Верите ли Вы в Бога? (5)

	Комментарий модератора
	Продолжение темы Верите ли Вы в Бога (4)

0

Сообщение от XLAT что существование формулировки не означает существование формулируемого.

И с этим я согласен.
Это до вас не доходит, что работает в обратную сторону
Если существует формулируемое, то должна существовать и формулировка.


Если мы что то определяем, то это не обязано существовать. (Можно нафантазировать что угодно)
Но если что то существует (как утверждается), то это может (и должно) быть определено.

0

Сообщение от voraa Логические умопострооения - не означают факта.

Логические построения – пока единственная возможность человека, соотнося их с реальностью, убеждаться в действенности инструмента логики, применительно к анализу реальных вещей и процессов.

Поэтому: применяя логику к обсуждаемому контенту, и делая вывод (который кстати хоть и моложе мамонтов, но не шибко) – что принципиальная невозможность несуществования – логично влечёт принципиальную вечность существования, то можно с очень большой вероятңостью полагать это фактом.

Хоть фактом и в абстрактном изложении, (прямые наблюдения недоступны по объективным причинам, да)) – но всё же выведенным посредством логики.

Ҡоя, как известно, вовсе не рафинированый продукт неких отвлечённых от реала умствований ни о чём – а является квинтэссенцией опыта и наблюдений реальных причинно-следственных связей в Природе))
Поэтому не доверять логике, нет никаких причин.

Сообщение от voraa Само по себе? В чистом виде?

В реальности, такого не встречается. Только в ҡомплекте с носителем. И вряд ли сознание без носителя возможно.

0

Сообщение от 7alek7 логично влечёт принципиальную вечность существования, то можно с очень большой вероятңостью полагать это фактом.

Сообщение от 7alek7 пока единственная возможность человека, соотнося их с реальностью,

И как в этом случае логическое построение соотносится с наблюдаемой реальностью.

0

Сообщение от voraa И как в этом случае логическое построение соотносится с наблюдаемой реальностью.

Следующим образом:

-- ни у кого из людей, не выйдет обосновать принципиальную возможность несуществования.
-- и представить, вообразить, и хоть как-то моделировать это – тоже не получится))

-- ну а невозможность...

Сообщение от 7alek7 ....принципиальная невозможность несуществования – логично влечёт принципиальную вечность существования, то можно с очень большой вероятңостью полагать это фактом.

0

Сообщение от 7alek7 -- ни у кого из людей, не выйдет обосновать принципиальную возможность несуществования. -- и представить, вообразить, и хоть как-то моделировать это – тоже не получится))

Это опять разглагольствования, фантазии и мыследрочество.
Я про сопоставления с наблюдаемыми фактами.

Любая теория должна подкрепляться экспериментами и наблюдениями. Есть факты подтверждающие теорию - хорошо. Можем мы на основе теории вывести, что вот должны быть еще такие факты, искать их и найти - отлично.
Не находим факты - ну пока не считаем теорию верной.
Находим факты противоречащие теории - пересматриваем ее.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от 7alek7 -- и представить, вообразить, и хоть как-то моделировать это – тоже не получится))

Представить и вообразить - сколько угодно.
А вот моделировать то, чего нет - не получится.

0

Сообщение от voraa Это опять разглагольствования, фантазии и мыследрочество. Я про сопоставления с наблюдаемыми фактами.

И я про них, про реальные факты.
Факт – Мир воҡруг вас – существует?
Если да, то консенсус. Если нет...)))

Сообщение от voraa Любая теория должна подкрепляться экспериментами и наблюдениями.

См. реплику выше.
Наблюдаете ли факт существование Мира вокруг, и себя в нём?
Если да, то консенсус. Если нет...)))

Сообщение от voraa Представить и вообразить - сколько угодно.

Отлично.
Нарисуйте словами – упомянутое ваше представление несуществования, разберём.

0

Сообщение от 7alek7 Нарисуйте словами – упомянутое ваше представление несуществования, разберём.

