Женщины и программирование

Сообщение от korvin_ А чья? Женская? Ничего, что в программировании нужна логика и вообще математический/технический склад ума, свойственный больше мужчинам, нежели женщинам? =)

Ничего что ты не прав? Это высказывание сексизмом попахивает.

0

Сообщение от Taticoma Лично знаю двух девушек программистов и мои друзья лично знают, последний год я их пытаю на эту тему)

Я не говорил, что их не существует.

Сообщение от Taticoma Почему вообще вас так печет?

Меня лично вообще не печёт, не я же затеял спор. =)

0

Сообщение от korvin_ Меня лично вообще не печёт, не я же затеял спор. =)

В твоем случае, даже не сомневаюсь. У тебя уже сложились довольно конкретные ассоциации, при виде женщин)
Сказала же, что толку нет.

0

Вот интересная статья в тему

0

Сообщение от Catstail Вот интересная статья в тему

Мало кто знает, что Стив Джобс пользовался идеями учёного и разработчика языка Smalltalk Адель Голдберг

А кроме неё разработкой Smalltalk занимались «Alan Kay, Dan Ingalls, Ted Kaehler, Scott Wallace, and others…»

Дальше статью можно особо не читать, ибо она полностью из этого состоит: попыток единичными исключениями опровергнуть «правило».

0

Никакого опровержения статья не предлагает. Просто показывет реальную картину.

0

Сообщение от Catstail Никакого опровержения статья не предлагает. Просто показывет реальную картину.

Это женщинам доброе слово к 8 марта. )

0

Сообщение от nullxdth надеюсь ты не считаешь за робота, например, электрический чайник, микроволновку или какую-нибудь пароварку)

А почему бы и нет? В современных пароварках-микроволновках-стиралках-пылесосах-посудомойках бывают прошиты оч-ч-ч-чень сложные программные комплексы, запилено уйма датчиков и прочей вумности, что по уровню наукоёмкости и вложенного интеллекта на порядок обгоняет среднестатистического их пользователя. В смысле, девиз одной компании "... думает за вас" вполне можно понимать буквально.
И, я вполне уверен, что очень много бытовой техники оттестировано с участием именно женщин - как целевой аудитории. А тестировщик (даже утюга) - уже направление инженерной деятельности. В смысле - эти женщины, которые их тестировали, вполне себе работали инженерами.
Давайте вот возьмём такую типично женскую на сегодня должность, как контролёр ОТК. И что вы мне таки заявите, что это не инженерная должность? Или это совсем не женских рук дело? Таки вы будете при этом совершенно ошибаться.

Тут суть в споре в чём? Вы таки выясняете, что женщины не способны решать инженерные задачи? Что женщины не в ладах с логикой, комбинаторикой, математикой и прочими точными науками и это удел одних только мужиков? Таки это неправда! И не пытайтесь спорить.
Ибо... Всё начинается с детства. Если с малолетства девочке подкидывать умные технические книжки и ей будет интересно это читать - она таки вырастет в технического специалиста. А интерес у детей чем подогревается? Примером старших.
Если доче с детства уютнее и интереснее сидеть с папой-электронщиком и сортировать транзисторы с отломанными ножками - она имеет шанс вырасти техником, а если ей по душе быть ближе к маме на кухне с пирожками и закатывать огурчики в банки - она имеет шанс вырасти в повара. А если с бабушкой вязать носки-шарфики - таки быть ей модельером.
И всё ровно то же самое, если вместо "доча" взять "сын".
К чему это я? А к тому, что все таланты родом из юности, и не особо зависят от пола носителя талантов. Склад ума и пол - вопросы совершенно разных плоскостей. Вот только предки и общество сознательно и не очень подталкивают субъекта к определённой модели поведения с самого детства: "девочки играют в куклы, мальчики - в машинки" и тем самым уже навязывают определённые предпосылки развития личности в будущем.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от helter Как эксперт (я смотрел научно-популярный фильм про мозг), заявляю: паяет лучше тот, кто умеет паять у кого образовались соответствующие связи в мозгу.

