|
19318 / 2626 / 84
Регистрация: 17.02.2009
Сообщений: 30,364
|
||||||||||||
Как правильно: "В" или "на" Украине14.08.2009, 19:29. Показов 13504. Ответов 103
Метки нет (Все метки)
статья
Как правильно -- "на Украине" или "в Украине"?
Этот вопрос задаётся на самых разных форумах с такой регулярностью, что вызывает у завсегдатаев усталый стон: "о боже, опять???". Обсуждение, как правило, сопровождается бурным всплеском эмоций и редко удерживается в рамках приличий, цензуры и здравого смысла, так что модераторы (при наличии таковых) рано или поздно объявляют вопрос "В или НА?" оффтопиком, караемым вплоть до расстрела на месте. Когда-то в свободное время, которое не на что более достойное было убить, я даже писал подборку вопросов и ответов на эту тему. Кто не хочет читать "много букв", может сразу перейти к резюме.
Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?
A. Можно:
Q. Есть ли чёткие правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями в русском языке? A. Эти правила (см., например, справочник по правописанию Д. Э. Розенталя) довольно расплывчаты, и часто основаны не столько на логике, сколько на традиции (по которой названия стран или регионов каким-то образом ассоциируются с чётко или нечётко очерченными территориями, с реками, горами, (полу)островами и так далее). Например, если "на Кавказе", "на Кубани", "на Таймыре", "на Кубе" можно приписать "горному", "речному" или (полу)островному принципу, то почему тогда "в Крыму"? По принципу "чётко очерченной территории" (ср. "в России" vs "на Руси"), который в этом случае почему-то вдруг срабатывает вместо "горного" или "островного"? Или потому, что, как написано у Розенталя, "Крым -- это только частично ограниченное горами степное пространство"? Не горами, так водой... Да и с горами не всё однозначно -- почему "на Памире", "на Тянь-Шане", "на Сихотэ-Алине", но "в Альпах", "в Карпатах", "в Гималаях"? Если для каждого конкретного случая и можно придумать более-менее убедительное объяснение, то вполне правдоподобно можно было бы объяснить и противоположное правило (1)
Есть старый анекдот о теоретике, которому принесли последние экспериментальные данные. Посмотрев на график, теоретик тут же начинает объяснять:
- Здесь у кривой максимум. Совершенно очевидно, что это происходит потому-то и потому-то. Тут один из экспериментаторов замечает, что график лежит вверх ногами, так что на самом деле это не максимум, а минимум! На секунду задумавшись, теоретик объясняет: - Но тогда это ещё более очевидно: здесь у кривой минимум, потому что... В общем, часто действует принцип "это нужно запомнить, потому что понять это невозможно!" Q. Каким правилом аргументируется написание "на Украине", а не "в Украине"? A. Традицией, поскольку чёткого критерия нет. Эту традицию чаще всего аргументируют тем, что название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому должно сочетаться с тем же предлогом: "на окраине" => "на Украине". У "окраинной" версии происхождения названия "Украина" есть не только сторонники, но и критики -- но для сегодняшнего языка важна не столько историческая истинность или ложность этой версии, сколько её популярность, да и просто созвучность слов. С другой стороны, родственное "окраине" слово "край" в значении "окраины" и "земли/страны" хоть и звучит совершенно одинаково, но сочетается с разными предлогами -- "на краю земли", но "в родном краю" и "в Ставропольском крае". Так что главную роль всё равно играет не логика, а просто традиция -- "потому что носители языка привыкли так говорить". И аргументом против такой традиции может служить не столько логика, сколько альтернативная традиция. Q. Я слышал, будто "на Украине" – это украинизм. Так ли это? A. В прижизненных изданиях справочника по правописанию Д. Э. Розенталя написано, что
