Является ли "+" - функцией?

@Vladimirx17 · Регистрация: 14.02.2021

Здравствуйте! Вопрос, возможно, глупый. Хотелось бы уточнить - "+" (равно как и "-") - это функция или оператор? И есть ли разница между оператором и функцией?
Таким образом, (+ 5 3) - вызов функции?
Заранее спасибо!

@helter · 05.01.2023, 14:45

Сообщение от Гай

Почему же тогда специальная форма называется defvar, а не defsym например?

Потому что символы отдельно определять не надо, их ридер создаёт при чтении.

А что делает defvar? Наверно, заносит символ в какой-то перечень глобальных переменных. А может, записывает где-то в самом символе, что он может использоваться в качестве глобальной переменной. Зависит от реализации.

Сообщение от Гай

Вы мне отвечаете: нет, на самом деле вы не понимаете! катарсис это буквы - к. а. т. а. р. с. и. с.

..., с которыми ассоциирован процесс и результат бла-бла. В языках, где язык отдельно, а программа отдельно, не возникает недоразумений, если смешиваются имена и означаемые ими сущности. А в лиспе программа - это данные, поэтому надо осознавать, что означаемое и означающее - разные вещи. Потому что означающее - тоже лисповая сущность, но другой природы. В CL на первом месте выражения должен стоять символ. А функция - не может. Скопирую пример:

Lisp
1
2
(+ 5 6) ; в голове - символ: работает
(#.(function +) 5 6) ; в голове - функция: не работает

В схеме для головы другое правило; возможно, в Clojure - тоже. Не знаю, как в Clojure с макросами чтения, и можно ли в принципе в выражение воткнуть саму функцию, а не её имя и не выражение, вычисляющееся в функцию. В CL - можно.

Сообщение от Гай

Если IF - это просто символ, то почему же он не работает как специальная форма if выше в моём примере?

Ваш пример работает так. Предположу, Clojure, как Scheme, является лиспом-1 и допускает выражение в голове выражения. В голове вашего выражения стоит выражение, состоящее из одного символа - sym. Так как это ничем не примечательный символ (не специальный оператор и не макрос), то правило вычисления требует вычислить значение головы, получить функцию, и применить её к чему нужно. Односимвольное выражение-голова вычисляется как значение переменной, то есть в значение переменной sym - символ if. Ожидали получить в качестве значения функцию, получили - символ. Ошибка в рантайме.

Кстати, по поводу вашего изначального утверждения

Сообщение от Гай

Если вы попытаетесь в попытаетесь на первое место в списке поставить не функцию, то получите сообщение об ошибке.

if, defn, defvar - не функции и не имена функций, а ничего, можно ставить в голову выражения.

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от Гай

Вот это да! Как и везде в других языках. Невероятно.

Есть нюанс - гомоиконность. В роли переменных выступают символы (symbol, тип данных). Так бывает далеко не везде. И этими символами мы оперируем при метапрограммировании. Да что там, можно функцией выполнять (глобальные) присваивания в рантайме с динамически вычисляемым именем переменной:

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
(defvar *a* 'foo)
(defvar *b* 'bar)
 
(set '*a* 'baz)
(let ((var '*b*))
  (set var 'qux))
*a* ; BAZ
*b* ; QUX

@Гай · 05.01.2023, 15:34

Сообщение от helter

Потому что означающее - тоже лисповая сущность, но другой природы. В CL на первом месте выражения должен стоять символ. А функция - не может. Скопирую пример:

А символ - это сферический конь в вакууме иди всё же ссылка на функцию?
Символ это designator.
A designator is an object that denotes another object.

Lisp
1
(print (funcall '+ 4 3))

Сообщение от helter

Предположу, Clojure, как Scheme, является лиспом-1 и допускает выражение в голове выражения.

А CL как работает?

Lisp
1
2
3
(defvar var 'if)
(print (type-of var))
(print (var (> 10 5) "bigger" "smaller"))

Сообщение от helter

if, defn, defvar - не функции и не имена функций

Да, это специальные формы, которые особым образом интерпретируются компилятором. Заходим на новый круг.

Сообщение от helter

Потому что символы отдельно определять не надо

Ну defvar же привязывает значение к символу. Так что это в итоге - символ или переменная?

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от helter

Не знаю, как в Clojure

вот что я нашёл по Clojure
https://stackoverflow.com/ques... in-clojure

@helter · 05.01.2023, 15:37

Сообщение от Гай

А символ - это сферический конь в вакууме иди всё же ссылка на функцию?

Символ - это сферический конь в вакууме. Symbol, тип данных, как вы пишете. А с ним может быть ассоциирована функция.

Сообщение от Гай

Символ это designator.
A designator is an object that denotes another object.

"Символ" - это объект соответствуюего типа данных. А "designator" - роль. Символы существуют "в природе", а designator-ы - в голове программиста.

