Выполняется ли третий закон Ньютона при рукопожатии?

Здравствуйте.

Выполняется ли третий закон Ньютона при рукопожатии?

Спасибо.

0

Сообщение от zvm2 Объясните нам, почему же не всегда получается ничья?

Третий закон Ньютона действительно говорит, что силы взаимодействия равны и противоположны. Однако в армрестлинге (или любом другом взаимодействии) результат зависит не только от этих сил.

1

Сообщение от Pphantom Сообщение от zvm2 Ну почему же мелочи? Третий закон Ньютона - следствие закона сохранения импульса. Ну как хотите, конечно, но то, что третий закон Ньютона - "это закон сохранения импульса", утверждали вы, а не я.

Я недостаточно аккуратно написал. Потом лучше - "третий закон Ньютона - следствие закона сохранения импульса".

Сообщение от zvm2 Так и развивается наука - от менее фундаментальных законов к более фундаментальным. Да, спасибо, я в курсе.

Я в курсе, что вы в курсе.

Сообщение от zvm2 Я такого не утверждаю. Закон сохранения импульса выполняется в ИСО

Правда? Ниже процитированное не вы писали?

Сообщение от zvm2 И в открытой системе, и в неИСО, - да.

Это про 3-й закон.
Интересно тут вот что. Закон сохранения импульса выполняется только в ИСО, а третий закон - в любых СО.

1

Сообщение от zvm2 Закон сохранения импульса выполняется только в ИСО, а третий закон - в любых СО.

Я вроде уже привел контрпример.

Но ладно, смысла в терминологических препирательствах все равно почти никакого.

0

zvm2,

Сила - это скорость передачи импульса от одного взаимодействующего тела к другому.

Не могли бы Вы поподробнее написать почему сила - это скорость передачи импульса?

Сила - это скорость передачи импульса от одного взаимодействующего тела к другому. Наиболее распространённая формулировка. А "сколько у одного убудет, столько другому присовокупится".

Это является доказательством того, что "силы действия и противодействия равны по величине и противоположно направлены"?

А третий закон Ньютона - это закон сохранения импульса.

В учебнике Мякишева написано, что "закон сохранения импульса является следствием второго и третьего законов Ньютона".

0

Сообщение от mikello В учебнике Мякишева написано, что "закон сохранения импульса является следствием второго и третьего законов Ньютона".

Это смотря что вам угодно постулировать, а что - считать следствием постулатов. В школе обычно рассказывают так, как у Мякишева, дальше столь же обычно ЗСИ считают более первичным фактом.

1

Сообщение от mikello zvm2, Сила - это скорость передачи импульса от одного взаимодействующего тела к другому. Не могли бы Вы поподробнее написать почему сила - это скорость передачи импульса?

По определению Второй закон Ньютона: . Это определение физической величины, которая называется "сила, force".

Сила - это скорость передачи импульса от одного взаимодействующего тела к другому. Наиболее распространённая формулировка. А "сколько у одного убудет, столько другому присовокупится". Это является доказательством того, что "силы действия и противодействия равны по величине и противоположно направлены"?

Да.

А третий закон Ньютона - это закон сохранения импульса. В учебнике Мякишева написано, что "закон сохранения импульса является следствием второго и третьего законов Ньютона"

А это потому, что школьное изложение следует истории развития физики - от поверхностных (почти очевидных) знаний о природе к всё более глубоким, более фундаментальным.
Законы сохранения более фундаментальны, чем законы Ньютона.
Помните из биологии: «Онтогенез повторяет филогенез»?

1

zvm2,

Помните из биологии: «Онтогенез повторяет филогенез»?

Помню.

Это является доказательством того, что "силы действия и противодействия равны по величине и противоположно направлены"? Да.

Я попробовал из определения силы как скорости передачи импульса доказать, что "силы действия и противодействия равны по величине и противоположно направлены". Прочитал вот это:Закон сохранения импульса

В итоге, нашел в доказательстве на Вики, что для вывода закона сохранения импульса в доказательстве используются силы, равные по величине и противоположные по направлению. Получается замкнутый круг. Как с помощью формул доказать, что "сколько у одного убудет, столько другому присовокупится"?

0

Сообщение от mikello В итоге, нашел в доказательстве на Вики, что для вывода закона сохранения импульса в доказательстве используются силы, равные по величине и противоположные по направлению. Получается замкнутый круг. Как с помощью формул доказать, что "сколько у одного убудет, столько другому присовокупится"?

Все так. Получается замкнутый круг. Это как в геометрии Эвклида - можно принять постулат о параллельных и на его основе доказать теорему Пифагора; а можно наоборот - постулировать теорему Пифагора и на её основе доказать теорему о единственности параллельной.
Как же разомкнуть круг?
У Ландау-Лифшица ( https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=8 , параграф 7) закон сохранения импульса выводится из принципа наименьшего действия и однородности пространства. То есть, из ещё более фундаментальных законов природы.
Ещё можно посмотреть теоремы Нётер https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Нётер (но там сложно).

1

Сообщение от mikello В итоге, нашел в доказательстве на Вики, что для вывода закона сохранения импульса в доказательстве используются силы, равные по величине и противоположные по направлению.

mikello, расслабьтесь, всё просто для понимания, просто тему засловоблудили:

Законы Ньютона являются аксиомами классической ньютоновской механики. Из них, как следствия, выводятся уравнения движения механических систем, а также «законы сохранения»

Аксиоматика не требует доказательства. В физике эта аксиоматика поверяется экспериментом. Эксперимент показывает, что данные аксиомы адекватны реальности. То есть, на их основе получается достоверная модель. В данном случае речь о классической механике.

