличных библиотек. Можешь посмотреть, например, optima - реализация pattern matching-а. Это же не Io, на тему CL масса источников для обучения и понимания. И литература и код. Всё что хочешь.

@asmquest · 19.02.2017, 14:45 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Ну так реализуй мультиметоды уже, а не костыли городи.

сразу после того, как ты покажешь реализацию мультиметодов без наследования не лиспе

@nullxdth · 19.02.2017, 14:45

Сообщение от asmquest

Ты дурачка из себя корчишь?

Нет. Порой сложно понять, что ты имеешь ввиду. Конкретизируй.

@asmquest · 19.02.2017, 14:47 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Конкретизируй.

если я вызову foo bar, а foo не имеет слота bar, программа упадет. В твоем же случае bar(foo) -- молча проглотит

@Catstail · 19.02.2017, 14:48

Сообщение от asmquest

явно тут ни к селу ни к городу, это тавтология

- вот я и говорю: перепиши этот код на C# "без тавтологий". Насколько я понял, число необходимо "завернуть" в IExpression, т.к. калькулятор работает с IExpression-ами, а числа только возвращает.

@asmquest · 19.02.2017, 14:53 **[ТС]**

Сообщение от Catstail

- вот я и говорю: перепиши этот код на C# "без тавтологий". Насколько я понял, число необходимо "завернуть" в IExpression, т.к. калькулятор работает с IExpression-ами, а числа только возвращает.

ну так зачем тогда это позиционировать как аналог того, что на лиспе он накалякал?

@Catstail · 19.02.2017, 14:55

Сообщение от asmquest

если я вызову foo bar, а foo не имеет слота bar, программа упадет.

- а в Io? Что будет, если, к примеру, выполнить вот такой код:

Code
1
  Object clone := "hosed"

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от asmquest

ну так зачем тогда это позиционировать как аналог того, что на лиспе он накалякал?

калякаешь ты. Он пишет. И это как раз тот случай, когда результат зависит от языка. На Лиспе он понятнее.

@asmquest · 19.02.2017, 14:58 **[ТС]**

Сообщение от Catstail

Object clone := "hosed"

а при чем тут ошибка типизации?

Добавлено через 48 секунд

Сообщение от Catstail

И это как раз тот случай, когда результат зависит от языка. На Лиспе он понятнее.

его код не аналогичен тому, с чем он его сравнивает, это тупая подтасовка

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .
Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .