Анализ удара в живот

Тут спортсмен демонстрирует, что его пресс стойкий к удару.
Ясно, что он напрягает мышцы.

https://www.youtube.com/watch?v=_Dxr2Jo-U1c

Немнего формализуем что значит пробить и не пробить.
Пробить в этом случае значит как то повредить внутренние органы. Или сотрясти. Оказать механическое воздействие на слои которые за мышцами.

Это значит, что удар должен быть умеренно-проникающего действия. Тут два "плохих" для бьющего варианта. Первый -- это если удар слишком быстрый, и он как кнут ударит по поверхности. Второй, это когда он слишком медленный и массивный, как толчек, который подкинет или снесет, в таком случае отклонение компенсирует силу. Как, например, если бы мы толкнули боксерский мешок.

Каким образом рассчитать такой удар, чтобы он эффективно поражал именно то что надо -- слой под мышцами?

PS вопрос имеет исключительно научно-познавательные цели

0

Сообщение от Fulcrum_013 А исходиь нужно из того на что именно реагирует тренированный боец и как именно противодействует удару. Тогда все сходится тютелька в тютельку.

Понятно, что реакция идёт не на касание. И тогда всё ок. Но вопрос тогда был поставлен именно так - о реакции на касание. Вспомните.

0

Сообщение от titan4ik Понятно, что реакция идёт не на касание.

На самом деле она идет на вторжение в ближнее энергополе (ауру). Это примерно 50 см. При этом даже при касании кулак очень сильно замедляется до того как заденет слои вызывающие реальные повреждения. Т.е. энергия удара рассеивается по тканям пресса. При этом важно не допустить именно бароудара в легкие а не чего то еще, которое вызывает движением мышечной массы под воздействием удара, которое гораздо медленнее по той же классической механике. Так что времени для того чтобы переключится с вдоха на выдох вполне достаточно.

0

Сообщение от Fulcrum_013 На самом деле она идет на вторжение в ближнее энергополе (ауру). Это примерно 50 см.

Это другая постановка задач. И не вполне научная. Экспериментов таких достоверных мне неизвестно.

Сообщение от Fulcrum_013 даже при касании кулак очень сильно замедляется до того как заденет слои вызывающие реальные повреждения. Т.е. энергия удара рассеивается по тканям пресса.

Хмм, это соображение вполне понятное. Но я сомневаюсь в том, что данный фактор имеет решающее значение. Сомневаюсь, потому что в ударе задействованы довольно большие массы: как минимум: кулак+предплечье+плечо. Как правило - ещё и добавляются некоторые массы от корпуса. Не думаю, что кулак при проникновении на 10 см затормозится больше, чем в 2 раза. Но если даже до нуля, то это будет означать снижение средней скорости кулака на данной дистанции всего в 2 раза. А различие времен - как минимум на порядок - то есть в 10 раз. Проникновения 10 см хватит для вау-эффекта?

0

Сообщение от titan4ik И не вполне научная. Экспериментов таких достоверных мне неизвестно.

Аура вполне фотографируемая штука. Ее именно по фотографии в особых условиях и обнаружили.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от titan4ik Сомневаюсь, потому что в ударе задействованы довольно большие массы: как минимум: кулак+предплечье+плечо

В том то и дело что масса в ударе задействована малая. И эта масса передает энергию гораздо большей массе пресса. Т.е. бароудар развивается в следствие воздействия на диафрагму всей массы пресса движущегося под воздействием кулака. Т.е. кулак передает энергию гораздо большей массе. Она движется гораздо медленнее. Для нейтрализации удара в принципе достаточно просто дать воздуху свободно выходить из легких. А теперь учтем тот факт что открытие выхода делается одновременно с напряжением торса и т.д. которые подключают к этой массе еще гораздо большую мышечную массу.

Добавлено через 9 минут
А теперь идем дальше. Для усиления удара достаточно увеличить опорную массу. Соответственно удар наносится за счет толчка ногами. Но такой удар медленный, и бьющий оказывается в заведомо проигрышном состоянии, подставляясь сам в случае промаха. Поэтому мощный и быстрый удар наносится именно подключением массы в момент касания. Так что в реальности имеем время реакции человека с обоих сторон.

1

Fulcrum_013,
Вы подменили одну задачу другой. Если речь о реакции на касание кулаком живота, то вложиться можно и относительно "медленным ударом". Но "медленный" удар является медленным только по времени организации удара. А конечная фаза у "медленного" тоже оч быстрая.

Сообщение от Fulcrum_013 В том то и дело что масса в ударе задействована малая. И эта масса передает энергию гораздо большей массе пресса.