Да просто НЕ БЫЛО НИЧЕГО

Сообщение от 7alek7 акт – Мир воҡруг вас – существует?

Дайте факт, что он вечен.

Сообщение от 7alek7 сли несуществование невозможно, сущее – вечно, то и разумное – тоже примерно вечно. А поскольку развитие незбежно, то вечный разум -- порождает свехразум

Тут уже противоречие
Если что то порождает другое, то это происходит в какой то момент.
Если все вечно, то до любого момента прошла вечность и это другое (сверх разум) уже должен быть порожден.
Т.е существовать всегда.

0

Сообщение от voraa Да просто НЕ БЫЛО НИЧЕГО

ОК, не было НИЧЕГО.
Из того, что есть например сейчас, так? Ну и из того, что там ещё было когда-то, тоже до кучи, пусть их))

Но дело в том, что исходя хотя бы из научных фактов, физики – из ничего, не возникает что-то))
Поэтому «да просто не было ничего» – к контраргументам отнести никак нельзя. Учитывая реальные факты))

Сообщение от voraa Дайте факт, что он вечен.

См. реплику выше, где из реальных фактов следует, что не могло быть ваше «не было ничего».
Ибо из ничего, не возникает что-то. Физический, реальный Факт))
Значит что-то было. Экстраполируйте – т.е. было всегда, было вечно))

Сообщение от voraa Тут уже противоречие Если что то порождает другое, то это происходит в какой то момент.

Да, разумеется возникает. Именно. См. реплики выше, они как раз об этом))

Сообщение от voraa Если все вечно, то до любого момента прошла вечность

Безусловно.

Сообщение от voraa и это другое (сверх разум) уже должен быть порожден. Т.е существовать всегда.

Да, и я об этом же:

Сообщение от 7alek7 Если несуществование невозможно, сущее – вечно, то и разумное – тоже примерно вечно.

Сообщение от 7alek7 С учётом вечности, бесҡонечности и безграничности сүщего, создатели сверхразумны тоже примерно вечно. Причём всё так же развиваться и продолжают. Вечно))

0

Сообщение от 7alek7 Логически, несуществование невозможно.

Несуществование чего невозможно?

Сообщение от 7alek7 Как только вы начнёте предполагать возможность несуществования, то мгновенно становитесь счастливым обладателем здоровенного кейса с инфой о том – а что это такое интересное не существует?

Зачем? Если что-то не существует, то нам и нет дела до его свойств.

Сообщение от voraa А вот моделировать то, чего нет - не получится.

Вся математика на этом построена. Она ведь и занимается моделированием всего подряд, безразлично существует ли оно в объективной реальности или только в фантазиях.
Теоретически, и другие абстрактные науки должны этим заниматься, но я их кроме той же математики и не припомню. Разве что информатику из математики выделить...

Сообщение от 7alek7 См. реплику выше, где из реальных фактов следует, что не могло быть ваше «не было ничего». Ибо из ничего, не возникает что-то. Физический, реальный Факт))

Хорошо. Допустим, было что-то.
Поскольку оно однажды стало тем, что мы видим сейчас, оно не неизменно. Следовательно - не вечно.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Несуществование чего невозможно?

Было невозможно несуществование всего, что ҡогда-то было, в своё время.
Сейчас, невозможно несуществование например всего того, что существүет здесь и сейчас.
Невозможно несуществование всего того, что будет существовать в будүщем, чем бы оно не было.

Резюме:

Несуществование, невозможно в принципе)) Об этом есть и в моих репликах ниже))

Сообщение от COKPOWEHEU Хорошо. Допустим, было что-то. Поскольку оно однажды стало тем, что мы видим сейчас, оно не неизменно. Следовательно - не вечно.

Безусловно. Было.
Только было – без допущений, поскольку то, что появляется после, и есть сейчас – не возникает из ничего.
Точно было.

А это «Точно было», в свою очередь – тоже не возникло из ничего. Потому – и до него что-то было.

