Clojure Emacs

Еще не успел попользоваться Емаксом, но... почему он выглядит как целая ОС?
Lispbox:

Миниатюры

 

0

Сообщение от budden Что собственно и сделали те лисперы, которые не стали лисперами

Как лиспер может быть лиспером, если он не стал им?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от budden Ну тогда у нас просто разные задачи.

Наверняка.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от budden Racket

Racket всё же Lisp, как и Clojure.

Добавлено через 43 секунды

Сообщение от budden становится всё меньше и меньше

Так всё же, откуда информация?

Добавлено через 27 минут

Сообщение от budden Также я привык к видимым на экране закладкам

Я закладками не пользуюсь, но неужели нет режима устраняющего этот недостаток? Например, https://github.com/joodland/bm пробовал?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от budden к пошаговому отладчику

Зачем тебе он нужен в CL? А если действительно нужен, то почему ты ещё не написал его или хотя бы не тиснул ишью? https://github.com/slime/slime/issues

0

Говоря "Лисп", я имею в виду Common Lisp. Его популярность падает, например, вот история индекса Tiobe: https://dev.by/lenta/main/hron... -za-30-let

Добавлено через 9 минут
> Зачем тебе он нужен в CL?
Тоже чисто сектантское завяление. CL - такой же императивный язык, как Си. Я бы сказал, даже более императивный, потому что в лиспе более чётко определён порядок выполнения. В Си, Дельфи, Бейсике, Перле, 1С пошаговый отладчик зачастую был мне полезен. Требует обоснования не то, зачем мне нужен отладчик в лиспе, а почему он мог бы быть мне не нужен. Но я отвечу: он мне нужен затем же, зачем и в других императивных языках программирования.

Сообщение от nullxdth то почему ты ещё не написал его

А кто мне за это заплатит? Это достаточно большая и сложная задача. Мне платят за решение задач для других людей, а не за написание отладчиков. Значит, я должен бросить зарабатывать и начать питаться святым духом, а в это время писать отладчик? Почему бы мне тогда просто не перейти на другой язык, где отладчик уже есть?

Я ведь выбрал лисп не для того, чтобы писать отладчики, а для того, что мне казалось, что он есть эффективное средство для решения различных задач. Отсутствие отладчика этому мешает.

Добавлено через 2 минуты
И кстати говоря, на своей последней работе я вовсю пользовался пошаговым отладчиком в Lispworks. Вряд ли без него было бы возможно поддерживать то приложение, которым я занимался. Им пользовался не только я, а вся команда, так что списать на мою безграмотность вряд ли выйдет.

0

Сообщение от budden Tiobe

Это дно. Лучше смотреть на quicklisp, на количество и качество добавляемых библиотеки и на стату скачивания. А там рост. Ни каких-то там гуглений, а реальный рост сообщества. В действительности приходят люди и делают полезные вещи. Рост конечно не как у, какой-нибудь, Java Script. Но это и не ожидается.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от budden А кто мне за это заплатит?

Ты хочешь сделать что-то для себя и в то же время взять с кого-то денег за это. Ну ты хитрец!

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от budden Требует обоснования не то, зачем мне нужен отладчик в лиспе, а почему он мог бы быть мне не нужен.

Хм. Ты как-то лихо подменил понятие отладчика с одной из возможностей отладки - степпером. Ты думал, я не замечу? Или для тебя отладчик - это исключительно степпер?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от budden И кстати говоря, на своей последней работе я вовсю пользовался пошаговым отладчиком в Lispworks. Вряд ли без него было бы возможно поддерживать то приложение, которым я занимался.

Вот это сказочка! Я не могу себе представить в каком состоянии должен быть проект, что бы его невозможно было отладить без степпера. Вообще, степпер не особо нужен. Конкретно мне, вообще не нужен. Но могу согласиться, некоторые люди могут его находить полезным.

Добавлено через 1 час 7 минут

Сообщение от budden к списку недавних файлов

Справедливости ради - https://www.emacswiki.org/emacs/RecentFiles. Проверил - работает.

Добавлено через 30 минут

Сообщение от budden Требует обоснования не то, зачем мне нужен отладчик в лиспе

Тут дело не в Lisp, а скорее в Slime. Но отсутствие вменяемой поддержки степпера в Slime скорее обусловлено тем, что разные реализации сильно по разному поддерживают эту функциональность (или не поддерживают вообще, как Clozure CL).
Если сильно хочется, то можно в репле походить. В SBCL как-то так:
Добавлено через 8 минут

Сообщение от nullxdth В SBCL как-то так

Хм, лол. let проскакивает.
budden, в LispWorks-е break ставится на выражениях в let-ах?