Q. Существует ли альтернативная традиция употребления в русском языке варианта "в Украине" вместо "на Украине"? A. С начала 1990-х годов, этот вариант активно используется в русскоязычных масс-медиа Украины (см., например, названия украинских изданий российских газет "Известия в Украине", "Аргументы и Факты в Украине", "Комсомольская Правда в Украине" и т.п.), в переводах на русский язык украинских законов и других официальных документов, в русских текстах официальных договоров между Россией и Украиной, в таких названиях, как "Посольство Российской Федерации в Украине", в официальных документах РФ, касающихся российско-украинских отношений, например:
Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"? A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
Q. Почему украинцы требуют говорить "в Украине", если самый знаменитый украинский поэт Тарас Шевченко писал: "Як умру, то поховайте мене на могилі, серед степу широкого, на Вкраїні милій"? A. В стихах Шевченко встречаются оба варианта - и "на Україні", и "в Україні": например, "В Україну ідіть, діти! В нашу Україну". Но если говорить не об украинском языке, а о русском, то логичнее цитировать не самого знаменитого украинского поэта Т. Г. Шевченко, а самого знаменитого русского поэта А. С. Пушкина. Который (см. выше) писал как раз "в Украйну". Но со времён Пушкина и Шевченко много воды утекло, и многое в языке поменялось. Q. Чем аргументируют вариант "в Украине"? A. Тем, что предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском. С этой точки зрения, говоря об Украине как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте. Q. О многих островных государствах с чётким статусом и границами всё равно говорят "на Кубе", "на Кипре", "на Филиппинах" и так далее. "На Кубе", "на Украине"... Какая, собственно, разница, раз всё равно совсем не обязательно сочетать название страны с предлогом "в"? A. Об островных государствах говорят по-разному. Для Кубы, Кипра, Мальты, Гаити, Таити и т.п. преобладают "островные" ассоциации, а Ирландия, Исландия, Гренландия или Новая Зеландия ассоциируются в первую очередь не с островами, а со странами или землями, и поэтому говорят "в Исландии", "в Ирландии" и т.д. Если островные страны назвать каким-нибудь непривычным для русского языка словом, то ассоциация названия с островом теряется -- "на Цейлоне", но "в Шри-Ланке", "на Островах Зелёного Мыса", но "в Кабо-Верде" (тж. "на Берегу Слоновой Кости", но "в Кот д'Ивуаре") и т.п. При этом в официальных текстах официальное название страны всегда сочетается с предлогом "в" – "в Республике Кипр", "в Королевстве Тонга" и так далее. У Украины, в отличие от Кипра, Кубы и многих других стран, нет никакого официального названия вроде "Украинская Республика", "Республика Украина", "Государство Украина" и т.п. "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства. По этой логике, в достаточно официальных текстах (таких, где написали бы не "на Кубе", а "в Республике Куба"), следует писать "в Украине", "в Украину", "из Украины" и т.д. Что фактически и делается в русских текстах законов, международных договоров, таможенных документов и т.п. Q. Зачем вообще все эти рассуждения - независимые страны или зависимые территории, острова или земли, горы или реки? Правильно говорить "на Украине", потому что такая традиция сложилась и уже устоялась, потому что мы, носители языка, уже привыкли так говорить. И точка. A. Ссылка на сложившуюся традицию ("так правильно, потому что мы так привыкли") – это действительно сильный аргумент, который побивает множество теоретических рассуждений. Но этот аргумент – обоюдоострый: если часть грамотных носителей языка сперва начинает, а потом и привыкает говорить иначе, то их привычки и их традиции тоже нужно учитывать. В данном случае (если оставить в стороне вопрос о том, какой же вариант "на самом деле" правильный, и перейти от прескриптивного принципа к дескриптивному), нужно учитывать подавляющее доминирование в России варианта "на Украине". Но нужно учитывать и то, что миллионы жителей Украины уже больше 15 лет видят и слышат вариант "в Украине" в русскоязычных средствах массовой информации и используют его сами, и он успел стать для них достаточно привычным. Эту привычку/традицию можно игнорировать, если считать, что она в скором времени "рассосётся". Если же она сохранится, то её нужно либо узаконить