Clojure Lisp для новичка в ФП

@aekuznecov · Регистрация: 25.03.2013

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Всем привет, уважаемые форумчане. Прочитал очень много тем на форуме про Lisp и мне захотелось его изучить. Сам я пишу на Java и C#, с ФП никогда до этого еще не сталкивался. Имеется у меня и sicp, и let over lambda и много других книг, что здесь советовали, но я не знаю с чего начать. Из диалектов понравился Clojure, т.к. JVM, и сам Common Lisp. Отсюда вытекает вопрос - если перед изучением Clojure я прочту SICP, Let over Lambda, Мир Лиспа и им подобные, то не возникнет ли у меня проблем при освоении этого диалекта Lisp? Или стоит просто прочитать книги по Clojure, а на остальные не обращать внимания? Что вообще почитать по ФП? Спасибо за советы и ваши мысли.

@_Ivana · 23.09.2016, 13:24

aekuznecov, почитал твою тему в соответствующем разделе, лично я как маленький живу на Винде с Хаскель платформой, стаком не пользуюсь - пакеты (которые ставятся на Винду без ругани) ставлю кабал-инсталлом, Атомами-Саблаймами не пользуюсь, набираю кот в виндовом блокноте (даже не ++, а обычном стандартном, где ничего нет), и мне хватает - я же только балуюсь

Хотя у меня ИнтелжИдея с плагином умеет красиво подсвечивать хаскельный кот, а подключенный к ней хлинт даже подсказывает как оптимальнее записать те или иные конструкции, но Идея тааак медленно стартует, что я для хаскеля ее и не запускаю. Но ты джавист, у тебя она вообще может на компе не закрывается, поэтому может и пойдет

@aekuznecov · 23.09.2016, 13:32 **[ТС]**

_Ivana, у меня idea только на работе открыта, и то я стараюсь редко ей пользоваться, потому что мне удобнее что-то вписать через notepad/sublime, скомпилить через javac и потом проверить в тестовой среде все что я внес

грубо говоря, можно ставить себе Haskell Platform и просто не париться и читать книги + решать задачки?

@_Ivana · 23.09.2016, 13:43

Сообщение от aekuznecov

грубо говоря, можно ставить себе Haskell Platform и просто не париться и читать книги + решать задачки?

Если ты на Винде - то я бы для начала посоветовал делать именно так. Когда дорастешь до серьезного использования - возможно надо будет ставить/осваивать стак и Линукс. Но для начала и Винды платформа имхо идеальна. Единственно что, реши где будешь тексты кода набирать - но тут вариантов море, ты сам пару уже назвал, с блек-джеком и подсветками

@aekuznecov · 23.09.2016, 13:44 **[ТС]**

_Ivana, спасибо за совет и ответы

буду погружаться в пучины ФП и Haskell

@_Ivana · 23.09.2016, 13:50

Ты это, пиши если что (С)

Ну, в смысле, в хаскель раздел, по поводу решения задачек, которые вызывают трудности или вопросы. А если параллельно на Кложе или Схеме будешь их решать - то можно в этот раздел.

ЗЫ кстати, в свободное от катка время я тут накостылил свой собственный вариант Лиспа (2 реализации - на хаскеле и на джаве - с гуем и прибамбасами), функциональный, Схемо-подобный - можешь и на нем тоже попробовать решать те же задачки

@aekuznecov · 23.09.2016, 14:00 **[ТС]**

_Ivana, думаю, что как только набью руку, можем попробовать совместными усилиями допилить реализацию и сделать её крутой

Это был бы очень полезный для меня опыт

@nullxdth · 23.09.2016, 14:08

Сообщение от cyber-satyr

Да, понимание haskell пригодится чтобы свободно понимать книги по clojure.

Хех. Мне кажется Clojure можно осилить без проблем и без всякого Haskell. Я, честно говоря, вообще не знаю как Haskell поможет в этом смысле. Clojure - это же динамика.

