Обожаю фреймворк Qt, а продукция Microsoft - отстой

Я люблю Qt , ибо он действительно кроссплатформеный. После Qt-creator IDE ,
MSVS кажеться полнейшем г... где мильон абсолютно не нужных функций. Короче MSVS это г... такойже как и Windows , и вообще в Майкрософт работают больные на голову люди, про что говорит их ОС и вся их продукция .

1

Сообщение от Dmitriy_M PHP не фреймворк.

Он вырос из фреймворка.
https://habr.com/post/423889/

Добавлено через 1 минуту
Короче говоря - неизлечимое Qt головного мозга..

0

Сообщение от CoderHuligan Он вырос из фреймворка.

Учите матчасть. PHP появился в 95, а появился в zend 99.

0

Сообщение от Dmitriy_M PHP появился в 95, а появился в zend 99.

А то, что он вырос из простого шаблонизатора Perl ничего не значит?
--------------
Вот что ещё я думаю.. Является ли программированием передвижка готовых блоков-компонентов? Я вляется ли передвижка мебели в квартире с одного места в другое нечто новым и небывалым? Где начинается формошлёпство, там кончается творчество. Более того: люди вообще забывают, что пишут для конкретного железа.. По всей видимости они пишут код ради кода, как можно больше кода, больше готового кода..

0

Сообщение от CoderHuligan Пусть программу делают 1 год и 100 человек, но она будет хорошо работать, чем делать её 1 месяц в 10 пар рук.

Не, пускай её делают 1000 человек 10 лет. На ассемблере. Ведь рентабельность разработки не имеет значения, деньги с неба валятся, а юзеры готовы всю жизнь ждать. Да и сам процесс разработки ради разработчиков затевает, а не чтобы продукт некий получить.

Фреймворки - просто инструмент. Он не расхолаживает мозги, он помогает добиваться результата. А если мозги уже расхолажены, то тут уже ничего не поможет. И никакие фреймворки не виноваты.

0

Сообщение от Usaga Он не расхолаживает мозги

Люди начинают сразу с этого, - разве подобное обстоятельство не расхолаживает мозги?

Добавлено через 2 минуты
Фреймворки виноваты ибо существуют по факту.. Если бы не существовали, то программы создавали бы инжинеры-программисты-профессионалы, а не мальчики с улицы, причём недоучившиеся.. Пришлось бы изучать нативные АПИ, никуда не денешься.. Пусть программ будет меньше, значит меньше будет и мусора.

Добавлено через 20 секунд
Не количество, а качество.

0

Сообщение от CoderHuligan Люди начинают сразу с этого, - разве подобное обстоятельство не расхолаживает мозги?

Нет, не расхолаживает. Просто недополучают некоторый объём знаний. Это не всегда критично. Но ошибка в способе обучения не вина фреймворков.

Сообщение от CoderHuligan Фреймворки виноваты ибо существуют по факту.. Если бы не существовали, то программы создавали бы инжинеры-программисты-профессионалы, а не мальчики с улицы, причём недоучившиеся.. Пришлось бы изучать нативные АПИ, никуда не денешься.. Пусть программ будет меньше, значит меньше будет и мусора.

Фреймворки и создавались инженерами-программистами-профессионалами как средство облегчения жизни, ускорения разработки и повышения качества. И это у них получилось на ура. А мальчики с улицы говно делать будут в любом случае. Инструмент в руках дикаря превращается в говно. Не важно, что это за инструмент, API голое или навороченный фреймворк.

Из вашей фееричной логики выходит, что говнософт - вина доступных и простых в использовании средств разработки, а не рукожопости и некомпетентности товарищей, эти средства использующие? Вы, кстати, тоже голое API используете? Когда дело доходит до разработки веб-приложения, вы начинаете с разработки своего веб-сервера на базе сокетов? Или у вас свой сетевой стёк? Готовым же и отлаженным только мальчики с улицы пользуются.

0

Сообщение от Usaga не вина фреймворков

Это большой соблазн..

Сообщение от Usaga Из вашей фееричной логики выходит, что говнософт - вина доступных и простых в использовании средств разработки, а не рукожопости и некомпетентности товарищей, эти средства использующие?

Если бы не было фреймворков не было бы и рукож..х товарищей, ибо они отсеивались уже на подходе.. А проходили бы те, кто вьезжает.

Сообщение от Usaga Вы, кстати, тоже голое API используете?