масса кулак+предплечье+ плечо (минимальная масса) - это примерно 5 кг. А реально даже в легком ударе добавляется масса корпуса. И эти 5+ кг взаимодействуют не со всем прессом, а с его частью. Но реально, как мне представляется, в ударе "летит" не 5, а гораздо больше. Допустим 5. Это примерно пол ведра мяса. Кулак взаимодействует с гораздо меньшим объемом мяса. Соответственно и тормозиться будет не сильно.

Сообщение от Fulcrum_013 Аура вполне фотографируемая штука. Ее именно по фотографии в особых условиях и обнаружили.

А как обнаруживается этой аурой кулак? Были эксперименты? Я их не знаю. Я именно об этом писал. А не о фото. Кстати, вы знаете что там на фото реально фиксировалось? Как правило - ВЧ разряд в газах, испускаемых телом. Это ещё та аура...)

0

Сообщение от titan4ik И эти 5+ кг взаимодействуют не со всем прессом, а с его частью.

а эта часть тянет за собой весь остальной. Иначе никакого толчка диафрагмы вызывающего бароудар не будет. В мягком теле все так же как в твердом только с учетом разницы времени распространения волны.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от titan4ik А как обнаруживается этой аурой кулак?

А вот как - это опять же неизвестно в настоящее время. Но как бы то что наличие чего либо особенно живого в оной т.н. интимной зоне в 50 см влияет на восприятие и поведение человека - давно непреложный факт в психологии. А вот механизм оного воздействия как раз и остается загадкой. Но раскапывать механим это уже вопрос далеко не психологии а физики, физиологии и т.д. которые пока что по этому поводу только озадаченно чешут репу.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от titan4ik А конечная фаза у "медленного" тоже оч быстрая.

Откуда она быстрая если надо разогнать гораздо большую массу?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от titan4ik Не думаю, что кулак при проникновении на 10 см затормозится больше, чем в 2 раза

Проникновение - это толчек а не удар. Удар это когда бьющее тело не проходит дальше плоскости соприкосновения. И так проникнуть там никакой энергии не хватит.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Удар это когда бьющее тело не проходит дальше плоскости соприкосновения

))) ну это вы хватили лишку. Такой "удар" не окажет никакого воздействия.

0

Сообщение от titan4ik Такой "удар" не окажет никакого воздействия.

Именно такой и оказывает. Вплоть до того что при раскалывании цементных плит главное не переборщить - ни в коем случае не подключать ноги.

0

Fulcrum_013, возможно, вы представляете себе одно (что именно - остаётся тайной), а пишите - другое.
Вероятно, у вас особое представление о том, что означает фраза

Сообщение от Fulcrum_013 Удар это когда бьющее тело не проходит дальше плоскости соприкосновения.

У меня же - обычное. буквальное. Физическое.
Далее вы переходите на цементные плиты (раздел так называемого разбивания предметов). Ясно, что если бить в живот и плиты - то это должны быть разные удары.
Но даже при ударе в плиту, при намерении её разбить (зачем?), ударная часть кулака должна "нацеливаться" чуть дальше её поверхности. В этом случае при встрече с плитой начинается силовое взаимодействие кулака и плиты. Энергетика удара определяется скоростью и массой движущихся частей тела. Если плиту нельзя расколоть, то это нужно понять предварительно подключив голову. Если можно и нужно (зачем?), то нужно представлять себе при какой величине деформации плита расколется. Зная это, нужно рассчитывать глубину проникновения кулака далее начальной плоскости плиты. При этом техника удара (подключение или не подключение ног и тп) определяется потребной энергетикой удара. Всё это определяет "умение" разбивать те или иные предметы. За счет высокой жесткости плиты и ударных "костяшек" кулака при взаимодействии кулака с плитой довольно быстро в контакте развивается большая сила.
Как известно F=ma.
Из-за жесткости кулака и плиты кулак тормозится плитой на очень коротком пути (след большое ускорение со знаком минус), на этом коротком пути кулак и прочие движущиеся части тела теряют свою скорость, то бишь, кинетическую энергию движения, равную mv²/2, за счет работы сил в контакте на коротком пути (след большая сила в контакте).
A = FS (работа равна сила умножить на путь).
Если переборщить - то легко можно сломать свои кости - они просто не выдержат тех сил, которые в контакте возникнут ввиду тривиальных законов механики. Особенно, если колочению в твердую мишень человек не посвящает всю свою жизнь. Как те чудаки на Окинаве. которые изуродовали свои конечности этим достойным занятием.
Если кто-то не верит - ударьте слегка кулаком об бетонную стену без штукатурки - всё сразу поймете. Даже при слабом ударе силы в контакте могут быть огромными - именно из-за короткого пути торможения движущихся частей тела. Природа мудра и наделила для этого случая человека разл демпфирующими механизмами - все суставы чуток способны к деформации за счет хрящей, связок, изгибов в суставе и т.п. Иначе даже самый легкий удар в бетон приводил бы к тяжелым последствиям.
Всё это Fulcrum_013, тривиальные вещи. И вы их конечно знаете. Остаётся вопрос почему вы высказываетесь в такой манере

Сообщение от Fulcrum_013 Удар это когда бьющее тело не проходит дальше плоскости соприкосновения.

