Сообщение от kgb-sir "Теория Относительности" В. Паули как один из источников сойдет?

Устарел, конечно, но сойдёт. А почему вы называете его "официальным"? Учебник как учебник...

Сообщение от kgb-sir И "замедление" описанное там?

Там написано, что "замедление времени" - это зависимость темпа хода часов от их скорости. Правильно? (давайте пока ограничимся специальной теорией относительности).
А теперь вспомните, что движение - понятие относительное. Если А движется относительно В, то и В движется относительно А. Следовательно, часы А отстают от часов В (с точки зрения В), и точно так же часы В отстают от часов А (с точки зрения А). Полная симметрия.
Это вы усвоили из учебника? У меня сложилось подозрение, что не очень.

Сообщение от kgb-sir А сфера Хилла - смотрите коротко на Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%BB%D0%B0

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемым тут вопросам.

0

Сообщение от zvm2 А теперь вспомните, что движение - понятие относительное. Если А движется относительно В, то и В движется относительно А. Следовательно, часы А отстают от часов В (с точки зрения В), и точно так же часы В отстают от часов А (с точки зрения А). Полная симметрия. Это вы усвоили из учебника?

На сколько я знаю, это неправильно. Хотя, трудно предположить что в учебнике написано неправильно. Всё таки, если предположить что к ракете была привязана верёвка, к которой привязаны часы, которые показывают время ракеты и верёвка будет пролетать мимо земли, то время будет замедлено у часов на верёвке, а не у часов на земле. В учебнике ошибка

0

Сообщение от Милт На сколько я знаю, это неправильно.

Значит, вы не знаете ни-че-го в данной теме.

Сообщение от Милт Хотя, трудно предположить что в учебнике написано неправильно.

А не нужно предполагать. Нужно понять, как в учебнике приходят к этому выводу (который, кстати, подтверждён всеми экспериментами, проведёнными за последние 110 лет).

Сообщение от Милт если предположить что к ракете была привязана верёвка, к которой привязаны часы, которые показывают время ракеты и верёвка будет пролетать мимо земли, то время будет замедлено у часов на верёвке, а не у часов на земле.

С точки зрения земного наблюдателя, отстают часы на верёвке. С точки зрения наблюдателя на ракете, отстают земные часы. И зачем вам верёвка? Недостаточно часов в ракете?

Сообщение от Милт В учебнике ошибка

"Слушал я вас долго, терпеливо и внимательно и понял – ну и дураки же вы все!" (Жванецкий).

Вы хоть один учебник по теории относительности в руках держали?

0

Сообщение от zvm2 Значит, вы не знаете ни-че-го в данной теме.

Каждый человек имеет право на своё мнение.

"Слушал я вас долго, терпеливо и внимательно и понял – ну и дураки же вы все!" (Жванецкий).

Кто бы говорил ) От такого слышу. Не надо бросаться словами )

И зачем вам верёвка? Недостаточно часов в ракете?

Нет не достаточно. Это чтобы всем было лучше понятно. Ракета ведь летит далеко, а верёвка может пролетать в нескольких метрах от МКС и мы можем очень быстро сверить часы.

Сообщение от zvm2 С точки зрения земного наблюдателя, отстают часы на верёвке. С точки зрения наблюдателя на ракете, отстают земные часы.

Такого не может быть. Допустим, мы стоим на земле или на МКС, в нескольких метрах от которой пролетает верёвка с часами или лучше даже вторая ракета, с человеком у которого часы. В этот момент, мы видим что на наших часах прошёл год с того момента как ракета вылетела с земли. А у ракеты прошло только 10 месяцев, как ты сам сказал "С точки зрения земного наблюдателя, отстают часы на верёвке". И мы берём и честно посылаем электронное сообщение, к ракете которая уже на подлёте к МКС, сообщение о том что "у нас прошёл год". Электронное сообщение пролетает несколько метров и его принимает ракета. И что за сообщение видит человек в ракете? Хочешь сказать что он видит сообщение "у нас прошло 10 месяцев"? С чело это вдруг, если мы послали радиоволны которые точно прилетели к ракете. Именно эти радиоволны, а не какие-то другие.

0

Сообщение от zvm2 Если А движется относительно В, то и В движется относительно А. Следовательно, часы А отстают от часов В (с точки зрения В), и точно так же часы В отстают от часов А (с точки зрения А). Полная симметрия.

Для чего тогда переодически корректируют время на GPS-спутниках, как отклонения из-за гравитации так и из-за скорости движения?

Похоже на то что время отклоняется засчёт того что A и B оба движутся относительно C , но где это C наукой не установлено

0

Сообщение от x_lab Для чего тогда переодически корректируют время на GPS-спутниках, как отклонения из-за гравитации так и из-за скорости движения?

Для того, чтобы часы на спутниках шли более-менее синхронно.

Сообщение от x_lab наукой не установлено

Все эти вопросы наукой решены уже 100 лет назад.

0

Сообщение от zvm2 чтобы часы на спутниках шли более-менее синхронно

Это понятно, но тогда если взять ГСО

Геостациона́рная орби́та (ГСО) — круговая орбита, расположенная над экватором Земли (0° широты), находясь на которой, искусственный спутник обращается вокруг планеты с угловой скоростью, равной угловой скорости вращения Земли вокруг оси.

то относительно наблюдателя на поверхности земли спутник пррактически не движется ))
Т.е. при этом на разницу времени действует только разница силы гравитации.

В бортовую шкалу времени каждого из спутников вводится пересчётный коэффициент, зависящий от высоты орбиты и учитывающий два релятивистских эффекта: движение спутника относительно наземных часов (эффект релятивистского замедления времени) и разность гравитационных потенциалов на орбите и на поверхности Земли (эффект гравитационного красного смещения). Так, для системы ГЛОНАСС он равен 1 − 4,36⋅10−10 (релятивистская поправка 4,36⋅10−10, то есть 37,7 мкс в сутки).

Далее, возьмём другой спутник , с гелиосинхрононой орбитой

Со́лнечно-синхро́нная орби́та (иногда именуемая гелиосинхронной[1]) — геоцентрическая орбита с такими параметрами, что объект, находящийся на ней, проходит над любой точкой земной поверхности приблизительно в одно и то же местное солнечное время. ... Например, спутник LandSat-7, находящийся на солнечно-синхронной орбите, может пересекать экватор пятнадцать раз в сутки, каждый раз в 10:00 местного времени.

И получится что относитенльно точки на поверхности земли , один движется а другой неподвижен,
но относительно друг-друга они движутся со скоростью первышающей скорость движения второгоиз них относительно точки.
И релятивистского замедления времени относительно часов на земле на одном из них нет, на другом есть.
А замедления на каждом из них относительно друг-друга превышают это значение.
И как-бы часы на обоих не смогут показывать через год одинаковое время,
... так-как поправки на втором спутнике не учитывали поправки для него относительно другого спутника ?

0

Сообщение от x_lab при этом на разницу времени действует только разница силы гравитации.

Действует разница не силы гравитации, а гравитационных потенциалов.

Сообщение от x_lab И релятивистского замедления времени относительно часов на земле на одном из них нет, на другом есть.

С чего это вдруг? Чем это гелиосинхронный спутник особенный?

0

Сообщение от zvm2 Чем это гелиосинхронный спутник особенный?

Не этот, другой Геостационарный практически не движется относительно поверхности.
Можно сказать что расстояние до часов на земле немзменно, при орбите в виде правильного круга.

Движется быстрее? Да, но не относительно наблюдателя на поверхности эемли.

0

Сообщение от x_lab Геостационарный практически не движется относительно поверхности.

Так вы хотите разобрать ситуацию во вращающейся системе отсчёта? Ну давайте. Рассчитайте изменение темпа хода часов на этих двух спутниках по сравнению с часами на Земле.
Геостационарный: скорость ноль, высота над поверхностью Земли 36000 км.
Гелиостационарный: скорость 7 км/с, высота над поверхностью Земли 700 км.

Только не забудьте учесть поле центробежных сил.

0

Сообщение от zvm2 не забудьте учесть поле центробежных сил.

С цифрами только запутывает ход моей мысли
Допустим есть S1 на геостационарный орбите , он не движется относительно X , часов на земле .
На той-же высоте есть S2 вращается параллельно, но в направлении противоположном вращению планеты.

пусть будет

Длина геостационарной орбиты: 2ПиR При радиусе орбиты 42 164 км получаем длину орбиты 264 924 км.

Для синхронизации времени относительно X поправки нужны только для S2, так-как только он движется относительно X.
Гравитационные поправки одинаковы.
Смогут-ли часы на обоих спутниках показывать одинаковое время, если на S1 ход времени отличается от хода времени на S2 на отрезок больший чем отличается у S2 и у X, при том что X и S1 синхронизируются?

Даже если допустить что направление движения имеет значение, то в среднем скорость движения S1 относительно S2
равна 0.
То где в теории кроме замедления ещё и релятивистское ускорение времени, взависимости от направления?

0

Сообщение от x_lab Допустим есть S1 на геостационарный орбите , он не движется относительно X , часов на земле . На той-же высоте есть S2 вращается параллельно, но в направлении противоположном вращению планеты.

Итак, у нас есть трое часов. На Земле (З), На геостационарном спутнике (ГС). И ещё одни, на спутнике, который находится на той же орбите, что и спутник ГС, но движется в противоположную сторону. Назовём его АГС (антигеостационарный). Так?
Не понятно, зачем понадобился гелиостационарный.

Сообщение от x_lab Для синхронизации времени относительно X поправки нужны только для S2, так-как только он движется относительно X.

Поправки нужны для обоих спутников.

Сообщение от x_lab Гравитационные поправки одинаковы.

Это верно. Прекрасно! Гравитацию (ОТО) не учитываем. Разбираемся только с кинематическими поправками (СТО).

Сообщение от x_lab Смогут-ли часы на обоих спутниках показывать одинаковое время

Смогут, по завершении полуоборота, то есть, при каждой встрече.

Сообщение от x_lab Даже если допустить что направление движения имеет значение, то в среднем скорость движения S1 относительно S2 равна 0.

Это верно.

Сообщение от x_lab где в теории кроме замедления ещё и релятивистское ускорение времени, в зависимости от направления?

В использовании неинерциальной системы отсчёта. Если лаборатория (измерительные приборы) двигаются с ускорением, то появляется выделенное направление, и приходится пользоваться другими преобразованиями величин из одной системы в другую. Про это можно вот здесь почитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Координаты_Риндлера .

Теперь разберём задачку совсем просто, в инерциальной системе отсчёта. Наблюдатель - в центре Земли и не вращается, не меняет ориентации относительно далёких звёзд.
Часы ГС и АГС идут синхронно, в одинаковом темпе. Часы З идут быстрее (у них скорость меньше).

Но! С точки зрения наблюдателя на поверхности Земли под спутником ГС будет не так. Часы на спутнике ГС опережают часы З. Часы на спутнике АГС отстают от часов З. Это связано с тем, что наблюдатель движется с ускорением, направленным к центру Земли.

Всё это очень похоже на https://ru.wikipedia.org/wiki/... _—_Китинга - кругосветные путешествия на самолётах в разные стороны.

0

Сообщение от x_lab Смогут-ли часы на обоих спутниках показывать одинаковое время

Почитав ещё в интернете пару отрывков,) я понял для чего пересчитывают время для " спутников ))

Увлечение инерциальных систем отсчёта вращающимся телом заключается в том, что вращающийся массивный объект «тянет» пространство-время в направлении своего вращения: удалённый наблюдатель в покое относительно центра масс вращающегося тела обнаружит, что самыми быстрыми часами (то есть покоящимися относительно локально-инерциальной системы отсчёта) на фиксированном расстоянии от объекта являются часы, имеющие компоненту движения вокруг вращающегося объекта в направлении вращения, а не те, которые находятся в покое относительно наблюдателя, как это происходит для невращающегося массивного объекта. Точно так же удалённым наблюдателем будет установлено, что свет движется быстрее в направлении вращения объекта, чем против его вращения. Увлечение инерциальных систем отсчёта также вызовет изменение ориентации гироскопа во времени. Для космического корабля на полярной орбите направление этого эффекта перпендикулярно геодезической прецессии, упомянутой выше.

Типа то, что расстояние между объектами неизменно, не говорит о том что один не вращается вогруг другого или они оба не вращаются вокруг третьего ,)
... с разными скоростями передвигаясь сквозь "пространство-время", которе типа как "ЭФИР" повсюду всепронизывающе присутствует .