Сообщение от Гай

А CL как работает?

Десять раз уже писал. В голове формы может быть только символ или лямбда-выражение, больше ничего. Если в голове стоит символ, то выражение вычисляется в зависимости от категории символа: если это специальный оператор, у него индивидуальное правило; если с этим символом ассоциирован макрос - раскрывается макрос, потом вычисляется; если с символом ассоциирована функция в пространстве имён функций - применяется эта функция; в противном случае - ошибка.

Сообщение от Гай

Так что это в итоге - символ или переменная?

Символ - это объект типа данных symbol. А переменная - это ассоциация символа со значением.

variable n. a binding in the ``variable'' namespace. See Section 3.1.2.1.1 (Symbols as Forms).

Символы возникают обычно при чтении. А defvar задаёт определённые свойства ассоциации: что она будет глобальная динамическая.

Ладно, я вижу, это сложновато. Думаю, понятнее объяснить я уже не смогу, так что подробности - в CLHS. Собственно, я и не собирался вам ничего растолковывать - просто не хотел, чтобы случайный читатель принял на веру, что "на первом месте выражения может стоять только функция".

@Гай · 05.01.2023, 15:44

Глобальный вывод
+ - это символ, который связан с переменной с таким именем, которая, в конечном итоге, разрешается в функцию.

простой пример

Lisp
1
2
3
4
5
(def x 10)
 
;(var  x) var x даст нам ссылку на переменную, а @  эту ссылку разыменует
 
(+ 10 @(var x))

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от helter

переменная - это ассоциация символа со значением.

О, наконец-то.

@helter · 05.01.2023, 15:52

Сообщение от Гай

Глобальный вывод
+ - это символ, который ~~связан с переменной с таким именем, которая, в конечном итоге,~~ разрешается в функцию.

Выкинул фикцию. Символ "разрешается" в функцию: в лиспе-1 в единственном пространстве имён, в лиспе-2 - в функциональном.

@Гай · 05.01.2023, 15:59

Сообщение от helter

Выкинул фикцию.

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Вот что я нашёл насчёт разницы в CL
 
;Calls the lexical function named foo. If there is no lexical function foo, it calls the symbol function of foo.
(funcall #'foo 1 2 3)
 
;Calls the lexical function named foo. If there is no lexical function foo, it calls the symbol function of foo.
(foo 1 2 3)
 
;Calls the global symbol function of foo. Thus there will be a lookup through the symbol.
(funcall 'foo 1 2 3)

@helter · 05.01.2023, 16:08

Да, всё так. Вот это "function named" означает существование ассоциации в функциональном пространстве имён. С символом может быть ассоциирована функция в функциональном пространстве, и её можно "вытаскивать" для разных целей - не только чтобы вызвать funcall-ом, но и, например, чтобы передать в mapcar или sort. А если символ стоит на первом месте списка, лисп вытаскивает ассоциированную функцию самостоятельно. На первых порах насчёт (funcall 'foo 1 2 3) можно особенно не париться, это дополнительное удобство funcall-а и некоторых других функций; но действительно удобно (например, если использовать что-нибудь хукоподобное: с символами удобнее, чем с функциями).

@Гай · 05.01.2023, 16:15

helter, как я понял #' - это переменная, как и в Кложе. А 'x - мы тут экранируем х и превращаем его в символ, чтобы уче через символ добраться до значения.

@helter · 05.01.2023, 16:57

#' - это доступ к значению в функциональном пространстве имён. Ну то есть да, как переменная, только в другом пространстве. То есть когда мы пишем (funcall #'foo 1 2 3), funcall получает уже саму функцию, символа foo он не видит. (По идее, надо сказать не "funcall получает", а "функция, ассоциированная с символом funcall в функциональном пространстве имён получает...", но я сдаюсь, ваша правда, так разговаривать невозможно.) А когда мы пишем (funcall 'foo 1 2 3), funcall получает символ, который он должен применить как функцию. Но у него хватает соображения найти функцию с этим именем и применить её.

@Гай · 05.01.2023, 17:15

helter, ну вот и разобрались во всём)

@korvin_ · 07.01.2023, 08:48

Сообщение от Гай

В компьютере есть ячейки памяти. Когда вы обращаетесь к gee, то вы обращаетесь к переменной хранящей адрес функции. Вы же не с голым адресом в памяти работаете.

Потому что Lisp. Был бы Си, мог бы и с голым адресом работать. Компьютер ничего не знает про переменные и функции.

Добавлено через 1 минуту
#' — это синтаксический сахар для (function ...)

@Гай · 10.01.2023, 09:40

Сообщение от korvin_

#' — это синтаксический сахар для (function ...)

Сообщение от Гай

(print #'gee)
что равнозначно

(print (function gee))

Спасибо, кеп. В очередной раз.

@Гай · 10.01.2023, 22:06

Сообщение от korvin_

Компьютер ничего не знает про переменные и функции.