0

Сообщение от nullxdth Хм, лол. let проскакивает.

Потому что на завышеных и имхо умолчальных уровнях оптимизации неизменяемые лексические переменные затираются. Так в документации sbcl. И с соотимизированой хвоостовой рекурсией тоже проскочит.

0

Сообщение от antares0 Потому что на завышеных и имхо умолчальных уровнях оптимизации неизменяемые лексические переменные затираются. Так в документации sbcl. И с соотимизированой хвоостовой рекурсией тоже проскочит.

Дык, полный дебаг же:

0

Сообщение от budden Емакс - это не просто текстовый редактор, а единственная признанная IDE для Common Lisp с открытыми исходными текстами.

Почему именно признаная? Open Source слишком погряз в анархии, а лисперы так вдвойне, чтобы признавать что-то просто так. Slime именно единственая поддерживаемая в течении многих лет IDE. На его фоне другие варианты выглядят однодневками.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от nullxdth Дык, полный дебаг же: Lisp 1 (declaim (optimize (debug 3) (safety 3) (speed 0)))

Хм. declaim по идее должен быть заявлен где-то снаружи prоgn, а если внутри то скорее declare или или вариант locally. Но мне сейчас проверить не на чем

0

Сообщение от antares0 Хм. declaim по идее должен быть заявлен где-то снаружи prоgn

Никакой разницы. progn в топе все формы своего тела делает топовыми. Фактически, имеет смысл только для макросов которые в несколько топовых форм раскрываются.

If progn appears as a top level form, then all forms within that progn are considered by the compiler to be top level forms.

Проверил на всякий случай без progn - тоже самое.

Сообщение от antares0 или вариант locally

Проверил - тоже самое. Было бы странно, если бы заработало

Добавлено через 3 минуты
Короче, степпер в sbcl потешный походу

0

Сообщение от nullxdth Common Lisp, сообщество которого из-за неадекватной пропаганды EMACS за последние годы снизилось в разы (где-то была картинка - в 4 раза за 6 последних лет или около того) Откуда инфа? У меня другие сведения.

Если брать напрмер обмен мнениями aka болтологию. За последнию пару лет.
То на reddit/r/*lisp упало в несколько раз одновременно количество постов вобще, коментариев к ним и пошло замещение CL левыми самопальными вариациями.
с.l.l впал в маразм и опять же резко упал трафик.
cliki - резко упало количество изменений.
planet.lisp - тоже стал обновлятся крайне редко и опять же за исследуемый период.
lispforum - тихо замерз
sbcl-dev навскидку тоже просел в несколько раз

Я это подвожу по памяти без конкретных цифр. И если у кого другое мнение - поделитесь
Но для меня из приведенных данных выходит что ссобщество сворачивается до какого-то костяка из "вечно жиывых зубров". А вот приток свежего актива закончился где-то в 14-ом. И это последнее поколение отвечает за нынешнее попополнение QL

Справедливости ради надо сказать активность github-ов многих проектов сохраняется. Но не выплескиваясь наружу. Для новичков снаржи CL постепенно замирает.

P.S SO я не учитываю. У него несколько другая напрвленость

Добавлено через 3 минуты
Что люботно на этом фоне коммерсы в лице lw и franz-а по привлечению новичков. Теория заговора цветет и пляшет

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от budden Говоря "Лисп", я имею в виду Common Lisp. Его популярность падает, например, вот история индекса Tiobe: https://dev.by/lenta/main/hron... -za-30-let

Tiobe на самом деле плохой пример. Они много лет не могли разделить CL и autolisp. Если они наконец занялись этим интресным делом то резкие броски рейтинга вполне ожидаемы, но и мало о чем говорят

Добавлено через 40 минут

Сообщение от budden > Зачем тебе он нужен в CL? Тоже чисто сектантское завяление. CL - такой же императивный язык, как Си. ... Требует обоснования не то, зачем мне нужен отладчик в лиспе, а почему он мог бы быть мне не нужен.

Я вспоминая свою сектантскую юность, пользовался встроеным в sbcl пошаговым. Возможно тогда он работал лучше чем сейчас. Пользовался Именно вот потому что после делфей и прочих бэйсиков именно такой подход представлялся наиболее очевидным. А затем следуя подсказкам более опытных товарищей стал пользоваться в основном trace-ом. Свой код тоже стал писать сообразуясь с этим. И что любопытно практически забыл о существовании stepper-а на много лет. За ненанадобностью. Учитывая что походу приходилось иследовать/курочить и чужой открытый код. то мне представляется что я не один так пишу и отлаживаю. А чуть ли не все так делают.

