C++ vs Common Lisp: кодогенерация, метапрограммирование

Дано описание произвольного математических выражений на XML вида:
Для простоты положим, что у нас есть только сложение и умножение. var - символьное название переменной, raw - литерал целого числа.

Задача: в compile time сгенерировать функцию, аргументами которой будут все var имена переменных из xml. Функция должна вычислять выражение описанное в xml.
Такой простой eDSL.

У нас есть 2 стула: Common Lisp и "всемогущий" C++. Я сажусь на первый стул.

Беру первый попавшийся xml parser - xmls.
Долблю на коленке кодогенератор.
Пишу макрос define-xml-function на вход принимающий xml строчный литерал.
Всё. Десяток строк, пол часа времени с перекурами - eDSL готов.

Использую.
Приведеный пример define-xml-function раскрывается в:
define-xml-function в compile time генерирует lisp функцию, которая в свою очередь компилируется в native.

Но подождите? Ведь есть второй кошерный стул - кресты. Темплейты, туда сюда. Что же мне делать? Как решить задачу?

Добавлено через 2 минуты
hoggy, есть чё на лурке по этому поводу?

Добавлено через 5 часов 28 минут

Сообщение от nullxdth Долблю на коленке кодогенератор

Фикс. Лишка написал.

0

Сообщение от ct0r Я смотрю эта либа очень популярна, аж 9 звезд, 2 наблюдателя, 1 форк!

Community CL в сравнении с крестами, на порядки меньше. Если мы будем смотреть по лайкосам, то конечно CL проиграет. Но я повторюсь, речь не о community, а о качестве и фичах языков.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ct0r Действительно, это же такие второстепенные вещи.

Да конечно не второстепенные. Но частенько бывает, что какой-нибудь крестоплебей выскакивает с проповедями о том, какой же С++ всемогущий и высокоуровневый. И какая благодать метапрограммировать на темплейтах И новый стандарт подъехал - теперь всё можно. А когда начинаешь спрашивать за конкретные примеры - крестоплебей сразу сливается и начинает мычать про лайкосы и "ручное управление памятью".

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от ct0r Это не бд, если что. Кто-то говорил про увеличение производительности труда с лиспом?

Ох, ну лол. rmq - просто транспорт. Даже если библиотека, скажем, cl-bony не подойдёт, а, скажем, для написания некого consumer-а действительно хочется использовать CL, то это не будет является большой проблемой. Или гонять сообщения туда сюда - это твоя основная работа?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ct0r В примере не вижу как минимум таймаута для логина, поддержки хертбитов и реконнекта.

А в примере они должны быть? Какого-же черта ты тогда говорил про "просто прочитать сообщение"? Я покажу, как это сделать, ты снова подвинешь ворота. Мне не очень хочется дискутировать в таком ключе.

0

Сообщение от nullxdth Но я повторюсь, речь не о community, а о качестве и фичах языков.

Фичи ради фич? Язык нужен для того, чтобы решать проблемы. Есть проблема - в распределенной микросервисной системе доставать сообщение из очереди самого популярного брокера сообщений - RabbitMQ. Если лисп такой классный во всем и жутко продуктивный, то почему на нем не могут быстренько дружно запилить адекватную либу с классными абстракциями и клевой апи? Видимо, это не нужно никому.

Сообщение от nullxdth какой же С++ всемогущий и высокоуровневый

С++ нормальный язык, не хуже и не лучше лиспа. Он просто другой.

Сообщение от nullxdth то это не будет является большой проблемой

Тогда для тебя не будет проблемы привести пример другой либы?

Сообщение от nullxdth Или гонять сообщения туда сюда - это твоя основная работа?

Пока не увидел, что лисп годен даже для этого.

Сообщение от nullxdth А в примере они должны быть?

Я написал что должно выглядеть так, как будто это продакшен. Если ты так пишешь продакшен, то печаль.