Пользовался раньше. Честно говоря, хорошую вещь можно сделать только на АПИ, чётко осознавая все подводные камни. Во фреймворках все подводные камни скрыты, более того: их специально замаскировали чтобы не пугать молодёжь.

Сообщение от Usaga Когда дело доходит до разработки веб-приложения, вы начинаете с разработки своего веб-сервера на базе сокетов? Или у вас свой сетевой стёк? Готовым же и отлаженным только мальчики с улицы пользуются.

Если мне нужно быстро сварганить утилиту, то естественно я выберу достойный фреймворк. Однако хотя бы буду представлять что делать если что-то пошло не так: могу захардкодить в собственно АПИ какой-либо модуль да причём на чистых сях или на худой конец на плюсах.

0

Сообщение от CoderHuligan Это большой соблазн..

Соблазн чего? Использовать хороший инструмент? Это плохо?

Сообщение от CoderHuligan Если бы не было фреймворков не было бы и рукож..х товарищей, ибо они отсеивались уже на подходе.. А проходили бы те, кто вьезжает.

Т.е. рукожопие - вина фреймворков, а не самих рукожопых? И всякий процедурный говнокод вперемешку с разметкой - нормально и хорошо потому, что без фреймворков?

Сообщение от CoderHuligan Пользовался раньше. Честно говоря, хорошую вещь можно сделать только на АПИ, чётко осознавая все подводные камни. Во фреймворках все подводные камни скрыты, более того: их специально замаскировали чтобы не пугать молодёжь.

А. Т.е. сами вы не пишете на голом API, но при этом другим именно это советуете? Какие-то двойные стандарты у вас.

Сообщение от CoderHuligan Если мне нужно быстро сварганить утилиту, то естественно я выберу достойный фреймворк. Однако хотя бы буду представлять что делать если что-то пошло не так: могу захардкодить в собственно АПИ какой-либо модуль да причём на чистых сях или на худой конец на плюсах.

Ага. А другой, кто решит взять фреймворк, - рукожопый мальчик с улицы?

0

Сообщение от Usaga Использовать хороший инструмент? Это плохо?

Это неплохо для те кто понимает. Для тех, кто не понимает это плохо.

Сообщение от Usaga Т.е. рукожопие - вина фреймворков, а не самих рукожопых?

Вина фреймворков в том, что они плодят рукожопых, которые сразу начинают с них.

Сообщение от Usaga И всякий процедурный говнокод вперемешку с разметкой - нормально и хорошо потому, что без фреймворков?

Да. Процедурный всяко лучше оопной лапши.

Сообщение от Usaga Т.е. сами вы не пишете на голом API, но при этом другим именно это советуете?

Сейчас не пишу, но есть задумка по одному проекту. Я советую другим учить нативные апи просто потому, что не знать их просто неприлично. Если вы пишете для линукс надо знать апи линукс, если пишите под виндовс, то её апи. Тем более что книг на эту тему воз и маленькая тележка. Я сам учился на Педзольде и др. товарищах. Ничего там особо сложного и нет. Каждый программист должен их знать хотя бы в общих чертах, чтобы не садится в лужу.

Сообщение от Usaga Ага. А другой, кто решит взять фреймворк, - рукожопый мальчик с улицы?

Мальчик с улицы становится рукожопым от того, что прямо начал свою карьеру с этого фреймворка и ничего больше не знает и самое главное знать не хочет.

0

Сообщение от CoderHuligan Это неплохо для те кто понимает. Для тех, кто не понимает это плохо.

И причём тут фреймворки? Какая корреляция? Непонимающий на голом API напишет лучше, чем с использованием фреймворка?

Сообщение от CoderHuligan Вина фреймворков в том, что они плодят рукожопых, которые сразу начинают с них.

Правда? Вот так берут и плодят? Т.е. снижение порога вхождения это плохо? Рукожопие само по себе никогда не существовало? На голом API дерьмовый код никто никогда не пишет, да?

Сообщение от CoderHuligan Да. Процедурный всяко лучше оопной лапши.

Опа-на. Т.е. плох не сам говнокод? Плохо, когда используются фреймворки или подходы, которые вы лично не одобряете?
И ООП уже приплелось. Очень похож на синдром неосиляторства.

Сообщение от CoderHuligan Сейчас не пишу

Тогда грош - цена вашему мнению.

Сообщение от CoderHuligan Я советую другим учить нативные апи просто потому, что не знать их просто неприлично. Если вы пишете для линукс надо знать апи линукс, если пишите под виндовс, то её апи.