Добавлено через 38 секунд
aekuznecov, если вы писали на Java, то вам, скорее всего, лучше подойдёт и будет понятнее Clojure, чем Common Lisp.

@_Ivana · 23.09.2016, 14:09

aekuznecov, я бы тебе предложил следующее. Поставить haskell (платформу или как угодно), поставить (или открывать в онлайн-IDE) какой-нибудь из Лиспов - Clojure, Scheme, или мой Liscript (последний тебе может быть интересен как проект на джаве в том числе). И читать SICP / решать задачки из него на haskell и на выбранном лиспе. Haskell - волшебное торжество чистого ленивого иммутабельного ~~разума~~ функционального программирования, выбранный тобой лисп - зависит от выбора, но в большинстве своем это будет строгий (с возможностью ленивых вычислений/коллекций), чистый иммутабельный (Clojure) или с возможностью побочных эффектов/мутабельности (Scheme, Liscript) функциональный (если не ветка Common Lisp с его деривативами) язык. Сравнишь сходства и различия.

@aekuznecov · 23.09.2016, 14:25 **[ТС]**

_Ivana, значит это я Ваши статьи на Хабре нашел тогда по этому диалекту

достаточно интересно было читать

@_Ivana · 23.09.2016, 14:30

Значит получается, не зря я их туда писал?

Ладно, вы для начала факториал напишите в нескольких вариантах:

1) рекурсивный алгоритм
2) итеративный алгоритм - хвостовая рекурсия
3) левая свертка списка по моноиду mul
4) аналогичная правая свертка
5) что еще сможете придумать

Некоторые особенности различия языков будут видны уже на этих тривиальных примерах.

@cyber-satyr · 23.09.2016, 15:01

Сообщение от nullxdth

Мне кажется Clojure можно осилить без проблем и без всякого Haskell

Возможно. Просто в haskell лень и частичное применение вещи фундаментальные. Им там отводится больше внимания, а в книгах по clojure тема раскрывается, но поверхностно. Императивщику тяжело будет понять.

@Catstail · 23.09.2016, 15:51

_Ivana, дайте ссылки на Ваши статьи на хабре! Мне интересно.

@_Ivana · 23.09.2016, 15:55

Catstail, там мало и кратко/обзорно...
https://habrahabr.ru/post/281859/ - общая про то, что оно есть
https://habrahabr.ru/post/282093/ - чуть детальнее про реализацию ТСО

@korvin_ · 24.09.2016, 12:41

Сообщение от _Ivana

Я на haskell сделал почти все упражнения из SICP в свое время. Очень удобно, все лениво как надо, да и кот лаконичнее Схемы раз в 5 минимум И иммутабельное ленивое ФП в полный рост

А ООП-примеры как делал? Там же всё на изменяемом состоянии завязано.

@_Ivana · 24.09.2016, 12:55

Так у меня есть изменяемое состояние - def передефивает связанное имя в текущем окружении, set! пересетивает первое найденное вверх по иерархии словарей начиная с текущего окружения. Оба работают как по передаваемым напрямую, так и по вычисляемым символам.....

Добавлено через 15 секунд
Так, стоп, с прямым углом спутал - вы же про мои реализации на haskell

Ну там я примеры с изменяемым состоянием не делал

Добавлено через 8 минут
Хотя можно было конечно сделать на State-монадах, STRef, IORef, MVar и прочих понятных снаружи страшных внутри абстракциях

Зато тема про ленивые потоки просто на ура ложится на haskell

@budden · 25.09.2016, 12:56

Сообщение от aekuznecov

я хочу его освоить как небольшую замену Java на работе

Какие у вас именно цели? От этого и надо плясать.