Вот с самим утверждением о взаимосвязи нейрончиков в мозге и умением что-то делать - вполне согласен. К вашему утверждению об "уровне эксперта" на базе просмотра НП фильмов (вне зависимости от их количеста) я придираться таки не буду, но называть себя "экспертом" в таом случае - по меньшей мере нескромно, если только это таки не было иронией.
Однако да, всякое умение и знание есть только степень связности переплетений нейронов с синапсами в мозге носителя и к этому утверждению придираться со стороны остальных участников было некорректным, ибо кэп подтверждает.
Вы же имели ввиду, что сия степень связности не зависит (по большей части, хотя бы) от пола, национальности и прочих внешних данных носителя мозга. И это так, я тоже соглашусь. Прикол в том, что мало-мало внешность таки может влиять на содержимое мозга. Не напрямую, косвенно, в виде следствия, но таки может.
Как? Да, в общем-то, несложно: если носительнице нейронов с синапсами ежедневно утверждать, что она самая-самая особенная-красивая-неповторимая вместо подсовывания книжек по матану, то она таки вырастет красивой блондинкой. В полном спектре смыслов. Если непопулярному из-за внешности мальчишке твердить каждый день, что де "девочке нужен не красивый, а умный", то этим его можно стимулировать на изучение сопроматов-матанов-лиспов-асмов. Красивее он от этого не станет, а вот нейрончики получат нужные взаимосвязи с синапсами. Поэтому таки да - внешность и пол могут косвенно повлиять на содержимое черепной коробки. Не сразу, в перспективе, но могут.
Плюс стереотипы распространённые в обществе. Вот поэтому и случаются былинные разрывы шаблонов у сторонних наблюдателей при виде действительно ухоженной красивой блондинки, с лёгкостью перебирающей серверы и самостоятельно пишущей сложные программные проекты.

0

Сообщение от helter Но интуиция подсказывает, что ответ отрицательный, и способности к пайке примерно одинаково распределены среди мужчин и женщин, бледнолицых и краснокожих, пацаков и чатлан.

Не думаю. Врождённые способности тоже есть, а они зависят от расы, пола и т.п.
Никто не отрицает, например, что физические способности зависят от пола и расы. Глупо было бы утверждать, что умственные не зависят.

0

Сообщение от NeoMatrix А тестировщик (даже утюга) - уже направление инженерной деятельности.

Это если тестировщик разрабатывает тесты. А если он просто гоняет кем то разработанные тесты, то ничего инженерного тут нет.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от NeoMatrix Тут суть в споре в чём? Вы таки выясняете, что женщины не способны решать инженерные задачи? Что женщины не в ладах с логикой, комбинаторикой, математикой и прочими точными науками и это удел одних только мужиков? Таки это неправда! И не пытайтесь спорить.

Скажем так. Не то чтобы неспособны, но если взять не отдельную женщину, а статистику на большом их числе, то окажется, что да, женщины в целом хуже справляются "с логикой, комбинаторикой, математикой и прочими точными науками". При том что всегда можно найти небольшое число женщин, которые справляются не хуже мужчин. Но это именно небольшое число, на уровне долей процента. Точно так же как отдельные редкие мужчины, которые скажем могут придумывать женскую одежду. Но это же не значит, что мужчины в общем склонны к дизайну женской одежды и делают это лучше женщин.

0

Сообщение от xeonz но если взять не отдельную женщину, а статистику на большом их числе, то окажется, что да, женщины в целом хуже справляются "с логикой, комбинаторикой, математикой и прочими точными науками"

Откуда такие данные?
Способность справляться с логикой зависит от врождённых способностей и образа жизни. Поэтому, чтобы оценить врождённые способности статистическими методами, нужно сравнивать женщин и мужчин с одинаковым образом жизни. (Под "образом жизни" тут я имею ввиду те факторы, которые влияют на способность "справляться с логикой" - образование, профессия, хобби, загруженность домашней работой и т.д.)