Для меня это загадка.

0

Сообщение от titan4ik Иначе даже самый легкий удар в бетон приводил бы к тяжелым последствиям.

Он и приводит. в кости образуются микротрещины. Но природа умнее. кость наращивает ткань закрывающая микротрещины как раз в направлении противодействия нагрузки. Поэтому по чуть-чуть по чуть-чуть а потом не замечаешь как в процессе кирпич из кладки выезжает.

Добавлено через 41 секунду

Сообщение от titan4ik Если переборщить - то легко можно сломать свои кости - они просто не выдержат тех сил, которые в контакте возникнут ввиду тривиальных законов механики

От именно. не сами кости а именно деформировать хрящи и т.д.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от titan4ik Из-за жесткости кулака и плиты кулак тормозится плитой на очень коротком пути

при этом ускоряется не плита а ее часть. Т.е. в плите возникает волна распространяющаяся со скоростью звука в плите отражающаяся от плоскостей плиты. И именно эта волна и раскалывает плиту в тех местах где отразившиеся волны образует пучности с амплитудой превышающей предел разрыва связей. НУ а дальше эти микротрещины срастаются в одну по которой плита и раскалывается.
В прессе все точно так же. За той разницей что амплитуда для разрыва очень высока а скорость звука очень низка.

Добавлено через 7 минут
Т.е. в принципе все эти там замахи разгоны и прочие крики кия парней с окнинавы это понты для девочек. Ломается к примеру 20-30 миллиметровая цементная плита ну вот по принципу поставил ладонь ее кончиками пальцев дотронулся потом двигая руку вперед сжал в кулак. С прессом так уже не получиится потому что мышечная масса поглощает гораздо большую энергию удара без повреждений именно за счет своей гибкости. Тут как раз нужно подключать ноги.

0

С этим мы вроде закончили:

Сообщение от Fulcrum_013 Удар это когда бьющее тело не проходит дальше плоскости соприкосновения

И появилась новая тема:

Сообщение от Fulcrum_013 при этом ускоряется не плита а ее часть. Т.е. в плите возникает волна распространяющаяся со скоростью звука в плите отражающаяся от плоскостей плиты. И именно эта волна и раскалывает плиту в тех местах где отразившиеся волны образует пучности с амплитудой превышающей предел разрыва связей. НУ а дальше эти микротрещины срастаются в одну по которой плита и раскалывается.

Никогда не слышал о такой звуковой теории разрушения цементных плит ударом кулака. Можете дать какие-то ссылки, где это теоретически обосновывается или экспериментально подтверждается?
В этой вашей идее есть пункт, который смущает сразу по формальным признакам:

Сообщение от Fulcrum_013 в плите возникает волна распространяющаяся со скоростью звука в плите отражающаяся от плоскостей плиты. И именно эта волна и раскалывает плиту в тех местах где отразившиеся волны образует пучности с амплитудой превышающей предел разрыва связей.

Поскольку воздействие единовременное, импульсное, то частотный спектр такого воздействия довольно размазанный. Плита, обладая набором своих собственных частот, безусловно, какое-то время "позвенит" на основной частоте и нескольких гармониках (как звенит колокол). Но в силу низкой добротности этой колеб системы, колебания быстро затухнут. Пучности формально будут, но амплитуда смещения частиц плиты в них будет гораздо меньше, чем в месте удара. Это очень сомнительная гипотеза механизма разрушения.
Другое дело, если воздействие будет периодическим с частотой совпадающей с одной из собственных частот плиты - тут может быть эффект. Но это совсем про другое. Это не про удар кулаком.

0

Сообщение от titan4ik Никогда не слышал о такой звуковой теории разрушения цементных плит ударом кулака.

это древняя теория удара. древняя в смысле того что исследован классической механикой механизм еще веке в 19-ом.
На самом деле так происходит передача кинетической энергии от одного не идеально жесткого тела другому. С этим и связан как раз коэффициент восстановления кинетической энергии при ударе - он то как раз и показывает сколько энергии переходит в колебания частиц относительно друг друга, а сколько переходит в упорядоченное движение этих частиц в направлении приложенного усилия.

Сообщение от titan4ik Пучности формально будут, но амплитуда смещения частиц плиты в них будет гораздо меньше, чем в месте удара. Это очень сомнительная гипотеза механизма разрушения.