И нас сектантов волнует ведь не потребностьотобрать у тебя отладчик, что бы ты под ним не понимал. А насколько в процентном соотношении у тебя соотносятся пошаговая отладка и трасировка? И насколько много кода котрый ты в принципе не смог бы отладить трассировкой?

0

Сообщение от antares0 Возможно тогда он работал лучше чем сейчас.

Да не, и сейчас нормально работает вроде. Emacs/Slime and SBCL: stepping. Он видимо пропускает только те формы, что статически доказал, что там всё ништяк. Там скорее всего даже с максимальным дебагом он фолдит константы и шагать получается уже не по чему. SBCL он такой, его хлебом не корми, дай что-нибудь пооптимизировать. Короче, let ни при чём.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от vlisp Ну, так это базовая функция...

Под редактированием я понимаю, не просто подсветку синтаксиса и набивать буквы.
Кто пользовался Slime, TeX-mode, Org-mode, Ocaml/tuareg тот поймёт. Ты не пользовался - не поймёшь. Для тебя понятное дело, светить синтаксис и клацать по менюхам - предел.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от vlisp Чтоб утверждать, что что-то лучше чего-то, нужно провести сравнительный анализ и представить результаты в виде таблицы. обычно так делают...

Какой ещё сравнительный анализ, лол. Было бы с чем сравнивать. Только Vim разве что, да Eclipse. Но ни тот, ни другой расширять практически невозможно. В первом vimscript, во втором Java. Поседеть можно.

0

Сообщение от nullxdth Какой ещё сравнительный анализ, лол. Было бы с чем сравнивать. Только Vim разве что, да Eclipse. Но ни тот, ни другой расширять практически невозможно. В первом vimscript, во втором Java. Поседеть можно.

ну и как это согласуется с высказыванием про то, что емакс - самый лучший? Если он единственный. Но и это лишь полвопроса

0

> Там скорее всего даже с максимальным дебагом он фолдит константы и шагать получается уже не по чему. SBCL он такой, его хлебом не корми, дай что-нибудь пооптимизировать.

Ну вот, ты сначала увидел, что степпер отстой, а потом стал мне пытаться объяснять, что это норм. Я пытался писать прикладной код (обработка заказов для АШАНа) на лиспе. Попробуй объяснить среднему 1С-нику, что SBCL не умеет отключать фолдинг констант и поэтому ему нужно в уме прошагивать свои тонны бизнес-логики.

НАсчёт того, что в лиспе отладчик показывает стек, я не буду настаивать, но по-моему JIT-отладка позволяет делать это и в шарпе и в Яве. Плюс к тому и трассировать функции там можно (хотя нужно больше кликать для этого мышью). Т.е. здесь при сравнении отладки в лиспе и шарпе лисп эпически сливает.

Думаю, в 50% случаев для отладки обхожусь просмотром стека. 40% - трассировка в разных формах, будь то trace или "отладка принтами". 10% - степпер. Если бы степпер был нормальным, пользовался бы им гораздо чаще, а так там "потеха" одна.

Ставится ли брекпойнт на let в лиспворкс, я не помню. Но там с шаганием гораздо лучше. Там действительно можно шагать по функции и понимать, что происходит.

0

Сообщение от budden Ну вот, ты сначала увидел, что степпер отстой, а потом стал мне пытаться объяснять, что это норм.

Нет. Я сначала подумал, что степпер скипает вообще любые выражения при лексических связываниях и, конечно, подумал, что это полный отстой. Но это не так, мы просто не можем степпиться на отфолженных константах, что на самом деле и не интересно (но может запутать, да, как в твоём примере с возвратом из функции).

Добавлено через 6 минут

Сообщение от budden НАсчёт того, что в лиспе отладчик показывает стек, я не буду настаивать, но по-моему JIT-отладка позволяет делать это и в шарпе и в Яве.

Тут важно встать когда у тебя произошла какая-то ошибка. Вполне возможно, что и Java и C# это позволяет. Python точно позволяет (так называется postmortem отладка), но для этого нужно ряд лишних телодвижений сделать с кодом. Правда PyCharm позволяет всё это накликать, но всё же в Lisp это выглядит куда более предпочтительно и штатно.
Но самая крутая фича Lisp в том, что много ошибок ты можешь исправить на месте, а также задавать стратегии исправления - программировать рестарты.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от budden Т.е. здесь при сравнении отладки в лиспе и шарпе лисп эпически сливает.

Скорее наоборот, когда в Lisp что-то идёт не так, есть множество вариантов как это отладить и поправить, а также есть возможность абсолютно штатным образом программировать эти варианты. Я не знаю ни одного языка, который так умеет.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от budden Там действительно можно шагать по функции и понимать, что происходит.