0

Сообщение от Shamil1 Откуда такие данные?

Ну какие то данные приведены в той же википедии (и англоязычная версия)

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Shamil1 Способность справляться с логикой зависит от врождённых способностей и образа жизни. Поэтому, чтобы оценить врождённые способности статистическими методами, нужно сравнивать женщин и мужчин с одинаковым образом жизни. (Под "образом жизни" тут я имею ввиду те факторы, которые влияют на способность "справляться с логикой" - образование, профессия, хобби, загруженность домашней работой и т.д.)

Касательно данной темы - это не сильно важно. Если женщины хуже справляются с программированием из за своего образа жизни, это все равно не отменяет факта, что они справляются хуже.

0

Сообщение от xeonz Ну какие то данные приведены в той же википедии (и англоязычная версия)

Всё, что я там нашёл - "разница в пределах статистической погрешности" и "результаты противоречивые".

Сообщение от xeonz Если женщины хуже справляются с программированием из за своего образа жизни, это все равно не отменяет факта, что они справляются хуже.

Отменяет. Если большинство женщин не хотят заниматься программированием, то это не влияет на способности тех женщин, которые хотят. Поэтому из факта, что среди программистов больше мужчин, не следует, что мужчины справляются лучше с этой работой.

1

Сообщение от Shamil1 сли большинство женщин не хотят заниматься программированием, то это не влияет на способности тех женщин, которые хотят. Поэтому из факта, что среди программистов больше мужчин, не следует, что мужчины справляются лучше с этой работой.

В том и дело, что хотят меньшинство.
Если кто-то что-то не хочет делать, значит он с этим справляется хуже. И тот факт, что если вот этот кто то захочет, то сделает - не является аргументом. Потому что желание к работе напрямую влияет на результат работы. Это очень существенно и значимо. Без желания человек не сможет длительно (годами) заниматься работой, у него будет выгорание и плохой результат. А значит можно говорить, что если у одного пола желания нет (у большинства представлителей), то способности у пола хуже.

Я тоже могу пару раз что то сготовить из еды. Но это не значит, что если меня поставить поваром, то я буду длительно выдавать результат лучше, чем тот, кому нравится готовить. А значит можно сказать, что у меня меньше способностей к готовке, чем у того, кому это нравится.

Сообщение от Shamil1 Всё, что я там нашёл - "разница в пределах статистической погрешности" и "результаты противоречивые".

Как минимум в анлгийской вики есть:

For example, they found females performed better on verbal abilities while males performed better on visuospatial abilities... Males have been specifically found to perform better on spatial visualization, spatial perception, and mental rotation.... There are however also differences in the capacity of males and females in performing certain tasks, such as rotation of objects in space, often categorized as spatial ability..... Females have been found to have an advantage in recalling auditory and olfactory stimuli, experiences, faces, names, and the location of objects in space.[54][55] However, males show an advantage in recalling "masculine" events

Ссылки на источники там приведены.

0

Сообщение от xeonz Как минимум в анлгийской вики есть:

Во-первых, этот абзац начинается со слов "Although most of the tests showed no difference, there were some that did". То есть, большинство тестов не выявило разницу.
Во-вторых, Вы убрали из цитаты то, что согласно тем же исследованиям лучше делают женщины: One female advantage is in verbal fluency where they have been found to perform better in vocabulary, reading comprehension, speech production and essay writing. ИМХО "reading comprehension" программисту важнее, чем "visuospatial abilities".

Сообщение от xeonz В том и дело, что хотят меньшинство.

Это не имеет отношения к способностям. Никто не набирает программистов из поваров. Те женщины, которые ищут работу программиста, хотят. Значит, в этом отношении они ни чем не уступают мужчинам, которые ищут работу программиста.