@aekuznecov · 03.10.2016, 11:42 **[ТС]**

budden, изучить ФП на примере Scheme/CL(знаю что есть для этого либы там)/Clojure и начать мыслить немного по-другому и шире и постепенно перенести все свои задачи с Java на Lisp-семейство

Добавлено через 1 час 20 минут
и я решил сначала поближе познакомиться со Scheme и Racket из-за SICP, а после этого рулить в сторону CL и Clojureдля лучшего их понимания и более быстрого освоения

@Shamil1 · 05.10.2016, 17:07

Сообщение от aekuznecov

и я решил сначала поближе познакомиться со Scheme и Racket из-за SICP

Это правильно.
1. Scheme - простой.
2. Racket - удобный (более-менее).
3. Всё равно придётся Scheme изучить, чтобы SICP читать.

Но чтобы во время чтения решать те же задачи на Haskell, желательно предварительно прочитать какую-нибудь короткую книгу про Haskell. Например, первые 6-8 глав отсюда:
http://anton-k.github.io/ru-ha... k/toc.html
Времени займёт не так много, зато будет с чем сравнивать. Если понравится, то дочитаете до конца (возможно, уже параллельно с SICP).

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .
Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .

@aekuznecov 33 / 33 / 17 Регистрация: 25.03.2013 Сообщений: 520 Записей в блоге: 5

	Clojure Lisp для новичка в ФП 22.09.2016, 14:15. Показов 4192. Ответов 37 Метки clojure, lisp (Все метки) Всем привет, уважаемые форумчане. Прочитал очень много тем на форуме про Lisp и мне захотелось его изучить. Сам я пишу на Java и C#, с ФП никогда до этого еще не сталкивался. Имеется у меня и sicp, и let over lambda и много других книг, что здесь советовали, но я не знаю с чего начать. Из диалектов понравился Clojure, т.к. JVM, и сам Common Lisp. Отсюда вытекает вопрос - если перед изучением Clojure я прочту SICP, Let over Lambda, Мир Лиспа и им подобные, то не возникнет ли у меня проблем при освоении этого диалекта Lisp? Или стоит просто прочитать книги по Clojure, а на остальные не обращать внимания? Что вообще почитать по ФП? Спасибо за советы и ваши мысли. 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	23.09.2016, 13:24
	aekuznecov, почитал твою тему в соответствующем разделе, лично я как маленький живу на Винде с Хаскель платформой, стаком не пользуюсь - пакеты (которые ставятся на Винду без ругани) ставлю кабал-инсталлом, Атомами-Саблаймами не пользуюсь, набираю кот в виндовом блокноте (даже не ++, а обычном стандартном, где ничего нет), и мне хватает - я же только балуюсь Хотя у меня ИнтелжИдея с плагином умеет красиво подсвечивать хаскельный кот, а подключенный к ней хлинт даже подсказывает как оптимальнее записать те или иные конструкции, но Идея тааак медленно стартует, что я для хаскеля ее и не запускаю. Но ты джавист, у тебя она вообще может на компе не закрывается, поэтому может и пойдет 1

@aekuznecov 33 / 33 / 17 Регистрация: 25.03.2013 Сообщений: 520 Записей в блоге: 5
	23.09.2016, 13:32 [ТС]
	_Ivana, у меня idea только на работе открыта, и то я стараюсь редко ей пользоваться, потому что мне удобнее что-то вписать через notepad/sublime, скомпилить через javac и потом проверить в тестовой среде все что я внес грубо говоря, можно ставить себе Haskell Platform и просто не париться и читать книги + решать задачки? 0

@aekuznecov 33 / 33 / 17 Регистрация: 25.03.2013 Сообщений: 520 Записей в блоге: 5
	23.09.2016, 13:44 [ТС]
	_Ivana, спасибо за совет и ответы буду погружаться в пучины ФП и Haskell 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	23.09.2016, 13:50
	Ты это, пиши если что (С) Ну, в смысле, в хаскель раздел, по поводу решения задачек, которые вызывают трудности или вопросы. А если параллельно на Кложе или Схеме будешь их решать - то можно в этот раздел. ЗЫ кстати, в свободное от катка время я тут накостылил свой собственный вариант Лиспа (2 реализации - на хаскеле и на джаве - с гуем и прибамбасами), функциональный, Схемо-подобный - можешь и на нем тоже попробовать решать те же задачки 1