Вобщем этот самый "ЭФИР" и есть то, движение относительно чего приводит к замедлениям времени, а не движение как изменение расстояния между наблюдателем и объектом.

0

Сообщение от x_lab Увлечение инерциальных систем отсчёта

Это вы не туда заехали. Эффект Лензе — Тирринга в гравитационном поле Земли настолько мал, что его учёт в поправках времени навигационных спутников совершенно бесполезен.

Сообщение от x_lab Типа то, что расстояние между объектами неизменно, не говорит о том что один не вращается вокруг другого

Не говорит. Важна ещё и взаимная ориентация.

Сообщение от x_lab В общем этот самый "ЭФИР" и есть то, движение относительно чего приводит к замедлениям времени,

Движение относительно "эфира" не обнаружимо, и движение "эфира" не обнаружимо. Это ещё в конце 19 века поняли. Поэтому ни на что повлиять не может, ни к чему привести не может.
А вот движение (изменение расстояния и/или ориентации одного тела относительно другого) - приводит к изменению темпа хода часов и изменению продольных размеров.

0

Сообщение от x_lab Допустим есть S1 на геостационарный орбите , он не движется относительно X , часов на земле . На той-же высоте есть S2 вращается параллельно, но в направлении противоположном вращению планеты. Для синхронизации времени относительно X поправки нужны только для S2, так-как только он движется относительно X. Гравитационные поправки одинаковы. Смогут-ли часы на обоих спутниках показывать одинаковое время, если на S1 ход времени отличается от хода времени на S2 на отрезок больший чем отличается у S2 и у X, при том что X и S1 синхронизируются?

Относительно часов на земле, отрезок о котором ты говоришь, будет одинаковый. У тебя получается мысленное противоречие, потому что ты представляешь себе СО (систему отсчёта), относительно "наблюдателя", которая не зависит от вращения земли и вращения спутников, и относительно этой СО ты делаешь ПОСДТТ (представление о скорости движения трёх точек (с часами) ). Потом, ты подставляешь это ПОСДТТ к СО которая находится в одной из точек, то есть в точку X на земле, а раз уж точка S1 находится в той же СО что и точка X, то ты перемещаешь ПОСДТТ к точке S1, поэтому ты думаешь что относительно точки S1 точка S2 будет двигаться быстрее чем точка S2 движется относительно точки X.
То есть, ты делаешь ПОСДТТ относительно центра земли или солнца, или чего то ещё, а потом применяешь это представление к точке S1 или X, которые, в отличии от "наблюдателя", зависят от скорости вращения земли.
На самом деле, S2 будет двигаться в пространстве с одинаковой скоростью, относительно S1 и X.

Сообщение от zvm2 Часы на спутнике АГС отстают от часов З.

Ты всё правильно написал, кроме этой строчки. Видимо, ты прочитал статью в википедии, в которой рассказывалось про эксперимент с двумя самолётами и эта статья тебя запутала.

Сообщение от zvm2 Всё это очень похоже на https://ru.wikipedia.org/wiki/... _—_Китинга - кругосветные путешествия на самолётах в разные стороны.

Я прочитал эту статью и понял что эта статья фейк. Во первых, там практически отсутствует описание того каким образом были сделаны расчёты, а те расчёты которые там присутствуют, сделаны неправильно. Во вторых, результаты которые там называют "фактическими" противоречат теории относительности, а не подтверждают её.
Человек который написал статью в википедии, в своих теоретических расчётах допустил такую же ошибку как и x_lab
То есть, он прибавил к скорости вращения земли скорость самолёта и рассчитал скорость движения двух самолётов относительно гипотетических часов в центре земли, то есть относительно "наблюдателя"... На самом деле, при движении относительно часов на земле, у обоих самолётов время должно было отстать одинаково. Потому что они оба двигались относительно часов на земле, почти с одинаковой скоростью, и пролетели одинаковое расстояние. В этом эксперименте, с двумя самолётами, никакой роли не играет направление полёта двух самолётов. Даже если бы были четыре самолёта, два из которых полетели бы на север и юг. Всё равно, время у всех четырёх самолётов отстало бы одинаково. Это то же самое что отправлять брата близнеца в космос, туда и обратно.