Сообщение от xeonz Если кто-то что-то не хочет делать, значит он с этим справляется хуже.

Не согласен. Есть множество задач, с которыми я справляюсь гораздо лучше тех, кто занимается ими каждый день. Но я не хочу это делать.

0

Сообщение от xeonz Если кто-то что-то не хочет делать, значит он с этим справляется хуже.

Одно логически не следует из другого. Если я не хочу работать на бетономешалке, то это не значит, что я с ней не справляюсь или у меня получается плохой бетон.

Сообщение от xeonz А значит можно говорить

Нет, нельзя. Нарушена логическая последовательность в вашем утверждении.

0

Сообщение от NeoMatrix Одно логически не следует из другого. Если я не хочу работать на бетономешалке, то это не значит, что я с ней не справляюсь или у меня получается плохой бетон.

На длительном этапе значит. Невозможно длительно заниматься чем то с хорошим результатом, если это занятие не нравится. Тем более сложными вещами типа программирования. Такие люди отсеиваются еще на этапе обучения.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 Во-вторых, Вы убрали из цитаты то, что согласно тем же исследованиям лучше делают женщины: One female advantage is in verbal fluency where they have been found to perform better in vocabulary, reading comprehension, speech production and essay writing. ИМХО "reading comprehension" программисту важнее, чем "visuospatial abilities".

1. Я и не утверждал, что женщины делают все хуже. Я говорил про отличия между женщинами и мужчинами.
2. А по моему наоборот.

0

xeonz,
По поводу "образа жизни":
Я не понимаю, каким образом статистические предпочтения групп влияют на способности конкретных людей. Предположим, что большинство мужчин любит программировать, а большинство женщин любит готовить. Какое это имеет значение, если женщина, которая пришла устраиваться к Вам на работу, любит программировать? Или Вы предлагаете из-за этого взять на должность программиста вместо женщины, которая любит программировать, мужчину, который любит готовить?


По поводу врождённых способностей:
Да, они зависят от генотипа и от пола. Но исследования не выявили пока никакой существенной разницы между способностями женщин и мужчин к программированию. Теоретически, у людей с разным генотипом (например, у широколицых и узколицых) разные способности. Но не думаю, что кто-то пытается оценить способности по этим признакам.

0

Сообщение от Shamil1 Какое это имеет значение, если женщина, которая пришла устраиваться к Вам на работу, любит программировать?

Никакое. Я в начале специально отмечал, что отдельные редкие женщины вполне могут уметь/любить программировать не хуже мужчин. Но в целом такого не наблюдается.

0

Сообщение от Shamil1 Но не думаю, что кто-то пытается оценить способности по этим признакам.

Был один австрийский художник с некоторым числом приятелей...

Я уверен, что разница в зависимости умственных и физических способностей от внешности не превышает статистическую погрешность.
В смысле, если взять выборку людей одинакового возраста, образования, склада ума, то мы не обнаружим явной зависимости их способности программировать от пола, национальности и религии.

Сообщение от xeonz Но в целом такого не наблюдается.

То есть, тем самым вы утверждаете, что аж прям все мужики должны любить программирование и футбол по телевизору?
"Не любишь программировать и смотреть футбол? Не мужик! Пшол вон, лицо нетрадиционной ориентации!" - так что ли?
Тогда я сразу скажу: "Я программировать люблю, но не умею, и ни одного хеловорда пока ещё не написал. И футбол тоже люблю, но ни одного футболиста по фамилии не припоминаю."

0

Сообщение от NeoMatrix То есть, тем самым вы утверждаете, что аж прям все мужики должны любить программирование и футбол по телевизору?

"прям все" как бы не равно "большинство". Это скорее как скажем 90% и 100%. Разница есть. Я говорю, что большая часть женщин не любит/не умеет хорошо программировать. Это не значит, что все 100% женщин не могут. Но большая часть. Значительно большая, не менее 95%, может даже 98-99%. Тогда как у мужчин этот показатель явно другой.

0