Нафига? Вы, когда свои проекты на PHP ваяете, дофига обращаетесь к API ОС? Только честно?

Сообщение от CoderHuligan Мальчик с улицы становится рукожопым от того, что прямо начал свою карьеру с этого фреймворка и ничего больше не знает и самое главное знать не хочет.

Ну так не знает и не хочет знать сам мальчик, а вина фреймворка тут какая?

1

Сообщение от Usaga Непонимающий на голом API напишет лучше, чем с использованием фреймворка?

Конечно! Только понимающий.

Сообщение от Usaga Т.е. снижение порога вхождения это плохо?

А вы действительно так считаете?

Сообщение от Usaga На голом API дерьмовый код никто никогда не пишет, да?

Там сразу яй.а отстреливаются, поэтому всё сразу видно, "и опыт сын ошибок трудных" быстро приобретается. Так что рукожопых системщиков я ещё не встречал. На голых апи написан например Akel Pad, которым я пользуюсь.

Сообщение от Usaga Т.е. плох не сам говнокод? Плохо, когда используются фреймворки или подходы, которые вы лично не одобряете?

Говнокод тоже плох. Все фреймворки сейчас оопные, или опнутые.. То есть сразу видна дискриминация, засилье оопников, чуть не написал гопников.. Да, я не одобряю такой подход, как и многие другие специалисты в области IT. Но дело не в самом ооп, как таковом, а в том, что люди уже не пишут под машину, а витают в своих фантазиях.. И у каждого такого, фантазии свои собственные, вот в чём прикол. И если так пойдёт дальше, то вскоре вся отрасль IT просто рухнет, ибо вымрут последние динозавры, которые хоть что-то там шарили в компах.

Сообщение от Usaga И ООП уже приплелось. Очень похож на синдром неосиляторства.

Оопники вот так клеймят всех, кто критикует данную концепцию. Типа неосилянт. Да осилянт. Я ООП изучал ещё по паскалевским учебникам, когда изучал паскаль. Затем многое прочёл как лестного, так и нелестного про данный подход. Он в корне не верен, но вам это обьснять значит вступать в область религии. А я не спорю с фанатиками.

Сообщение от Usaga Тогда грош - цена вашему мнению.

Ну, почему же? Сейчас другие неотложные дела.

Сообщение от Usaga Нафига? Вы, когда свои проекты на PHP ваяете, дофига обращаетесь к API ОС? Только честно?

Если честно, то я использую только те инструменты, которые позволяют выполнить поставленную задачу. Мне нужен движок, я его пишу на том, на чём он буде крутиться. Занялся этим по двум причинам: во-первых мне нужен собственный движок, который лично я сам хочу, во-вторых подтянуть свои способности в PHP. Лично я люблю только голый Си, нативные апи, ну и ассемблер.. Всё остальное меня мало трогает, хотя я и изучаю это остальное просто потому, что надо для работы.
И если мне надо будет сварганить какую-либо утилитку, то буду ЕСТЕСТВЕННО юзать Си + API.

Сообщение от Usaga Ну так не знает и не хочет знать сам мальчик, а вина фреймворка тут какая?

Как же в ыне поймёте, что севши раз в мерседес, уже не захочет пересаживаться на двуколку. А вот когда у его мерса кончится бензин и отвалится вся электроника в безлюдной местности, тогда...

0

Сообщение от CoderHuligan Конечно! Только понимающий.

Ну, т.е. если человек "понимает", то он напишет хорошо используя любые средства? А если не понимает, то плохо будет в любом случае? Тогда где связь с фреймворками?

Сообщение от CoderHuligan А вы действительно так считаете?

Да. Я считаю, что более удобные инструменты - однозначно хорошо. Больше продуктивность разработчика, выше качество кода, лучше поддерживаемость. Новому человеку в проект войти будет сильно проще, если он уже знает тот же Qt. А вот если оно написано на самодельном Qt, то разбираться придётся долго.

Сообщение от CoderHuligan Там сразу яй.а отстреливаются, поэтому всё сразу видно, "и опыт сын ошибок трудных" быстро приобретается. Так что рукожопых системщиков я ещё не встречал. На голых апи написан например Akel Pad, которым я пользуюсь.