как допустимый вариант, либо вводить различие в правилах между языками RU(RU) и RU(UA). Q. Почему вообще какие-то политические события должны влиять на сочетаемость слова в русском языке с теми или иными предлогами? A. Сочетаемость слова с предлогами зависит от того значения, в котором это слово используется (на краю земли, но в краю родном и в Ставропольском крае). Политические события могут привести к тому, что старые слова приобретают новые значения, выражают новые отношения и вступают в новые словосочетания. Например, изменение политического статуса некоей территории X может привести к тому, что появятся визы и прочие документы на въезд в X и выезд из X, таможенные декларации на ввоз/импорт денег и товаров в X и вывоз/экспорт из X, решения о депортации кого-то из X и так далее. Заранее не очевидно, какие предлоги будут использоваться в таких словосочетаниях. Q. А какое вообще право имеют украинские органы власти указывать, как правильно писать на русском языке? A. Никакого. Точно так же законы, решения, постановления и ценные указания российских органов власти и Института русского языка РАН не обязательны для исполнения украинскими органами власти, средствами массовой информации и отдельными гражданами (в том числе говорящими/пишущими на русском языке). Q. Как можно вообще говорить о какой-то украинской специфике русского языка, если Украина отказывается признать русский язык государственным? A. Вы будете смеяться, но английский язык формально не является официальным в Соединённом Королевстве, и был признан официальным языком Соединённых Штатов Америки на федеральном уровне только в мае 2006 г. (до этого имея официальный статус только в части штатов США). С другой стороны, украинский язык формально является одним из трёх государственных языков самопровозглашённой Приднестровской Молдавской Республики. И что? Здесь важен не формальный статус, а фактическое использование языка в различных сферах. Как часто пишут в словарях английского языка, "Words are included in this dictionary on the basis of their usage". Q. А рекомендуется ли вариант "в Украине" в каких-нибудь словарях или справочниках по правописанию? A. Этот вариант рекомендуется, например, в последних изданиях справочника по правописанию имени Розенталя:
Эта рекомендация вызвала критический отклик "Справочного бюро" Грамоты.Ру, усмотревшего здесь "примесь политики": Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства – "на Украине". (Стоит заметить, что к моменту распада СССР Д. Э. Розенталю уже исполнилось 90 лет, а умер он в 1994 году, когда ещё трудно было оценить устойчивость новых тенденций в политике и в языке. Так что в наше время вряд ли уместно аргументировать какой-либо из вариантов ссылкой на личный авторитет Дитмара Эльяшевича). Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"? A. А вы продаёте или покупаете? :-)) На самом деле, нет никакого "на самом деле". Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком. Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA). http://gn.org.ua/in_ua#footnote01
5
|
||||||||||||
| 14.08.2009, 19:29 | |
|
Ответы с готовыми решениями:
103
В Украине или На Украине Можете ли посоветовать какие то универы в РФ или Украине по ИБ? AMD Opteron 6200 series в России или Украине |
|
Человек
97 / 82 / 7
Регистрация: 16.06.2009
Сообщений: 229
|
||
| 16.08.2009, 19:11 | ||
1
|
||
| 16.08.2009, 21:20 | |
|
3
|
|
|
562 / 373 / 55
Регистрация: 05.04.2009
Сообщений: 767
|
|||
| 16.08.2009, 21:26 | |||
|
Не по теме: Железная логика! В Украине THE BEST! Добавлено через 2 минуты 48 секунд insolent, Будь счастлив каждую секунду, Эта секунда и есть - жизнь.
1
|
|||
|
1574 / 645 / 79
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 9,268
|
||
| 16.08.2009, 22:02 | ||
|
все так говорят про свою страну, это не удивительно) то же самое насчёт городов и др.
0
|
||
|
Пшол в декретный :)
280 / 124 / 2
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 1,537
|
|
| 17.08.2009, 00:18 | |
|
Вы тут спорите, не можете разобраться, но Жириновский тоже когда то спорил по этому вопросу.