0

Сообщение от ct0r Фичи ради фич? Язык нужен для того, чтобы решать проблемы.

Сообщение от ct0r Есть проблема - в распределенной микросервисной системе доставать сообщение из очереди самого популярного брокера сообщений - RabbitMQ.

Это не проблема. Это транспорт Понятно, что amqp, а в частности RabbitMQ, штука не тривиальная и имеет ряд интересных и полезных особенностей. Но тем не менее это просто транспорт. Никакого отношения к языку не имеет. Совсем. Это вопрос библиотеки. Написана она или нет и какого качества. Эта библиотека может быть написана на любом языке и api будет выглядеть везде приблизительно одинаково.
По наличию или отсутствию какой либо библиотеки нельзя судить о языке.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ct0r Тогда для тебя не будет проблемы привести пример другой либы?

Зачем тебе другая либа, с твоими потребностями справляется и эта.
А вообще я не отрицаю того, что качество, скажем, pika или какой-нибудь популярной плюсовой либы будет выше, чем какой-то там cl-bunny написанный одним человеком. Только это не говорит о качестве языков. Совершенно. Конкретно мне, если кровь из носа, понадобиться разговаривать с RabbitMQ средствами CL, я решу этот вопрос без особой боли. Допишу что будет необходимо, я же не калека.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ct0r Пока не увидел, что лисп годен даже для этого.

Пистон бери, если твоя задача сообщения гонять Тут Lisp явно не так удобен, дописывать ещё чего придётся.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от ct0r Нормальным люди есть из чего выбрать - питон, эликсир, го, джулия и тд и тп. И такое ощущение, что только лисперы упарываются лиспом и им ничего не интересно

Напротив, по опыту известно, что типичный лиспер интересуется всем подряд и имеет широкий кругозор. Примечательно, что elixir, приведенный тобой в пример, весьма известен killer feature-ей, которая напрямую взята из Lisp - http://elixir-lang.org/getting... acros.html. Парни даже запариваться не стали, так конструкцию и назвали - defmacro. Фактически, elixir - очередной проект языка - Lisp без скобок. И как обычно, получается не очень.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от ct0r Если лисп такой классный во всем и жутко продуктивный, то почему на нем не могут быстренько дружно запилить адекватную либу с классными абстракциями и клевой апи? Видимо, это не нужно никому.

Я же говорю, community не большое, оно соизмеримо где-то с Haskell-евским. Понятное дело, что есть масса не написанных вещей. К тому же amqp протокол - потный и нудный.

0

Сообщение от nullxdth По наличию или отсутствию какой либо библиотеки нельзя судить о языке.

Зато по экосистеме можно судить, стоит ли его использовать. Я получу больше боли от постоянного отсутствия вменяемой экосистемы, чем нерегулярных преимуществ от фич языка.

Сообщение от nullxdth я решу этот вопрос без особой боли. Допишу что будет необходимо, я же не калека.

Вначале ты решаешь сам эту проблему (совершенно рутинную и тривиальную для распределенной системы), потом еще одну, потом все это сам поддерживаешь... Отличный бизнес-план. Какое уж тут внимание самой задаче, если на всякие мелочи типа транспорта приходится отвлекаться. П - продуктивность.

Сообщение от nullxdth Примечательно, что elixir, приведенный тобой в пример, весьма известен killer feature-ей, которая напрямую взята из Lisp

Это не единственная фича эликсира, тут смотря с чем сравнивать.

Сообщение от nullxdth И как обычно, получается не очень.

Что именно получается не очень? А LFE впереди планеты всей что-ли?

0

Сообщение от ct0r Ты серьезно? Я смотрю эта либа очень популярна, аж 9 звезд, 2 наблюдателя, 1 форк! Последний коммит год назад.

de.setf.amq в качетве не-rabbit с неудобной AGPL - 35 звезд. STMX взятый другую область для маштаба - 129 звезд. Пытается переиспользовать фишки новых процессоров для STM. Проще говоря в экосистеме CL нет интереса к конкретному Rabbit.