С использованием фреймворков всё тоже самое. Ибо тот же процесс разработки, тот же отстрел органов. Когда вы пишете на "голом API", то, по сути, пишете свой же собственный недофреймворк. Свои обёртки на API ОС, свои "окна". Т.е. некая абстракция от ОС с каркасом и переиспользуемым функционалом всё равно появится в проекте как естественный шаг. Другое дело, сколько времени это займёт. АкелПад написан на Си? Классно. Но что это доказывает? Что можно написать блокнотик ничего не используя? Так это и так известно было, без этого, благо что задача достаточно простая. А вот сколько времени ушло на написание вы знаете? А что, если система нужно посложнее блокнота?

Сообщение от CoderHuligan Говнокод тоже плох. Все фреймворки сейчас оопные, или опнутые.. То есть сразу видна дискриминация, засилье оопников, чуть не написал гопников.. Да, я не одобряю такой подход, как и многие другие специалисты в области IT. Но дело не в самом ооп, как таковом, а в том, что люди уже не пишут под машину, а витают в своих фантазиях.. И у каждого такого, фантазии свои собственные, вот в чём прикол. И если так пойдёт дальше, то вскоре вся отрасль IT просто рухнет, ибо вымрут последние динозавры, которые хоть что-то там шарили в компах.

Это полный бред. "Засилье ООП" объясняется просто: оно позволяет проще и быстрее разрабатывать сложные системы, легче моделировать бизнес-процессы. Т.е. более удобный инструмент, чем процедурный подход (который никуда не девался). Начинать противопоставлять эти подходы, и даже обвинять один из них - признак полной некомпетентности.

Сообщение от CoderHuligan Оопники вот так клеймят всех, кто критикует данную концепцию. Типа неосилянт. Да осилянт.

Если неосилятор, то и доказывать мне вы ничего не можете, ибо не с чего. Да и не за чем. Я за выбор правильных средств разработки. Нужно маленький драйвер написать? Берите Си. Есть техническая возможность использовать что-то мощнее? Берите то, что ускорит и облегчит разработку.

Сообщение от CoderHuligan Ну, почему же? Сейчас другие неотложные дела.

Потому, что вы не можете давать качественную оценку подходам и вещам, которыми сами не пользуетесь. Такие рассуждения являются не более, чем диванной аналитикой.

Сообщение от CoderHuligan Мне нужен движок, я его пишу на том, на чём он буде крутиться. Занялся этим по двум причинам: во-первых мне нужен собственный движок, который лично я сам хочу, во-вторых подтянуть свои способности в PHP.

Но, если исходить из вашей "логики", то свой движок вы должны писать в каждом новом проекте. Всегда. Даже не переиспользовать свои наработки, ибо это уже будет противоречить вашему видению "хардкорного" разработчика-специалиста. Да и времени на проект, видимо, вам даётся бесконечное количество.

Сообщение от CoderHuligan Как же в ыне поймёте, что севши раз в мерседес, уже не захочет пересаживаться на двуколку. А вот когда у его мерса кончится бензин и отвалится вся электроника в безлюдной местности, тогда...

Совершенно оторванная от реальности аналогия. Мы говорим про инструмент. Инструментом должен пользоваться компетентный специалист. Компетентность - вопрос обучения человека. Если человек берёт в руки что-то и начинает говнострой, прочитав перед этим пол первой главы какого-то учебника, то это вина самого человека, а не инструмента. В этом разница. Бессмысленно обвинять фреймворки. Это отличные вещи, для серьёзного облегчения процесса разработки.

С таким же успехом можно обвинять и PHP в том, что у него низкий порог вхождения и, как следствие, в специальности полно говнокодеров, которые дальше процедурной разработки нос высунуть не в состоянии, но они будут защищать и оправдывать свой низкий уровень профессионализма всеми средствами.

Не можешь в чём-то разобраться? Обвини это в ненужности и бесполезности. Сразу станешь специалистом, ведь ты не тратишь времени на изучение ненужного. Просто и элегантно, правда?

0

Сообщение от Usaga А если не понимает, то плохо будет в любом случае? Тогда где связь с фреймворками?

Связь в том, что критическая масса балбесов нарастает пропорционально увеличению востребованности знания модных фреймворков, которые "в тренде". Заметьте: уже не требуют знания АПИ, хотя это знание стандарт для любого программиста, который работает с теми же RAD. Сейчас этого уже не понимают, а зря. Таких спецов сейчас днём с огнём не отыщешь, у новичков видимо нет времени на чтение книжек.

Сообщение от Usaga Я считаю, что более удобные инструменты - однозначно хорошо. Больше продуктивность разработчика, выше качество кода, лучше поддерживаемость

Реальность показывает обратное: Моё разочарование в софте.