Но вообще, да. С возвратом задница, я походил по большому проекту, запутаться действительно легко. Точнее даже не запутаться (slime показывает в исходнике, какие формы вычисляет), а не видеть промежуточных результатов вычислений - степпер просто их не показывает, что отстой.

0

Так вот. У нас всё ещё есть курсы "функционального программирования". На них студенты учатся лиспу. Преподаватели обычно - правильные сектанты этой умирающей религии, и с упорством, достойнмы лучшего применения, пытаются привить студентам EMACS. Естественно, что имея возможность сравнить его с нормальными средами разработки, студенты проникаются скепсисом и к лиспу, и к средам его разработки.

А дали бы студентам вкусняшку, может быть и отношение было бы другим. Каждый год из тысяч выпускников находился бы десяток, кому скобочки пришлись бы по нраву. Наверное, и так находится, но один, а не десять.

Касаемо списка файлов. Ну ок, пусть будет. Почему по умолчанию он не включён? Почему руководство по этой элементарной возможности занимает много страниц? НЕужели нельзя простое сделать простым? Вы можете дать эти ответы и убедить себя, что всё ок. Но вы убедите в этом среднего студента и одинэсника - тогда можно будет сказать, что емакс невиновен в потерях Common Lisp.

Т.е. возможно я и сгустил краски, говоря, что емакс убил лисп, но я остаюсь на том, что он играет в этом убийстве свою огромную роль. Ключевая причина, наверное, в том, что лисп не развивается, а остальные языки развиваются.

Я выходил с предложением добавить в лисп декларацию const - так меня чуть с грязью не смешали сектанты. Лисп идеален и ему ничего не нужно - вот что они говорят. А если тебе нужно, значит ты чего-то не понял. При том, что в презренном Си эта декрация существует уже скоро лет 50.

0

Сообщение от budden Преподаватели обычно - правильные сектанты этой умирающей религии, и с упорством, достойнмы лучшего применения, пытаются привить студентам EMACS.

Я, кстати, так и не понял, чем Emacs-то плох в этом смысле? Slime реализует, что нужно. Это вопрос к реализациям Lisp-а скорее.

0

Я перечислил много проблем емакса, если рассматривать его как среду разработки для CL. Пошаговая отладка именно для обучения - вещь очень важная. Но и других проблем много. В общем, думаю, надо завязывать с этой темой, пар я выпустил - и хватит, пора работать

0

Сообщение от budden Касаемо списка файлов. Ну ок, пусть будет. Почему по умолчанию он не включён?

Спрос такой, судя по всему.

Сообщение от budden Почему руководство по этой элементарной возможности занимает много страниц?

Там всё просто. Тебе не нужно читать всё. Пару строчек первых прочти.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от budden А дали бы студентам вкусняшку, может быть и отношение было бы другим.

Не будет это работать, дружище. Людям, которые ищут простые пути, Lisp не придёт по вкусу. Тут дело не в свистелках IDE, а в самом Lisp. Язык содержит мощные, но совершенно не очевидные и не простые в изучении штуки.

Даже если предположить наличие IDE со свестушками уровня какой-нибудь PyCharm, то эти люди всё равно будут выбирать Python со словами: "у вас конечно IDE норм, но язык всё равно какой-то странный, пацаны го питон!".

Добавлено через 10 минут
Просто когда получается, что тебе "питон уже не норм", или вдруг ты прочитал книгу по Lisp и угарел (тоже частый случай), тебе на свистелки IDE уже пофиг и фраза "почему вмсесто клика и установки красного кружочка, нужно написать (break)" звучит по-детски и вызывает улыбку Да что говорить, вот у меня парни на питоне пишут, они знаешь что делают:
Потом заходят телнетом и дебажат это говно Такие дела. А ты про кружочки.

0

Человеку который реально хочет писать на Lisp, нечего не остановит. Хоть в терминале интерпретатор вызвал, функцию написал - в файлик кинул. И то не плохо. А тебе Емакс не удобен.

0

Сообщение от budden Аргументирую: доступ к меню только мышью, нет подчёркнутых букв - акселераторов.

ложь, я специально для тебя включил меню бар сверху, что-бы ты сравнил
http://ibb.co/c0wpC5

Сообщение от budden при вводе русского текста нужно часто переключить раскладку, просто, чтобы управлять редактором

и это тоже ложь

Добавлено через 6 минут
меню, кстати, вызывается и по F-10, внезапно..
а мышь+emasc это вообще абсурд, по моему

Добавлено через 20 минут
меню по F-10
http://ibb.co/cJDY5Q

0

Полегче на поворотах Почитай внимательно, что я писал про меню.
ПРо раскладку - C-x C-c - Really exit emacs? (y/n) - и дальше что?

0

дальше toggle-input-method

0