Добавлено через 51 минуту

Сообщение от ct0r Если лисп такой классный во всем и жутко продуктивный, то почему на нем не могут быстренько дружно запилить адекватную либу с классными абстракциями и клевой апи? Видимо, это не нужно никому.

Есть такой оцененный в американских тугриках лисповый энтерпрайз - ITA. Который кроме всего прочего еще и коммитит плюшки в SBCL, то есть в лиспе немножко понимает когда они описывали свою архитектуру в начале нулевых, получалось что ввод-вывод они сделали целиком на С, а прикладной код который собствено деньги зарабатывает на лиспе и увязано это с помощью FFI/MMAP. Который они попутно тоже применительно к лиспу хвалили. Это я все я к чему Когда ты говоришь что на лиспе только xml-ки компилировать, а вот у тебя реальный "уровня предприятия" c mq(!). А тебе в ответ что библиотека для твоего MQ пишется на коленке по потребности. И вот вы вторую страницу выясняете кто из вас блаб Дословно и в лицах пересказвая байку о слепцах вокруг слона
P.S. Да и спустя 10 лет все так же. ITA коммитит в SBCL плюшки для компилятора, а не IO.

Добавлено через 20 минут

Сообщение от ct0r В лиспе нельзя по полной рулить памятью. Не нужно? Блаб парадокс он такой.

Какой памятью? ЗаMMAPленой системой? Берешь FFI и в стиле С но макросами лиспа. Лет 10-20 как не новость. В стандарт не вписывали, но само по себе знание не секретное. Нарезать мегабайт памяти собствено внури образа в стиле mallic и таскать туда по смещению. Это часть стандарта как ни странно. Можно даже о прямой компиляции com-вызовов говорить и о конструкторах/деструкторах хотя они более завязаные на реализации. Лисп он потому и не с+blub потому что в нем есть и другие возможности кроме указателей. И отказ от прямой работы с памятью это осознаный выбор.

0

Сообщение от antares0 Проще говоря в экосистеме CL нет интереса к конкретному Rabbit.

Насколько это эквивалентно "в экосистеме CL нет интереса к distributed computing/systems"?

Сообщение от antares0 Когда ты говоришь что на лиспе только xml-ки компилировать

Естественно это был в первую очередь просто вброс Тут просто такой "полезный" кейс привели, в котором лисп сильно упрощает жизнь, что не удержался.

Сообщение от antares0 прикладной код который собствено деньги зарабатывает

Сколько бы они заработали без чистых сей?

Сообщение от antares0 А тебе в ответ что библиотека для твоего MQ пишется на коленке по потребности.

Отлично, давайте добавим еще рутины в нашу жизнь. На коленке написать, на коленке потом поддерживать еще наверное? А работать значит оно будет через одно место.
А внезапно еще есть всякие grpc, базы типа Cassandra, и прочая-прочая. Удачи там.

Сообщение от antares0 И вот вы вторую страницу выясняете кто из вас блаб

Лисперы обычно скатываются к цитатам грэма про блаб, когда сказать уже не знают что. Причем параллельно еще рассказывают, почему статическая типизация как в Haskell или Idris это "ненужно". Звучит забавно.

Сообщение от antares0 ITA коммитит в SBCL плюшки для компилятора, а не IO.

Видать сишка беспроблемно фурычит? Делает хорошо то, для чего предназначена.

Сообщение от antares0 Какой памятью? ЗаMMAPленой системой? Берешь FFI и в стиле С но макросами лиспа. Лет 10-20 как не новость. В стандарт не вписывали, но само по себе знание не секретное. Нарезать мегабайт памяти собствено внури образа в стиле mallic и таскать туда по смещению

А на С++ можно пытаться метапрограммировать во все поля. Может лучше адекватно выбирать инструмент-то? А не упарываться.