И это «что-то было» – тоже не явилось из ничего...

........
........

Экстраполируйте))
Следовательно, "хоть что-нибудь" – да было всегда. Чтобы из этого – могло появиться что-то потом))
Всегда было, это и значит, что было – вечно))

0

Сообщение от 7alek7 Экстраполируйте))

Выучил умное слово и сейчас в каждом посту его применяешь? Хотелось бы без уточнить, веришь ли ты в Бога? Только, пожалуйста, без этой демагогии.

Сообщение от 7alek7 Всегда было, это и значит, что было – вечно))

Что именно?

0

Сообщение от 7alek7 Сейчас, невозможно несуществование например всего того, что существүет здесь и сейчас.

Что такое "существование"?
Есть облако материи (атомы, частицы, м.б даже звезда), есть черная дыра в середине облака, которая постепенно все всасывает в себя. Эти частицы и атомы продолжают существовать, после попадания в черную дыру?

Сообщение от 7alek7 Всегда было, это и значит, что было – вечно))

"Всегда" подразумевает время. А время было всегда?
Ну вот предполагается, что в результате большого взрыва возникло и пространство и время. А до него время было?

0

Сообщение от voraa что в результате большого взрыва возникло и пространство и время. А до него время было?

Есть мнение, что наша Вселенная возникла после сжатия предыдущей Вселенной. То есть... некая цикличность. Большой Взрыв, расширение, затем сжатие и опять Большой Взрыв. Мне эта версия больше нравится

0

Сообщение от D-7 Выучил умное слово и сейчас в каждом посту его применяешь?

Да))

Сообщение от D-7 Хотелось бы без уточнить, веришь ли ты в Бога?

Уточнение здесь:
Сегодня, 08:17 Верите ли Вы в Бога (5) [В закладки] [Окно ответа] [47]

Сообщение от D-7 Только, пожалуйста, без этой демагогии.

Без. Вполне серьёзно.
Пример демагогии, кстати (ибо без доводов, зато с мелҡой претензийкой ):

Сообщение от D-7 Выучил умное слово и сейчас в каждом посту его применяешь?

Сообщение от D-7 Что именно?

??? Там же выше изложено ОК, копирую:

Сообщение от 7alek7 Сообщение от COKPOWEHEU Хорошо. Допустим, было что-то. Поскольку оно однажды стало тем, что мы видим сейчас, оно не неизменно. Следовательно - не вечно. 7alek7 Безусловно. Было. Только было – без допущений, поскольку то, что появляется после, и есть сейчас – не возникает из ничего. Точно было. А это «Точно было», в свою очередь – тоже не возникло из ничего. Потому – и до него что-то было. И это «что-то было» – тоже не явилось из ничего... ........ ........ Экстраполируйте)) Следовательно, "хоть что-нибудь" – да было всегда. Чтобы из этого – могло появиться что-то потом)) Всегда было, это и значит, что было – вечно))

Надеюсь, теперь вам видно, о чём именно шла речь?

0

Сообщение от D-7 Мне эта версия больше нравится

Голосованием это не решается

Но даже в этом случае о бесконечностях речь не идет.
Время от 0 до 0 конечно, расширение при этом не может быть бесконечным, и количество материи должно быть конечным в таком случае.
Можно условно говорить о существовании чего то (что там получается при сжатии?) бесконечно. Но вот бесконечное существование некоего "разума" при конечном существовании его носителей, речь вряд ли может идти.

0

7alek7, я не собираюсь выслушивать твои "Ибо" и "Если". Я задал конкретный вопрос и хотел получить на него такой же ответ. Если тебе сложно ответить "Да... верю в Бога", то мог бы сказать "Верю, что есть некая высшая сила". А твой этот бред на несколько страниц читать не собираюсь.

Сообщение от 7alek7 Надеюсь, теперь вам видно, о чём именно шла речь?

Нет... нихрена не видно.

0

Сообщение от voraa Что такое "существование"?