Сообщение от x_lab Почитав ещё в интернете пару отрывков,) я понял для чего пересчитывают время для " спутников ))

Время на спутниках исправляют в основном из-за того что гравитация земли сильно замедляет время и чем ближе к земле тем сильнее замедляется время. Существует даже правдивая шутка о том что наши ноги, со временем, стареют немного меньше чем голова. У спутников время замедляется по двум причинам, из-за гравитации земли, но намного меньше чем на поверхности земли и из-за скорости вращения относительно поверхности земли, но эти два замедления времени слабее чем замедление времени из-за гравитации на поверхности земли. Таким образом, у спутников время идёт быстрее чем на земле и их надо корректировать.

Сообщение от x_lab Вобщем этот самый "ЭФИР" и есть то, движение относительно чего приводит к замедлениям времени, а не движение как изменение расстояния между наблюдателем и объектом.

Эфир, в классическом понимании, это такое пространство относительно которого движется свет и свет не может двигаться через эфир быстрее чем ему положено. Существование эфира было опровергнуто, при помощи эксперимента, в котором измерили скорость света пущенного в направлении движения земли вокруг солнца и пущенного в направлении противоположном движению земли вокруг солнца. Если бы эфир существовал, то свет по направлению движения земли должен был двигаться медленнее чем в обратную сторону, но эксперимент показал что скорость света относительно земли одинаковая.

0

Сообщение от Милт ПОСДТТ (представление о скорости движения трёх точек (с часами) )

На самом деле я мысленно представлял что происходят отконения хода времени в каждой из этих трёх точек,
относительно хода в четвёртой точке центре планеты.
...Однако если обратить внимание на то что центр планеты двигается с ощутимой скоростью вокруг солнца,
которое в свою очередь вращается в галлактике , которая возможно движется,) то это тоже не точка отсчёта.

Насчёт двух самолётов, думаю тоже есть доля истинности, в предложенных результатах.

На самом деле, учитывая все эти штуки с гравитацией и увлечением ей инерциональных систем отсчёта,
а так-же с различиями состояния этих систем ближе к полюсам или экватору,
это вполне вероятные результаты.

Эфир думаю слишком поспешили опровергать его думаю можно рассматривать как некую сущность,
такую как это двуединое "ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ" )
Это возможно такое-же слияние двух совершенно разных понятий в одно, для описания воздействий чего-то третьего.
Как-бы вселенная запонена гравитационными полям , искривляющими системы отсчёта этих двух величин.
Рисовать кучу линз, воронок, силовых линий ...
Но можно смотреть и в другом ракурсе, есть некая среда-субстанция "ЭФИР-ГРАВИТАЦИЯ",
и её движения вызывает воздействия в пространстве и воздействия на течение времени.
... Относительно чего всё и происходит

0

Сообщение от x_lab На самом деле я мысленно представлял что происходят отконения хода времени в каждой из этих трёх точек, относительно хода в четвёртой точке центре планеты.

Лучше выполнить вычисления, и сразу всё станет ясно. Как их выполнять написано в вышеуказанной статье Вики про эксперимент Хафеле — Китинга.

Сообщение от x_lab Однако если обратить внимание на то что центр планеты двигается с ощутимой скоростью вокруг солнца, которое в свою очередь вращается в галлактике , которая возможно движется,) то это тоже не точка отсчёта.

Любая точка отсчёта (лучше говорить - тело отсчёта) относительно чего-нибудь да движется. Что не мешает нам выбрать любое тело телом отсчёта. Вы можете таким телом выбрать спутник и выполнить расчёты в полученной системе отсчёта. Результат будет тем же. Вот только расчёты будут значительно сложнее.

Сообщение от x_lab Насчёт двух самолётов, думаю тоже есть доля истинности, в предложенных результатах.

Там всё истинно, никаких доль. Был выполнен расчёт. Был проведён эксперимент. Результаты совпали.

Сообщение от x_lab Эфир думаю слишком поспешили опровергать

Да никто его не опровергает. Он просто переименован. То, что в 19 веке называлось "светоносный эфир", нынче называется "физический вакуум".