Сообщение от antares0 И отказ от прямой работы с памятью это осознаный выбор.

А в плюсах ручная работа с памятью - это неосознанный что-ли?

0

Сообщение от ct0r Тут просто такой "полезный" кейс привели, в котором лисп сильно упрощает жизнь, что не удержался.

Ну да, доступ в compile time ко всем возможностям языка и кодогенерация - возможность так себе. Не то что перелить по API данные из одной базы в другую, вот это deal А пример намерено простой, что бы могли попробовать справиться не только на Lisp. Но ты, как любитель переливать по API, понял, что дело гиблое и даже не попытался, а забатхёртил на тему: "На Lisp переливать не так удобно, либ меньше, а если вдруг какой-то либы нет - то всё, тушите свет"

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ct0r Сколько бы они заработали без чистых сей?

ИМХО, дебильноватый вопрос. Уровня: "Сколько бы заработали Cи, не будь ассемблера и микропроцессоров?"

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от ct0r А внезапно еще есть всякие grpc, базы типа Cassandra, и прочая-прочая. Удачи там.

А то, а знаешь ещё сколько базёнок с которых можно переливать туда-сюда!? С ума сойдёшь! И ко многим нет binding-а на Lisp. А переливать-то надо Весёлая у тебя работка, нечего сказать...

Добавлено через 9 минут

Сообщение от ct0r Это не единственная фича эликсира, тут смотря с чем сравнивать.

Единственно значимая, без неё Elixir был бы не нужен совсем - Erlang-а достаточно.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ct0r почему статическая типизация как в Haskell

Ну попробуй взять и написать на Template Haskell задачу. Ведь она такая "смешная" и наверняка на Haskell будет проще простого. Статическая типизация тебе как раз очень сильно поможет

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ct0r Idris

А depentent types вообще самое оно. Переводит задачу в плоскость - "тривиально"

0

Сообщение от nullxdth Не то что перелить по API данные из одной базы в другую, вот это deal

Но лисп не осилил. Зато лисперы могут заметапрограммировать себя до смерти Куда уж важнее то.

Сообщение от nullxdth Ну да, доступ в compile time ко всем возможностям языка и кодогенерация

Сообщение от nullxdth понял, что дело гиблое и даже не попытался

Ну конечно, написать утилиту (внезапно пользуясь всеми возможностями языка), преобразующую xml в код, и добавить ее вызов в этап сборки, - это же так интересно и просто неподъемно

Сообщение от nullxdth ИМХО, дебильноватый вопрос. Уровня: "Сколько бы заработали Cи, не будь ассемблера и микропроцессоров?"

Ты не въехал. Или в ITA еще и асм и микропроцессоры запилили?

Сообщение от nullxdth Весёлая у тебя работка, нечего сказать...

Лол, у меня работка как раз не просто переливать, потому что это делается на раз-два. Вот будь я лиспером, только бы и переливал, до остального так и не добрался

Добавлено через 10 минут

Сообщение от nullxdth Статическая типизация тебе как раз очень сильно поможет

Она не для этого нужна. А для более полезных вещей. Как и зависимые типы в частности.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от nullxdth А переливать-то надо

У программ должны быть входные данные и выходные. Внезапно. У лиспа это xml файлы что-ли?

0

Сообщение от ct0r Но лисп не осилил.

Что не осилил? AMQP? Осилил.

Добавлено через 48 секунд

Сообщение от ct0r Ну конечно, написать утилиту (внезапно пользуясь всеми возможностями языка), преобразующую xml в код, и добавить ее вызов в этап сборки, - это же так интересно и просто неподъемно

Так просто, что ты, вместо того, чтобы показать как надо делать в стиле П - продакшн, решил просто побатхёртить.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от ct0r Вот будь я лиспером

Но ты не лиспер, если бы ты был им, понимал бы, что транспорт - абсолютно второстепенная вещь.