Вы уже спрашивали:

Сообщение от voraa Не определено, что называется существованием?

И ответ был. Это здесь, (и ещё потом тоже):
Сегодня, 10:40 Верите ли Вы в Бога (5) [В закладки] [Окно ответа] [68]

Сообщение от voraa Есть облако материи (атомы, частицы, м.б даже звезда), есть черная дыра в середине облака, которая постепенно все всасывает в себя. Эти частицы и атомы продолжают существовать, после попадания в черную дыру?

До попадания – существует одно, после – другое. Сүществует))
Несуществование – принципиально невозможно))

Сообщение от voraa "Всегда" подразумевает время. А время было всегда?

Исходя из фактов – вполне возможно. Нет в реале, в физике – примеров процессов, вне времени))

Сообщение от voraa Ну вот предполагается, что в результате большого взрыва возникло и пространство и время. А до него время было?

БВ, как модель – пока никак не соотносится с реальңостью, с практ. физикой, и с логиҡой.
Мог ли БВ быть в том виде, как он расписан (сингулярность в "ничто", и проч.) – сомнительно ҡрайне.
Законы физики, категорически против))

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от D-7 Нет... нихрена не видно.

Сочувствую.. (нет)))

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от D-7 читать не собираюсь.

ОК))

0

Сообщение от 7alek7 Нет в реале, в физике – примеров процессов, вне времени))

А были процессы ДО взрыва?

Сообщение от 7alek7 БВ, как модель – пока никак не соотносится с реальңостью, с практ. физикой, и с логиҡой. Мог ли БВ быть в том виде, как он расписан (сингулярность в "ничто", и проч.) – сомнительно ҡрайне. Законы физики, категорически против))

Ваша логика физиков не интересует, как и ваши сомнения.
Ваше знание законов физики может быть за, может быть против, но оно не решает ничего.

0

ИМХО, есть более интересный вопрос чем существование бога. Даже если допустить существование бога-творца, следует ли из этого что ему надо поклоняться? Нужна ли религия и каста посредников между тобой и Творцом?

Ну допустим, бог сотворил известный нам мир. Не буквально как в старых сказках описано, а как супер-могучий ученый, неизмеримо более продвинутое существо чем мы. Такой стартовал культуру людей как бактерий в чашечке петри. И то корм подсыпет, то яд. Наблюдает, сволочь, как мы справляемся. Будут ли молитвы этих бактерий иметь для него ценность? Нужны ли ему бактерии в рясах, которые будут следить чтобы остальные бактерии махали своими гоноподиями правильным образом, восхваляя всемогущего Ученого?

Я вас умоляю! Ему насрать на вас как на отдельную клетку в чашке.

Наука vs. Вера: это вообще смешно. Типа что не доказуемо, то не правда. )))
Наука тоже стоит на шатком основании. Если углубляться в суть вещей, окажется что некие базовые вещи типа нашего представления об элементарных частицах или наше видение Большого Взрыва, это недоказуемые вещи. Какие-то наблюдения укладываются в теорию, а какие-то нет. Мы просто берём это на веру. Завтра новый Энштейн придумает новую теорию, более лучшую. Возьмём её на веру.

0

Сообщение от voraa А были процессы ДО взрыва?

Так вы всё же допускаете БВ?
И на каком основании?
Физические законы не разрешают сингулярность, её же – ноль висящий в "ничто", из неё же – появление бесконечңой массы материи, и пространства (пустоты), кое... в чём-то хрен пойми в чём (в ничте)) расширяется, и так далее))

Словом сам тезис БВ мне вовсе не претит, но содержание этой якобы "теории", ничтожно, с позиции и физики, и логики))
Касаемо наличия/осүтствия времени до каҡого-то гипотетического глобального события я ответил в прошлом комменте.

Сообщение от voraa Ваша логика физиков не интересует, как и ваши сомнения. Ваше знание законов физики может быть за, может быть против, но оно не решает ничего.

Без проблем))

0