0
|
|
|
|
|||
| 17.08.2009, 00:20 | |||
|
На всякий случай. У меня нет никаких предубеждений, против людей из Украины (так же из Грузии, Прибалтики и т.п.). Для меня человек - это личность, мнение о которой составляется в процессе общения. Гражданство (или место жительства) в этом вопрсе вообще никакой роли не играет. Да, патриотизм это хорошо и правильно. Но просто хочется понять, это действительно патриотизм, который от души, или всё-таки тот, который навеян СМИ. Может немного не в тему, но из Задорнова. Американец и русский сидели в баре. Русский сидел и грузил американца, как у нас всё херово, какие все русские идиоты, что страна у нас отсталая. А потом набил американцу морду, когда тот с ним согласился. Это тоже своеобразный патриотизм, идущий из глубины души
1
|
|||
|
69 / 9 / 0
Регистрация: 16.08.2009
Сообщений: 30
|
|
| 17.08.2009, 01:23 | |
|
Употребление предлогов "в" и "на" в танных случаях определяются исключительно традициями, правил на этот счет нет и не будет. Несмотря на принятое в некоторых регионах "в Украине" нормальные русские люди должны говорить "на Украине", "на заводе", "в фирме" (а не "на фирме", как теперь модно) и пр. Не следует искать правил на этот счет - бесполезно. Местные диалекты могут существенно отличаться от выше изложенных мною примеров, но на то они и диалекты. Я могу говорить только о принятом в Центральном регионе России.
Куда смешнее то, что больше половины страны говорит "звОнит телефон", когда существует "категорически" правильный вариант "звонИт". Меньшая эта половина страны употребляет слово "звонИт" во всех случаях, что тоже не верно. Колокол звОнит, а все остальное звонит. Друзьям с Украины скажу одно: "Я за тобой скучаю" - в России употреблять не корректно, а у вас это правильный вариант произношения.
0
|
|
|
Пшол в декретный :)
280 / 124 / 2
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 1,537
|
|
| 17.08.2009, 01:57 | |
|
Bepka, это точно. Ещё Светин (который играл роль учителя про электроника), говорил как то, что много неграмотных. "вы прАвы" или "вы правЫ". Но по моему это результат развала СССР, когда дикторы были первыми учителями, ведь именно от них мы учимся (учились уже) правильно произносить. А теперь... Стыдище, даже первый канал хромает. "Трое бандитов" - привильно "три бандита", "два грабителя", три россиянина, или трое русских (наверно).
0
|
|
|
9715 / 6470 / 52
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 28,500
|
|
| 17.08.2009, 02:15 | |
|
больше всего меня "убило" из телевизора вошедшее в обиход - "незаконное бандформирование" , как будто оно еще может быть "законным", не, я конечно понимаю, коррупция, взяточничество,
превышение власти и все такое, но они там тоже "незаконные"
0
|
|
|
Пшол в декретный :)
280 / 124 / 2
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 1,537
|
|
| 17.08.2009, 23:37 | |
|
А как про Буша? Он то Австрию спутал с Австралией, то ОПЕК назвал АПЕКом, то к Папе римскому обращался "Сэр", и ногу закинул на другую ногу. В общем, настроение поднял на долго.
0
|
|
|
Любитель давать советы
342 / 135 / 14
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 511
|
||
| 17.08.2009, 23:43 | ||
|
0
|
||
| 18.08.2009, 00:29 | |
|
0
|
|
|
69 / 9 / 0
Регистрация: 16.08.2009
Сообщений: 30
|
||
| 18.08.2009, 01:01 | ||
|
1
|
||
|
Пшол в декретный :)
280 / 124 / 2
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 1,537
|
|
| 18.08.2009, 01:08 | |
|
А как обстоят дела с другими языками? Тоже распри и разногласия? Я не силен в языках. Например, в Америке, Англии.
0
|
|
|
Любитель давать советы
342 / 135 / 14
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 511
|
|||
| 18.08.2009, 01:48 | |||
|
Вот вы говорите о традициях. Вы, я уверен, знаете, как в соответствии со словарями правильно произносится слово "ржаветь". Каким традициям это соответствует, если я лично ни разу не слышал, чтобы кто-либо говорил "правильно"? И вообще, как вы себе представляете формирование правил языка как не на основе обобщения узуса? Если более половины населения УЖЕ произносит это слово не так, как в словаре, значит, язык изменился. Ну не стоит язык на месте..