0

nullxdth, не заметил, куда он там осилил. Сообщения из очереди забирать это лишь полдела. Главное - отказоустойчивость, обнаружение проблем, умение нормально в кластера и всякое такое. Сишный клиент кстати не может нормально в хертбиты и даже таймаут на логин появился совсем недавно. В питоне, эрланге, эликсире, го проблем не заметил.

Если бы я был лиспер, то был бы безработный. Или кодил в одиночку в стол или за еду. Так что спасибо, но нет.

0

Сообщение от ct0r не заметил, куда он там осилил

Это ты не заметил. А он умеет.

Сообщение от ct0r Главное - отказоустойчивость, обнаружение проблем, умение нормально в кластера и всякое такое.

Обнаружение проблем к клиенту отношения особо не имеют. Что касается кластера, то RabbitMQ не может в него. Единственное что можно сделать, это изобразить костыль с shovel-ом и опять же это к клиенту не имеет никакого отношения.

Добавлено через 57 секунд

Сообщение от ct0r Сишный клиент кстати не может нормально в хертбиты и даже таймаут на логин появился совсем недавно.

Клиент к CL может и то и другое.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ct0r Если бы я был лиспер, то был бы безработный. Или кодил в одиночку в стол или за еду. Так что спасибо, но нет.

Быть лиспером - не означает знать один Lisp. Лиспер - человек, как правило, умеющий во многие языки и технологии.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ct0r Или кодил в одиночку в стол

"Кодить в стол" - термин, обычно относящийся к обезьянам, уровня - перелить данные из одной базы в другую. Обезьяны обычно рассуждают в терминах наличия тех или иных библиотек, или даже наличия удобной, с их точки зрения. IDE. Для них это первостепенно. И ваши рассуждения о качестве языка на основе наличия и/или качестве binding-а к конкретно выбранному транспорту - следуют этой конве.

0

nullxdth, да что там вообще можно заметить - ни доки, ни примеров. Ты сам-то как заметил, поделись.

RabbitMQ умеет в кластер, но не умеет нормально при этом в wan. Не надо мне по этой теме заливать.

Да я вообще понял, что суть лисперов - писать 8 часов на java или go, а в свободное время балаболить про лисп и называть всех вне секты обезьянами Тут ничего нового.

0

Сообщение от ct0r да что там вообще можно заметить - ни доки, ни примеров.

Дока никакая, да. Примеры есть.

Сообщение от ct0r Ты сам-то как заметил, поделись.

Исходники посмотрел.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ct0r Да я вообще понял, что суть лисперов - писать 8 часов на java или go, а в свободное время балаболить про лисп и называть всех вне секты обезьянами Тут ничего нового.

Лисперы тут ни при чём. Нет ничего постыдного в том, чтоб называть обезьянам в программировании тех, кто по сути является обезьяной, оценивая технологию по наличию/количеству binding-ов. Касательно же конкретно этой темы, обсуждение драйверов к RabbitMQ является оффтопом, ибо тема о метапрограммировании в C++ и CL.

Добавлено через 42 секунды

Сообщение от ct0r писать 8 часов на java или go

Я не пишу на Java или Go. И Common Lisp является основным средством разработки.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ct0r RabbitMQ умеет в кластер, но не умеет нормально при этом в wan. Не надо мне по этой теме заливать.

Ну бог с ним. В любом случае - к драйверу это не имеет никакого отношения.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ct0r Она не для этого нужна. А для более полезных вещей

Это подгузники. Цели ясны.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от ct0r или за еду

Ты так говоришь, будто сейчас кодишь не за еду

0

Сообщение от nullxdth Нет ничего постыдного в том, чтоб называть обезьянам в программировании тех, кто по сути является обезьяной

Кроме отсутствия хороших манер.

Сообщение от nullxdth оценивая технологию по наличию/количеству binding-ов

Как и по наличию "правильного" метапрограммирования заявлять, что лисп круче всего. Такая же примитивно-обезьянная логика.