Пылесос ничего не знает о вакууме.
Электрическое рыле ничего не знает об электричестве.
Космический корабль ничего не знает о космосе.

Похоже я тут один в полной мере знаю Лисп - что ни скажу все за мной тут же повторяю. Да, кажется, мой авторитет очень велик.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Программа для com-порта Uhbif79 05.06.2026 Всем привет, давно хотел изучить Qt, начинал, бросал, потом снова начинал. И сейчас вот смог написать свою первую программу. До этого имел опыт программирования микроконтроллеров, писал прошивки на. . .	Транскрипция 55-минутного видео через Whisper: WhisperDesktop облажался, спас Google Colab[ anaschu 01.06.2026 Понадобилось получить текст из свежезагруженного видео на YouTube. Казалось бы, задача на пять минут. Заняла полтора часа. Делюсь опытом — может кому пригодится последовательность решений. . . .	21 мат мед. Планы на развитие модели здравоСохранения anaschu 01.06.2026 AnyLogic: план развития симуляционной модели рабочего коллектива — динамический абсентеизм, реальные данные, три сценария сравнения Продолжаю серию постов о дискретно-событийной модели рабочего. . .	20. Мат мед. Абсентеизм как отдельный тип простоя anaschu 29.05.2026 Апдейт модели: исправленные баги, абсентеизм и новые механизмы Продолжаю развивать ранее описанную модель рабочего коллектива на AnyLogic. За последние несколько дней был проведён серьёзный. . .
19. здоровье, усталость и психотип работника влияют на производительность предприятия, и наоборот, производительность на здоровье, усталось и психотип anaschu 28.05.2026 Дискретно-событийная модель рабочего коллектива на AnyLogic: здоровье, выгорание, психотипы и микростимуляция Привет, коллеги. Хочу поделиться итогами нескольких недель работы над симуляционной. . .	"Прокси" для последовательного порта Eddy_Em 28.05.2026 Эту штуку написал я достаточно давно. Но сейчас вот понадобилось настроить датчик грозы, но при этом не отключать его от "метеодемона". Соответственно, надо запустить этот "прокси": метеодемон будет. . .	Рефакторинг программы уравнивания. Massaraksh7 26.05.2026 Пример по предыдущей записи в блоге. Но, надо заметить, что, во-первых, там оптимизация не только математики, но и работы с базой данных, и с графами, а во-вторых, это ещё не всё.	Использование TThread в Lazarus для математических вычислений. Massaraksh7 25.05.2026 Производя рефакторинг своих программ на предмет ускорения их работы, обратил внимание на такой аспект, как сокращение времени матвычислений. Дело в том, что приходится работать с большими матрицами. . .

@Vladimirx17 2 / 2 / 0 Регистрация: 14.02.2021 Сообщений: 27

	Является ли "+" - функцией? 24.12.2022, 23:21. Показов 72836. Ответов 32 Метки оператор, понятие оператора, понятие функции, функция (Все метки) Здравствуйте! Вопрос, возможно, глупый. Хотелось бы уточнить - "+" (равно как и "-") - это функция или оператор? И есть ли разница между оператором и функцией? Таким образом, (+ 5 3) - вызов функции? Заранее спасибо! 0

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	05.01.2023, 16:08
	Да, всё так. Вот это "function named" означает существование ассоциации в функциональном пространстве имён. С символом может быть ассоциирована функция в функциональном пространстве, и её можно "вытаскивать" для разных целей - не только чтобы вызвать funcall-ом, но и, например, чтобы передать в mapcar или sort. А если символ стоит на первом месте списка, лисп вытаскивает ассоциированную функцию самостоятельно. На первых порах насчёт `(funcall 'foo 1 2 3)` можно особенно не париться, это дополнительное удобство funcall-а и некоторых других функций; но действительно удобно (например, если использовать что-нибудь хукоподобное: с символами удобнее, чем с функциями). 0

@Гай Заблокирован
	05.01.2023, 16:15
	helter, как я понял #' - это переменная, как и в Кложе. А 'x - мы тут экранируем х и превращаем его в символ, чтобы уче через символ добраться до значения. 0

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	05.01.2023, 16:57
	#' - это доступ к значению в функциональном пространстве имён. Ну то есть да, как переменная, только в другом пространстве. То есть когда мы пишем (funcall #'foo 1 2 3), funcall получает уже саму функцию, символа foo он не видит. (По идее, надо сказать не "funcall получает", а "функция, ассоциированная с символом funcall в функциональном пространстве имён получает...", но я сдаюсь, ваша правда, так разговаривать невозможно.) А когда мы пишем (funcall 'foo 1 2 3), funcall получает символ, который он должен применить как функцию. Но у него хватает соображения найти функцию с этим именем и применить её. 0

@Гай Заблокирован
	05.01.2023, 17:15
	helter, ну вот и разобрались во всём) 0