0
|
|||
|
69 / 9 / 0
Регистрация: 16.08.2009
Сообщений: 30
|
||
| 18.08.2009, 07:28 | ||
|
Никто и никогда не закрывал глаза на изменеие традиций разговорной речи, но для изучения таких изменений существуют специальные дисциплины. Вечный спор москвичей и питерцев: как же правильно, поребрик или бордюр, на самом деле решается просто - слово поребрик является элементом профессионального жаргона строителей в всей нашей необъятной стране, привнесенное в бытовую речь. Повторюсь, но во всем необходимо иметь чувство меры и своеобразного такта. Просто люди с консервативными взглядами на жизнь с трудом принимают любые изменения, в том числе и языковых норм, а новаторы готовы понимать, принимать и внедрять... На протяжении многих веков грамотная речь являлась одним из основных мерил культуры и образованости индивидуума и ставя под сомнение необходимость сохранения языковых традиций также уничижается значение приобретения тем самым индивидуумом образования и прочих вечных ценностей.
0
|
||
| 18.08.2009, 07:28 | |
|
Где лучше вести IT бизнес? В России или в Украине? Удалённая работа для Junior BackEnd developer в России или Украине правильно или не правильно хочу глянуть как у вас Как правильно - конкатенты, соконкатенты или конкатенанты, или термина для такого понятия вовсе нет? Как получить деньги от ЯД на Украине? Искать еще темы с ответами Или воспользуйтесь поиском по форуму: |
|
Новые блоги и статьи
|
|||
|
Нейтральные знания ..., ... чистая наука. Пока что-то проходит модерацию на Хабре, стоит развить мысль ...
Hrethgir 20.07.2026
К таким радикальным взглядам я конечно в той публикации не приходил, но чтобы скоротать вечер, решил углубиться немного.
1. Почему показания термометра заряжены целью?
Цель заложена в самом. . .
|
Установка нескольких штампов электронной подписи в строго определенных местах файла docx
ВладимирСамохин 19.07.2026
(В!) Работа с Электронной подписью - это неотъемлемая часть современного документооборота. Но что делать, если нужно поставить несколько штампов электронной подписи в строго определенных местах. . .
|
сукцессия 35. Научная статья о проделанной работе
anaschu 19.07.2026
Написал в формате латекс и пдф
|
Вангую, что это не пройдёт модерацию, и на неделе я запущу свой сервер.
Hrethgir 19.07.2026
Эта публикация сейчас в песочнице и ждёт приглашения.
https:/ / habr. com/ ru/ sandbox/ 295048/
По ссылке 403. Не очень информативно такую ссылку постить.
Запись от Usaga размещена Сегодня в 06:46 . . .
|
|
сукцессия 33. открытые вопросы от клауде
anaschu 19.07.2026
"Что накопилось за эту часть А — тринадцать правок, из которых шесть пришли из ваших вопросов и каждая оказалась реальной ошибкой, а не калибровкой: односторонний симбиоз, отсутствующий листопад,. . .
|
32 сукцессия
anaschu 19.07.2026
сукцессия 28‑мерное ядро стабилизировано
Коллеги, фиксирую разбор инженерных правок и их изоморфную проекцию на экономику, меметику и половой отбор. Модель теперь не «подкручивает» сходимость —. . .
|
сукцессия 31: модель микоризы - это модель ещё нескольких явлений, социальных и экономических
anaschu 18.07.2026
Теория «Всего»: апдейт v1. 1. 2 — 28‑мерное ядро стабилизировано
Коллеги, фиксирую разбор инженерных правок и их изоморфную проекцию на экономику, меметику и половой отбор. Модель теперь не. . .
|
сукцессия 30. Массив проверяющих друг друга моделей
anaschu 18.07.2026
Архитектура сети взаимопроверяющих моделей микоризной сукцессии (v2. 0)
Развитие тензорного ОДУ-ядра и создание кросс-платформенного калибровочного полигона
Уважаемые коллеги!
В продолжение. . .
|