@aekuznecov 33 / 33 / 17 Регистрация: 25.03.2013 Сообщений: 520 Записей в блоге: 5
	23.09.2016, 14:00 [ТС]
	_Ivana, думаю, что как только набью руку, можем попробовать совместными усилиями допилить реализацию и сделать её крутой Это был бы очень полезный для меня опыт 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	23.09.2016, 14:09
	aekuznecov, я бы тебе предложил следующее. Поставить haskell (платформу или как угодно), поставить (или открывать в онлайн-IDE) какой-нибудь из Лиспов - Clojure, Scheme, или мой Liscript (последний тебе может быть интересен как проект на джаве в том числе). И читать SICP / решать задачки из него на haskell и на выбранном лиспе. Haskell - волшебное торжество чистого ленивого иммутабельного ~~разума~~ функционального программирования, выбранный тобой лисп - зависит от выбора, но в большинстве своем это будет строгий (с возможностью ленивых вычислений/коллекций), чистый иммутабельный (Clojure) или с возможностью побочных эффектов/мутабельности (Scheme, Liscript) функциональный (если не ветка Common Lisp с его деривативами) язык. Сравнишь сходства и различия. 1

@aekuznecov 33 / 33 / 17 Регистрация: 25.03.2013 Сообщений: 520 Записей в блоге: 5
	23.09.2016, 14:25 [ТС]
	_Ivana, значит это я Ваши статьи на Хабре нашел тогда по этому диалекту достаточно интересно было читать 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	23.09.2016, 14:30
	Значит получается, не зря я их туда писал? Ладно, вы для начала факториал напишите в нескольких вариантах: 1) рекурсивный алгоритм 2) итеративный алгоритм - хвостовая рекурсия 3) левая свертка списка по моноиду mul 4) аналогичная правая свертка 5) что еще сможете придумать Некоторые особенности различия языков будут видны уже на этих тривиальных примерах. 1

@Catstail Супер-модератор 38223 / 21155 / 4314 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,765 Записей в блоге: 14
	23.09.2016, 15:51
	_Ivana, дайте ссылки на Ваши статьи на хабре! Мне интересно. 0

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	23.09.2016, 15:55
	Catstail, там мало и кратко/обзорно... https://habrahabr.ru/post/281859/ - общая про то, что оно есть https://habrahabr.ru/post/282093/ - чуть детальнее про реализацию ТСО 5

@_Ivana 4949 / 2289 / 287 Регистрация: 01.03.2013 Сообщений: 5,991 Записей в блоге: 32
	24.09.2016, 12:55
	Так у меня есть изменяемое состояние - def передефивает связанное имя в текущем окружении, set! пересетивает первое найденное вверх по иерархии словарей начиная с текущего окружения. Оба работают как по передаваемым напрямую, так и по вычисляемым символам..... Добавлено через 15 секунд Так, стоп, с прямым углом спутал - вы же про мои реализации на haskell Ну там я примеры с изменяемым состоянием не делал Добавлено через 8 минут Хотя можно было конечно сделать на State-монадах, STRef, IORef, MVar и прочих понятных снаружи страшных внутри абстракциях Зато тема про ленивые потоки просто на ура ложится на haskell 1

@aekuznecov 33 / 33 / 17 Регистрация: 25.03.2013 Сообщений: 520 Записей в блоге: 5
	03.10.2016, 11:42 [ТС]
	budden, изучить ФП на примере Scheme/CL(знаю что есть для этого либы там)/Clojure и начать мыслить немного по-другому и шире и постепенно перенести все свои задачи с Java на Lisp-семейство Добавлено через 1 час 20 минут и я решил сначала поближе познакомиться со Scheme и Racket из-за SICP, а после этого рулить в сторону CL и Clojureдля лучшего их понимания и более быстрого освоения 1