Ну да. Колебания затхающие. Поэтому либо первый отраженный фронт волны ее раскалывает либо оно выдерживает.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Поэтому либо первый отраженный фронт волны ее раскалывает либо оно выдерживает.

Но первый прямой фронт имеет амплитуду больше отраженного.
Бууум!
Впрочем, время воздействия кулака на плиту гораздо больше времени распространения волны туда и обратно. И там конечно "что-то будет" в плане колебаний в ходе удара. Но...
Нет, что-то не верится в такой механизм. Можете дать какие-нибудь ссылки? Не способствует удар кулаком накоплению энергии в стоячей звуковой волне. Не способствует. Такую волну нужно возбуждать периодическим воздействием на собственной частоте плиты.

P.S. К тому же, эта концепция противоречит технике нанесения прямого разрушающего удара кулаком (правда тут не вполне о разбивании предметов, но тем ни менее утверждается, что для разрушающего воздействия нужно именно "дожимать" удар - Штурмин говорит о некоторой фиксации в конечной фазе и тренировке этого с пом макивары).
https://youtu.be/ZNqolMpL9HY

0

Сообщение от titan4ik Поскольку воздействие единовременное, импульсное, то частотный спектр такого воздействия довольно размазанный

И он расходится волной по всей плите. Если же воздействие сконцентрированное и давление на площадь контакта превышает предел текучести материала то работают уже законы гидродинамики а не твердого тела. До какой то окрестности где давление распространяющейся волны деформации не станет меньше оного предела. Так происходит к примеру при попадании пули/снаряда в оную плиту или в пресс.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от titan4ik правда тут не вполне о разбивании предметов

Грудная клетка отличается от плиты только тем что имеет чуток большую гибкость и не зафикисрована. Ну как бы это ломать даже не пробовал и не даже не думал пробовать. Не средневековье все таки.

0

Сообщение от Fulcrum_013 давление на площадь контакта превышает предел текучести материала

Это когда кумулятивная струя бьёт в броню - там именно это и происходит (броня течёт). А кулаком вы такого давления создать не сможете - кулак "потечёт" (в виде разрушения костей) быстрее, чем цементная плита.

0

Сообщение от titan4ik Это когда кумулятивная струя бьёт в броню - там именно это и происходит (броня течёт)

При попадании обычного снаряд броня течет точно так же. Кумулятивный просто концентрирует гораздо большую, чем кинетическая энергия снаряда, энергию взрыва БЧ на гораздо меньшей площади, чем сердечник даже подкалиберного снаряда, поэтому и пробиваемость гораздо выше - волна сохраняет давление фронта превосходящее предел текучести на гораздо большую глубину. Но точно так же заброневое воздействие гораздо ниже чем воздействие влетевших внутрь осколков сердечника. Ну это собственно механизм прокалывания предмета а не раскалывания, и даже не придания ему направления движения.

Добавлено через 8 минут
Т.е. суть - мы ускоряем верхние атомы ближней к нам грани. Они передают усилие соседям. И так до потивоположной стороны. Противоположная сторона начинает ускорятся. Но она имеет инерцию. Поэтому ее ускорение ниже чем у той части на которую происходит непосредственное воздействие. Поэтому возникает волна реакции. И именно в местах пучностей этих двух волн и возникает наибольшее раскалывающее воздействие. Т.е. чтобы плита раскололась нужно придать ее частицам ускорение относительно друг друга а не для всех одинаковое в каком то направлении. Именно это и происходит при отражении волны деформации. Чем гибче предмет тем длиннее волна. Т.е. пресс невозможно раскалоть его можно только разорвать, настолько он устойчив к деформации. Но при этом именно его изгиб и давит на диафрагму, но он компенсируется силами упругости отстающих в движении частей пресса. При этом упругость у пресса регулируемая в отличии от плиты. Усилив жесткость (сократив мышци) увеличиваем и компенсирующее воздействие. При этом дав воздуху выходить, без чего невозможно сократить пресс, нейтрализуем и бароудар в легкие.

0

Какое-то подтверждение такого механизма разрушения цементой плиты при ударе кулаком (за счет образования стоячей волны) у вас есть? Я просил ссылку на теорию или эксперимент.

0

Т.е. у пресса гораздо большая ударная вязкость чем у плиты. В остальном отличий нет.

0

Сообщение от Fulcrum_013 При попадании обычного снаряд броня течет точно так же. Кумулятивный просто концентрирует гораздо большую, чем кинетическая энергия снаряда

Течёт, течёт, но не от кулака. От кулака может потечь только арбуз.

0

Сообщение от titan4ik просил ссылку на теорию или эксперимент.

Ну CAD любой откройте. Именно так там и моделируются ударные разрушения.

0