Сообщение от x_lab его думаю можно рассматривать как некую сущность, такую как это двуединое "ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ"

Нельзя. Физический вакуум - штука материалная (один из видов материи). Пространство-время (а так же пространство, а также время) штуки идеальные, абстрактные, теоретические модели.

Сообщение от x_lab вселенная запонена гравитационными полям , искривляющими системы отсчёта этих двух величин

Какая-то странная фраза. Искривление пространсва-времени - это способ описания гравитационных явлений (гравитационных полей). Можно про те же самые явления рассказать и без искривления пространства-времени. Так что говорить, что одно влияет на другое совсем не верно.

Сообщение от x_lab и её движения вызывает воздействия...

Её движение относительно чего?

0

Сообщение от x_lab На самом деле я мысленно представлял что происходят отконения хода времени в каждой из этих трёх точек, относительно хода в четвёртой точке центре планеты.

Так я об этом и написал, то есть ты представил неправильно. Ты написал что S2 будет двигаться быстрее относительно S1, быстрее чем S2 движется относительно X. Я тебе объяснил почему это неправильно, но ты не понял.

Сообщение от x_lab Однако если обратить внимание на то что центр планеты двигается с ощутимой скоростью вокруг солнца, которое в свою очередь вращается в галактике, которая возможно движется,) то это тоже не точка отсчёта.

Такое глобальное представление вовсе не нужно. Если в твоём мысленном эксперименте участвуют только вращение земли и движение её спутников, то ты свою "независимую точку отсчёта" можешь установить куда угодно, но так чтобы она не двигалась относительно земли и спутников. Но когда ты делаешь мысленные выводы о движении земли и спутников относительно этой "независимой точки отсчёта", а потом эти же самые выводы переносишь на землю, не делая при этом никаких изменений в этих выводах, то у тебя получается неправильно. Если после этих моих слов ты всё равно ничего не понял, тогда расскажи почему ты решил что точка S2 движется по отношению к S1 быстрее чем по отношению к X? Она движется не быстрее, она движется с такой же скоростью.

Сообщение от x_lab Насчёт двух самолётов, думаю тоже есть доля истинности, в предложенных результатах.

Если ты даже вышесказанное не понял, то не удивительно что ты доверяешь этому эксперименту.

Сообщение от x_lab ЭФИР-ГРАВИТАЦИЯ

Ну прям фантастика

Сообщение от zvm2 Лучше выполнить вычисления, и сразу всё станет ясно. Как их выполнять написано в вышеуказанной статье Вики про эксперимент Хафеле — Китинга.

Да, я не обратил внимания что они там присутствуют. Но сути это не меняет. Похоже что, расчёты сделаны относительно центра земли.

Сообщение от zvm2 Там всё истинно, никаких доль. Был выполнен расчёт. Был проведён эксперимент. Результаты совпали.

Скорее всего, эксперимент сделан не верно или фейк. Ты же понимаешь что нет никакой разницы в какую сторону будет лететь самолёт, относительно часов которые покоятся на земле. Это самолёты улетали проч от часов на земле, а часы всегда покоились на месте. Если главные часы в Вашингтоне, то мы должны представить себя в Вашингтоне, а не где-то в космосе или в центре земли и самолёты будут летать относительно нас.

Хотя это, наверное, моя ошибка. Эксперимент сделан правильно. Так происходит из-за эффекта Саньяка. Получается, что время быстрее всего движется где-нибудь в центре галактики. На тех часах которые сопротивляются смещению относительно центра галактики, или относительно какого нибудь другого вращения, время будет идти быстрее.
Обычный геостационарный спутник будет быстрее двигаться вокруг центра земли чем поверхность земли и его время будет замедляться на 7 микросекунд, из-за скорости, по сравнению с поверхностью земли, но так как у поверхности земли сильная гравитация, то часы на земле будут отставать примерно на 40 микросекунд больше чем на геостационарном спутнике.
Но всё же, как тогда будет замедляться время на анти-геостационарном спутнике. Получается, что у двух спутников время будет замедляться одинаково, относительно точки на земле. Не зависимо от того что один спутник будет двигаться относительно неё, а другой нет. Ведь они оба двигаются вокруг центра земли с одинаковой скоростью.

0