Сообщение от Usaga Что можно написать блокнотик ничего не используя? Так это и так известно было, без этого, благо что задача достаточно простая.

Ну, блокнотик, то достаточно наворченный.
А времени ушло действительно много, зато получилась классная надёжная востребованная вещь.

Сообщение от Usaga Но, если исходить из вашей "логики", то свой движок вы должны писать в каждом новом проекте. Всегда. Даже не переиспользовать свои наработки, ибо это уже будет противоречить вашему видению "хардкорного" разработчика-специалиста.

Тогда это будет творчеством, то есть созданием чего-то нового. А переставлять кубики с места на место много ума не требуется.

Сообщение от Usaga В этом разница. Бессмысленно обвинять фреймворки. Это отличные вещи, для серьёзного облегчения процесса разработки.

Может быть бессмысленно. Не бессмысленно обвинять тех, кто их проталкивает и рекламирует, создаёт некую моду. Если ты не используешь qt значит ты отстой, если не используешь ооп, - отстой..

Сообщение от Usaga С таким же успехом можно обвинять и PHP в том, что у него низкий порог вхождения и, как следствие, в специальности полно говнокодеров, которые дальше процедурной разработки нос высунуть не в состоянии, но они будут защищать и оправдывать свой низкий уровень профессионализма всеми средствами.

PHP не так прост, как кажется. Самое главное, чтобы эти говнокодеры не шли дальше по карьерной лестнице и не плодили бы себе подобных.

0

Сообщение от CoderHuligan Связь в том, что критическая масса балбесов нарастает пропорционально увеличению востребованности знания модных фреймворков, которые "в тренде". Заметьте: уже не требуют знания АПИ, хотя это знание стандарт для любого программиста, который работает с теми же RAD. Сейчас этого уже не понимают, а зря. Таких спецов сейчас днём с огнём не отыщешь, у новичков видимо нет времени на чтение книжек.

API "знать" требуется только в отдельных случаях и только какое-то нужное здесь и сейчас подмножество. И решается оно открытием документации. Нет никакого резона знать API заранее и уж тем более приравнивать это знание к стандарту для любого программиста.

Сообщение от CoderHuligan Реальность показывает обратное:

Почитайте комментарии к статье. Там вполне обоснованная критика этой статьи. И я с ней (с критикой) согласен. Будут платить за "качественно и быстро" будут получать качественно и быстро. Но платят за то, что появляется на рынке раньше. Как бы, реакция на спрос и условия рынка. Скайп - тормозное дерьмо, но его быстрые и лёгкие альтернативы где? Видимо всё ещё пишутся. А почему сам скайп не исправят? Видимо за это никто не платит?

Сообщение от CoderHuligan Ну, блокнотик, то достаточно наворченный. А времени ушло действительно много, зато получилась классная надёжная востребованная вещь.

Ага. Много времени на блокнотик, хоть и навороченный. А если что посерьёзнее? Полжизни на это угробить? И чего ради? Ради удовлетворения тяги к прекрасному работающих над проектом разработчиков. Смешно же.

Сообщение от CoderHuligan Тогда это будет творчеством, то есть созданием чего-то нового. А переставлять кубики с места на место много ума не требуется.

Это бизнес. Тут творчеству не так много места. И что подразумевается под перестановкой кубиков? Это у вас так работа с фреймворками ассоциируется?)

Сообщение от CoderHuligan Может быть бессмысленно. Не бессмысленно обвинять тех, кто их проталкивает и рекламирует, создаёт некую моду. Если ты не используешь qt значит ты отстой, если не используешь ооп, - отстой..

Qt - бизнес некогда Trolltech, потом Нокии, а сейчас уже не пойми кого. Его будут проталкивать, ибо это - бабло чьё-то. Но данный фреймворк того стоит. Есть и другие вещи в мире С++: wxWidgets, GTK, MFC и более редкие вещи. Их никто не проталкивает. Их сами люди тащат, ибо удобно. Тонны отлаженного кода на все (ну, почти все) случаи жизни. Пока вы пишете идеальную программу в процедурном стиле с переизобретением всего и вся, адекватные люди уже три версии своего ПО выпустят и займут рынок. Вот и всё.

Сообщение от CoderHuligan PHP не так прост, как кажется. Самое главное, чтобы эти говнокодеры не шли дальше по карьерной лестнице и не плодили бы себе подобных.