Сообщение от mikello Выполняется ли третий закон Ньютона при рукопожатии?

Выполняется. Но надо понимать, что он выполняется для двух пар сил (о чем в теме уже писали). На каждую ладонь действует две силы - сила сжатия ребра ладони вторым человеком и сила реакции ладони на то, как она сжимает ребро ладони второго. Силы попарно (ладонь-ребро) равны - сила сжатия и сила реакции.
А весь подобный блуд про замкнутые системы вычеркните из рассмотрения, это форменная чушь:

Сообщение от Pphantom А пожимающие руки друг другу образуют замкнутую систему? Если да - то да.

А чушь не может иметь отношения к физике. Замкнутая или нет система - это важно для законов сохранения (энергии, импульса) и для закона неубывания энтропии. К силам не имеет никакого отношения. Сила - она такая - или она есть или её нет) Естественно, надо учитывать все силы, действующие на некий объекте, если говорим о силах. Вот и всё.
Что касается неинерциальных систем отсчета, то нужно раз и навсегда понять простую вещь - без лишней нужды не нужно что-то рассматривать из неинерциальной системы. Потому что рассмотрение явлений из такой системы представляется наблюдателю искаженным, несоответствующим некоторым законам Ньютона - например - на тело действует сила, а оно не движется. Например, вы разгоняетесь на истребителе и вас вдавливает в спинку кресла, спинка кресла давит на спину и по идее вы должны двигаться вперед, но в системе связанной с кабиной вы остаетесь неподвижны. Если со стороны из ИСО на всё это смотреть, то никаких проблем не будет - на летчика действует сила и он ускоряется (было бы печально, если бы самолет улетел, а летчик остался на старте - чтобы не случилось такого конфуза у него есть кресло).
Но если уж приспичило перейти в неинерциальную систему отсчета, то придется использовать "костыли", придуманные на этот случай - фиктивные силы. То есть, силы, которых в природе на самом деле нет. Их нет. Переход в неинерциальную систему отсчета может быть оправдан только решением специфических задача, для которых это математически удобно.

1

Сообщение от titan4ik А весь подобный блуд про замкнутые системы вычеркните из рассмотрения, это форменная чушь:

Да уж. titan4ik, вас не затруднит вместо обычного трепа честно третий закон Ньютона? Тогда, надеюсь, сами увидите, какие конкретно исходные посылки вам для этого понадобятся.

0

Pphantom, Вы, вообще-то, не заслуживаете общения.

Добавлено через 21 минуту
mikello,
по просьбе трудящихся рассмотрим рукопожатие в незамкнутой системе. А именно, два человека стоят на земле и жмут руки друг другу. Что тут изменилось в плане сил рукопожатия? Ничего. А система незамкнутая. На тела действует сила тяжести. На подошвы - сила реакции опоры. Но для данной задачи ничего не изменилось.
Второй вариант. Два человека падают в лифте и на прощание жмут руки другу другу, ускоряясь к земле. И тут ничего не изменилось.

Добавлено через 3 минуты
Я сходу не смог придумать такой ситуации, в которой открытость системы могла бы нарушить закон о равенстве действующей и противодействующей силы.
Это должно быть что-то очень специальное
https://ria.ru/20200818/1575917036.html

"Третий закон Ньютона, который все помнят из школьной программы, утверждает, что сила действия равняется силе противодействия. Однако для некоторых открытых и неравновесных дисперсных систем — частиц в среде — симметрия эффективной силы межчастичного взаимодействия может нарушаться, и возникает очень интересная физика: например, частицы самоорганизуются в сложные структуры, система аномально разогревается, появляются необычные неравновесные фазовые переходы", — отметил заведующий лабораторией диагностики пылевой плазмы ОИВТ Евгений Лисин.

Механизм несимметричного взаимодействия в статейке не описан.
Добавлено через 19 минут
Ещё "умнее", было бы, если это

А пожимающие руки друг другу образуют замкнутую систему? Если да - то да.

было бы дополнено чем-то вроде того, что рукопожатие должно осуществляться со скоростью значительно меньше скорости света. То же ведь. "Не поспоришь".

Добавлено через 51 минуту
Законы Ньютона - это аксиомы.
Третий закон Ньютона - третья аксиома динамики ( "Краткий курс теор механики" Новожилов стр 88)

При действии одного тела на другое возникают две силы, равные по величине, направленные по одной прямой в противоположные стороны и приложенные к телам в точке касания.

А закон сохранения суммарного импульса системы вытекает из третьей аксиомы механики при условии того, что равнодействующая внешних сил на систему равна нулю. То есть и тут, вообще говоря, замкнутости не требуется.

0

titan4ik,

На каждую ладонь действует две силы - сила сжатия ребра ладони вторым человеком и сила реакции ладони на то, как она сжимает ребро ладони второго. Силы попарно (ладонь-ребро) равны - сила сжатия и сила реакции.

1. Сила сжатия ребра ладони первого человека вторым человеком.
2. Сила реакции ладони второго человека на то, как её сжимает ладонь первого человека.

Так вроде правильнее?

0

mikello,
я не точно сформулировал. Вот так надо.
На каждую кисть действует две силы. Например, на кисть первого - сила сжатия ребра ладони вторым человеком и сила реакции ребра ладони второго человека на сжатие со стороны первого. Силы попарно (ладонь-ребро) равны - сила сжатия первым ребра ладони второго и сила реакции ребра ладони второго.

1