Сообщение от nullxdth тема о метапрограммировании в C++ и CL.

То есть ни о чем. И так известно, что плюсы мало кого тут могут удивить.

Сообщение от nullxdth Common Lisp является основным средством разработки

В офисе в Росии?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от nullxdth Это подгузники. Цели ясны.

Очевидно кто-то предпочитает прямо в кровать.

Сообщение от nullxdth Ты так говоришь, будто сейчас кодишь не за еду

Конечно нет, я же не на лиспе пишу.

0

Сообщение от ct0r Как и по наличию "правильного" метапрограммирования заявлять, что лисп круче всего. Такая же примитивно-обезьянная логика.

Нет.

Сообщение от ct0r В офисе в Росии?

Да.

Сообщение от ct0r Конечно нет, я же не на лиспе пишу.

Ты уверен, что ты работаешь не за еду?

Добавлено через 42 секунды

Сообщение от ct0r Очевидно кто-то предпочитает прямо в кровать.

Носишь подгузники?

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от ct0r Кроме отсутствия хороших манер.

Называть вещи своими именами - вполне себе хорошая манера.

Добавлено через 46 секунд

Сообщение от ct0r "правильного" метапрограммирования заявлять

А что такое правильное (без ковычек) метапрограммирование? Где оно реализовано?

0

nullxdth, ты со мной в игры словесные не играй. Мне это не сильно интересно на самом деле. Если есть что по делу сказать - то окей. По делу - это когда есть такая-то система, я беру лисп, потому что он дает решающий выигрыш вот тут и вот поэтому. А не по делу - я беру лисп, потому что у меня от его фич глазки горят.

0

Сообщение от ct0r По делу - это когда есть такая-то система, я беру лисп

Берёшь? Не верю.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от ct0r Если есть что по делу сказать - то окей.

Да всё уже сказано. Эта же тема возникла не просто так, а на основании заявления о том, что, дескать, с метапрограммированием в C++ всё отлично.

0

Сообщение от nullxdth Не верю.

Во что? Что я могу взять лисп? У меня были серьезные мысли о кложэ, когда я выбирал между системами мониторинга сервисов (есть такая штука rienmann), пусть это не прям такой уж каноничный лисп. Так что если CL есть чем меня удивить полезным, то вообще не вопрос.

0

Испытываю редкое чувство понимания обоих дискутирующих, что последнее время у меня не часто случается (в связи с сезонно возросшей категоричностью ). Радикально потребительский подход имеет право на жизнь, но кто-то все же меняет воду в аквариуме пишет все эти биндинги и либы, чтобы потом можно было взять условный Питон и фигачить сразу с готовыми батарейками.

0

Сообщение от _Ivana пишет все эти биндинги и либы

Писать биндинги скучно и уныло. Если язык позволяет, то клиентская либа обычно пишется с нуля. Либо генерится автоматически по сишным хедерам (такое есть даже у Go и Rust).
Тут еще такое дело. Нельзя так просто взять и что-то зафигачить в проекте на лиспе, если даже очень хочется. Потому что расширяется технологический стэк. Это значит, что что-то придется менять в налаженном процессе от разработки до деплоя. Это значит, что должны быть еще люди, понимающие лисп, чтобы ты мог с ними вести разработку и спокойно уходить в отпуск. Это значит, что если потребуются еще люди, то требования в вакансии возрастут, а значит их дольше искать. Да и вообще изначально должен быть как минимум 1 человек с нормальным опытом лиспа в проде.
Плюс всякие разные либы нужно будет написать, а потом еще и поддерживать. Окупится ли это время тем, что в проде лисп? Непонятно и зависит от проекта.
В итоге, если в команде уже есть люди с лисповым опытом, а с либами, нужными для данного проекта все окей, - то внедрение лиспа можно рассматривать.
Но обычно ситуация не такая.

0