Вы поняли аналогию. Где ниже порог вхождения, там больше некомпетентных товарищей. Но это не вина языка\библиотеки\фреймворка. Наоборот - показатель того, что на нём может даже нуб что-то дельное выдать. Значит в руках специалиста, оно вообще "запоёт".

0

Сообщение от Usaga говнософт - вина доступных и простых в использовании средств разработки, а не рукожопости и некомпетентности товарищей, эти средства использующие?

да.
простые в использовании средства разработки
не только провоцируют прирост рукожопых разработчиков,
но и продуцируют рукожопый софт.

Сообщение от Usaga Т.е. рукожопие - вина фреймворков, а не самих рукожопых?

очевидно жеж.

копро-экономика в действии.
обычный блокнот сегодня жрет больше ресурсов машины,
чем какая нибудь 3х мерная игрушка времен DOSа или 95 шиндовса.

бизнесу не выгодно держать крутого профессионала,
который будет тратить кучу времени на качество,
когда можно взять студента, тяп-ляп и в продакшен.

выгодно всем.
включая конечных пользователей, которые в конечном счете,
из своих карманов оплачивают всю эту движуху
(эволюцию железа и софта)

Добавлено через 9 минут

Сообщение от CoderHuligan Оопники вот так клеймят всех, кто критикует данную концепцию. Типа неосилянт. Да осилянт. Я ООП изучал ещё по паскалевским учебникам, когда изучал паскаль. Затем многое прочёл как лестного, так и нелестного про данный подход. Он в корне не верен, но вам это обьснять значит вступать в область религии. А я не спорю с фанатиками.

не знаю ни одного критика ооп,
который смог бы хотя бы просто внятно сформулировать,
чем именно хотя бы просто лично ему не нравится ооп.

0

Сообщение от Usaga Это бизнес. Тут творчеству не так много места. И что подразумевается под перестановкой кубиков? Это у вас так работа с фреймворками ассоциируется?)

Ну так о чём разговор: бизнес есть бизнес, и к настоящему творчеству имеет мало отношения.. Продавай дороже, себестоимость дешевле..
А насчёт кубиков, то тут ассоциации с теми готовыми "на все случаи жизни" компонентами, которыми ворочают быстрые среды разработки. Панельные дома, хрущовки.. Дёшево и сердито..

Сообщение от Usaga Пока вы пишете идеальную программу в процедурном стиле с переизобретением всего и вся, адекватные люди уже три версии своего ПО выпустят и займут рынок. Вот и всё.

То есть адекватные люди уже успели.. ну, ну..

Сообщение от Usaga Но это не вина языка\библиотеки\фреймворка. Наоборот - показатель того, что на нём может даже нуб что-то дельное выдать. Значит в руках специалиста, оно вообще "запоёт".

Эх, если бы ещё этих спецов найти..

Сообщение от hoggy не знаю ни одного критика ооп, который смог бы хотя бы просто внятно сформулировать, чем именно хотя бы просто лично ему не нравится ооп.

Критиков много. Один из них Степанов, один из авторов STL. А он писал, что ООП концептуально неверно. Я с ним согласен. Был соблазн заключить в одну клетку данные и функции для их обработки. Соблазн был велик: чего проще взять и в структуре прописать указатель на функцию. Соблазн был настолько велик, что взяли и прописали. И действительно в некоторых случаях без этого не обойтись, ибо указатель на функцию это некий её алиас, поэтому можно переключаться с одной функции на другую. Код становится более мобильным, и легко расширяемым. Это обстоятельство повлекло за собой совсем другие соблазны: решили, раз уж некоторые функции сильно завязаны на конкретный тип данных(а, си, это довольно хорошо типизированный язык), сделать некое подобие супер-структуры, поместив туда данные и методы-функции, которые работают с этими данными по умолчанию и жёстко на них завязаны. Теперь стало возможным написать класс, который по отношению к другим классам являлся бы сторонним кодом, отдельным организмом. Подобие некой модульности. Проблемы такого дизайна уже многим ясны. Например Скотт Мейерс написал статью: "Как функции, не являющиеся методами, улучшают инкапсуляцию". То есть понятно что мы потеряли.. Вроде бы шли в одном направлении, а пошли по другому.. То есть инкапсуляцию улучшают как раз сторонние классу процедуры, а не те, что в классе. Жёсткая структура класса мешает истинной инкапсуляции. Это практика, а не теория. Это бизнес-подход: создать код, а потом постоянно его рефакторить, создавая видимость большой востребованности, незаменимости и хранения "истинного знания" - ООП. Они его жрецы, а все другие просто неосилянты, неосилянты, неосилянты...

0

Сообщение от CoderHuligan Критиков много. Один из них Степанов, один из авторов STL. А он писал, что ООП концептуально неверно. Я с ним согласен

это не ответ.
собственно, в том то и дело, что все кто пытались критиковать ооп,
только и смогли выжать из себя: "это не правильно".

ни один из них не смог ответить на вопрос: почему?

Сообщение от CoderHuligan Проблемы такого дизайна уже многим ясны.

это так же не ответ.

вы в состоянии объяснить?
какие именно проблемы есть у такого дизайна?

Сообщение от CoderHuligan Например Скотт Мейерс написал статью: "Как функции, не являющиеся методами, улучшают инкапсуляцию". То есть понятно что мы потеряли..

что мы потеряли?
вы хоть что нибудь конкретное сообщить можете?

привести какие то наглядные примеры:
вот так получается тупо, а вот так смотрите, получается хорошо...

или вы только можете повторять как папугай за авторитетами,
не предоставляя вообще никакой конкретики?

я не вижу, что бы мы вообще что-то потеряли. в принципе.
оо-парадигма - естественный наследник процедурной-парадигмы.
соответственно, оо-парадигма технически позволяет все,
что может сделать в рамках процедурной парадигмы.

так например, на с++ вообще пиши как душе угодно. там практически без ограничений.
на java подобных есть "статические методы"
которые по сути - самые обычные "свободные сишные функции".


говорить, что мы там что-то потеряли - значит нести какой то бред.
вот я вам привел реальную конкретику.

Сообщение от CoderHuligan Жёсткая структура класса мешает истинной инкапсуляции. Это практика, а не теория.

так вы приведите хотя б один практический пример.
если это - практика.

покамест сама по себе фраза "истинная инкапсуляция" попахивает каким то юношеским максимализмом.

0

Сообщение от hoggy да. простые в использовании средства разработки не только провоцируют прирост рукожопых разработчиков, но и продуцируют рукожопый софт.

Рукожопый софт от любителей всегда был и будет рукожопым. А коммерческий - уже вина руководства, что такое допускает. Простота и доступность инструмента ничего не провоцирует.

Сообщение от hoggy копро-экономика в действии. обычный блокнот сегодня жрет больше ресурсов машины, чем какая нибудь 3х мерная игрушка времен DOSа или 95 шиндовса.

Это есть, да. Но и скорость разработки значительно возрастает. И ПО дешевле от этого. И да, это действительно выгодно всем. Но связи с рукожопостью я не вижу.

Сообщение от CoderHuligan Ну так о чём разговор: бизнес есть бизнес, и к настоящему творчеству имеет мало отношения.. Продавай дороже, себестоимость дешевле.. А насчёт кубиков, то тут ассоциации с теми готовыми "на все случаи жизни" компонентами, которыми ворочают быстрые среды разработки. Панельные дома, хрущовки.. Дёшево и сердито..

А провоцирование рукожопости в чём?

Сообщение от CoderHuligan То есть адекватные люди уже успели.. ну, ну..

Ну вообще да. Тормозной скайп, ещё более тормозной слак. Всё работает, всё популярно, бабки приносит разработчикам. А где ультрабыстрые и легковесные аналоги на "голом API"? Только в виде малоизвестных поделок от фиг знает кого?

Сообщение от CoderHuligan Эх, если бы ещё этих спецов найти..

Их фреймворки сожрали? Или просто рынок так разросся, что спецов не хватает? Опять же, какая связь с рукожопостью?

Сообщение от CoderHuligan А он писал, что ООП концептуально неверно. Я с ним согласен.

Я вижу, что ваше "согласие" проистекает из простого неосиляторства или нежелания вникать. Я вам рекомендую просто продолжать писать в своём процедурном стиле и радоваться жизни, а не хаять вещи, которыми вы сами не пользуетесь и смысла которых не понимаете. Ибо смешно это звучит. Диванная критика.

0

Сообщение от Usaga Рукожопый софт от любителей всегда был и будет рукожопым.

не факт.

Сообщение от Usaga А коммерческий - уже вина руководства, что такое допускает.

что за бред? о какой вине идет речь? кто у нас обвинитель?

Сообщение от Usaga Простота и доступность инструмента ничего не провоцирует.

и потому это всяким кютешникам покласть,
сколько будет весить и кушать простой блокнот с одной кнопкой.

железо нынче мощное, чего заморачиваццо то?

эффективность (как сочетание компактности, экономичности и быстродействия) не нужна.

нужно что бы можно было тяп-ляп и в продакшен.

Сообщение от Usaga Но связи с рукожопостью я не вижу.

есть решения качественные. что значит эффективные.
есть решения не качественные. что значит не эффективные.

если решение не качественное, значит оно - рукожопое.

юзер жалуется. что винда 10 перезапускается 15 минут. броузер (хром) открывается 5 минут.
при этом зажирает 80% двухядерного процессора, и все это время грузит хард на 100%,
из-за чего все начинает лагать и тормозить.

бук, на котором казалось бы не запущено ни одного мощного приложения,
тупит и лагает только потому что спит хром с 10-тью вкладками.

юзер задаёт вопрос: почему на более старом и слабеньком буке с хрюшей на борту
ничего подобного не было? никаких тормозов.
а параллельно с хромом можно было запускать видео-игры, и ничего не тормозило?

ответ простой: рукожопие.
бизнесу покласть на качество. ему покласть на эффективность.
бизнесу нужно тяп-ляп и в продакшен. и как можно быстрее.

бизнес объясняет это тем, что делать качество - не выгодно по экономическим соображениям..
держать штат крутых специалистов,
и выжимать качество - это приведет к серьёзным временным затратам,
и резкому удорожанию ПО.
выгоднее просто купить машинку помощнее.
что и рекомендует сделать юзеру.

ведь юзер не хочет покупать софтинку в 10 раз дороже?
да и производителям железа некогда ждать,
пока эффективное решение начнет устаревать.
нужно больше мощностей! что бы двигать все это копро-ИТ в светлое будущие.

рукожопость - это QT, который генерит тонны говна под капотом.
из-за чего аппликейшены получаются толстожопыми тормозами с левыми зависимостями.
зато их лепить легко и быстро.

рукожопость - это вижуал студия. которая сегодня весит десятки гигабайт, просит мощное железо,
и при этом переодически тупит и лагает. а ведь по сути - чуть более умный блокнот с подсветкой.

пример эффективного решения:
в прошлом была вижуал студия 6.0
легковесная, быстрая, компактная,
есть все необходимое для работы на борту.

вот дайте 6 вижал студию, только с современным компилятором,
и я больше чем уверен, 2017 студию массово сольют в унитаз.

0

Сообщение от hoggy что за бред? о какой вине идет речь? кто у нас обвинитель?

О вине "простых в использовании средств разработки", которые якобы и виноваты в говнософте. Своей фразой я имел в виду следующее: любитель будет выдавать говнософт в принципе, какие бы классные или сложные средства он не взял в руки. Потому он и любитель. А если "продуцируют рукожопый софт" относилось к платному ПО (а не поделкам от любителей), то рукожопость - следствие низкого контроля качества и попустительства в конторе, где такое ПО создавалось.

Сообщение от hoggy и потому это всяким кютешникам покласть, сколько будет весить и кушать простой блокнот с одной кнопкой. железо нынче мощное, чего заморачиваццо то? эффективность (как сочетание компактности, экономичности и быстродействия) не нужна. нужно что бы можно было тяп-ляп и в продакшен.

Мне, как пользователю, тоже класть, если оно работает приемлемо. Если не тормозит. Сколько оно памяти потребляет (что на диске, что ОЗУ), и какими неэффективными алгоритмами ворочает мне фиолетово. С моей точки зрения, два приложения выполняющие задачу за 50 миллисекунд и за 300 соответственно, работают одинаково быстро.

Сообщение от hoggy есть решения качественные. что значит эффективные. есть решения не качественные. что значит не эффективные.

Нет. Качественное - значит отвечающее предъявленным требованиям. Как минимум, быстрое время отклика интерфейса. А насколько качественно написан код, насколько он сопровождаем и расширяем, насколько эффективно он использует ресурсы машины - уже дело десятое. Я не слежу сколько занимает памяти калькулятор в десятой винде. Я осознаю, что дофига, в сравнении со своим прародителем из XP. Но в системе не начинается ад и содомия, когда я его запускаю. Значит всё хорошо.

Но вся тема уже поехала в какие-то дали далёкие. Как фреймворки-то провоцируют рукожопие? Как удобные IDE это провоцируют? Кто-нибудь из утверждающих принципиально пишет в блокноте на ассемблере? Или это только слова и все дружно выбирают наилучшее и наимощнейшее?

0